Würfel drehen als Instrument guten Rollenspiels

[Besserwisserboy]

Nein wissen sie nicht. Da wir erst drei Abende gespielt haben, gab es auch noch keine Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema. Da ich aber seit geraumer Zeit mit meiner alten Gruppe so spiele, wo ich von den anderen Spielern weiss, daß sie es genauso halten, habe ich mir ehrlich gesagt vor dieser Diskussion auch keine Gedanken darüber gemacht.

[Greifenklaue]

Heimliches Würfel drehen war früher tatsächlich als "gute Technik" etabliert, insbesondere bei DSA-sozialisierten Leuten. (Soll nicht negativ sein, bin selbst DSA-sozialisiert).

Daher ist es nicht verwunderlich, wenn Du andere alte Hasen kennst, die das schon immer so machen.

Allerdings hat diese Technik eben doch eine große Macke, nämlich dass für einige Spieler daraus nicht nur schale, sondern scharlachrote Siege drauß werden und man sich komplett dem herausforderungsorientierten Anteil abschneidet (bzw. ihn vor-fakt) sowie das man letztlich seine Mitspieler belügt/betrügt/beschümmelt (man möge sich das heraussuchen, was man mehr mag als Wort, angenehm finde ich keins davom).

Andere narritativ orientierte SL bekennen sich ja zum offen Würfeln (oder nutzen würfellose Rollenspiele oder auch cool RPGs, wo nur Spieler würfeln) - und es gibt heutzutage genug min. gleichfunktionierende Techniken - die aber immer den Vorteil aben, dass der Spieler weiß, was mit ihm geschieht.

Insofern geht es mir nicht darum, andere von herausforderungsorientierten Spiel zu überzeugen, da ist mir schon klar, dass es Geschmackssache ist, sondern auf einige andere narritative Techniken hinzuweisen, die aber von allem am Tisch geteilt werden.  Es geht mir also konkret darum, Dich und auch andere dafür zu sensibilisieren, dass der SL nicht das Recht hat über die Köpfe seiner Spireler hinwegzuentscheiden, sondern diese das zumindest abgenickt haben sollten.

Warum? Das erspart Dir und den Spielern, die diese Technik mit ähnlichen Begriffen belegen, wie ich es hier sehr sachlich versucht habe, viel Kummer. Ich zumindest hatte dieses Gefühl scharlachroter Siege und verschwendeter Zeit und wünsche jedem, dass es ihm erspart bleibt, derartig um seine wertvolle Lebenszeit gebracht zu werden.

[KULTist]

Meiner Meinung nach ist Würfeldrehen durchaus ein brauchbares Mittel, um Fehler (sei es seitens der System- oder Abenteuerautoren oder eben des Spielleiters, im Zweifelsfall sogar des Spielers) auszubügeln, obwohl es da auch andere Mittel gibt, zu denen ich persönlich lieber greife.

Außerdem drehe ich alleine deswegen schon ab und zu dieses seelenlose Stück Plastik, weil ich es kann und irgendwo ein ARS-Verfechter einen Herzstich deswegen bekommt!

Der Tot ist bei mir endgültig.

Klaue hat ja auch schon nachgefragt.
Da würde mich auch noch interessieren, wie das dann bei euch aussieht, wenn man den Kleriker und dem Spiel dieser Ressource beraubt!?!

Bekommt denn dann fairnishalber der Magier auch keinen Feuerball, der Paladin kein Böses Niederstrecken und der Schurke keinen Hinterhältigen Angriff?

Von den szenischen und rollenspielerischen Möglichkeiten, welcher man sich dann imho beraubt (zB grade Wiedergeburt beim Druiden) ganz zu schweigen....

[Besserwisserboy]

Also ich habe bisher noch keine Kampange gespielt in denen SC-Kleriker so hochstufig waren, daß sie den Zauber sprechen konnten. Da ich selber den Kleriker der Gruppe spiele ist das auch sehr einfach: Ich mache es nicht!
In meiner Drow-Kampange, die ich spielleite verweigere ich den SC diesen Zauber einfach. Ich sehe nicht wo dadurch das Spielgleichgewicht verändert wird, da Drow-Priesterinnen ja noch viele andere Vorteile haben.
Würde ein Spieler in Tränen ausbrechen, mir erklären, daß er nur diesen Charakter spielen kann und drohen meine Reifen zu zerstechen, würde ich mich vielleicht zu einer Queste für ein Wiedererweckungsritual breitschlagen lassen.
Aber der Spieler der Hohepriesterin dieser Kampagne hat in einer anderen Drow-Runde schon mal  einen SC mittels Schriftrolle wiedererweckt, nur um ihn dann wieder tot zu peitschen, weil er so unfähig war sich töten zu lassen...

[fnord]

Aber der Spieler der Hohepriesterin dieser Kampagne hat in einer anderen Drow-Runde schon mal  einen SC mittels Schriftrolle wiedererweckt, nur um ihn dann wieder tot zu peitschen, weil er so unfähig war sich töten zu lassen...

Grandios!

Allerdings finde ich das Element " Du erhälst den Zauber nicht, weil du die Stufe erreichst hast. Sondern nur als eine Belohnung für eine Queste!" eh sehr stimmig. Der Auftrager lehrt dich diesen Spruch, wenn Du ihm den "Becher mit dem Fächer" aus den Höhlen der Verdammnis holst.

Wie an meiner vorherigen Eintragungen zu erkennen war, finde ich Würfeldrehen auch nicht ehrenrührig.  Aber tue es tatsächlich länger schon nicht mehr.  Generell habe ich mir aber eine erbarmungslosere Leitungsart zugelegt. So das ich nicht aus Mitleid den Spielern gegenüber Würfel drehen würde, eher um  meine Geschichte zu retten.
Ich kämpfe eher mit den Abenteuervorgaben, wie " .... hier werden die Spieler gefangengenommen... oder "....nachdem alle über die Brücke gegangen sind...". Was der ehrfahrene SL sicher weiß, nie so passiert, wie der Autor es vorgibt.

Schlussendlich will ich mich dieser Möglichkeit aber nicht berauben.   

[KULTist]

Danke für die Ausführungen!

Wo zB das Spielgleichgewicht kippt?
Simple Antwort: Paladin!

Kann fast alles, was der Kleriker auch kann, nur viel besser!
Abgesehen halt von höherstufigen Zaubern und Zugang zu anderen Welten (Tote zurück holen, Monster herbeirufen usw).
(Ist bei Pathfinder übrigens leider noch viel schlimmer geworden!  Da gibt echt kaum noch einen Grund für den Kleriker..... )

Und wie Klaue auch schon schrieb, gehört es bei D&D zum Spielsystem.

Das ein Paladin für deine Drowrunde nicht Belang ist, ist klar, aber du sprachst ja von einem generellen Streichen...und ja, da würde ich dir die Reifen aufschlitzen! 

Und so hoch muss man gar nicht, ein Druide der 7 Stufe holt schon jemanden von den Toten zurück....und diese Stufen habe ich tatsächlich in letzter Zeit mit mehreren Charakteren erreicht!
Früher war das immer so das Ende der Leiter......


Aber ansonsten an dieser Stelle nochmal Zustimmung für Klaue, der hier imho sehr gut Sachstände aufgezeigt und erklärt und vor allem gute Alternativen angeboten hat!
Sehe ich nämlich fast alles recht ähnlich, aber wohl wesentlich lockerer! 

[Argamae]

By the way: Du mußt gar nicht Zusatzregeln erfinden oder das System wechseln. Ich empfehle Dir für D&D 3.5 das UNEARTHED ARCANA, das vollgestopft ist mit hochoffiziellen Optional- und Alternativ-Regeln. U.a. gibt es dort alternative Todes- und Sterberegeln (nicht mehr automatisch bei -10 TP tot) und es wird dort auch das Konzept der "Action Points" eingeführt.
Ich denke, es ist für jeden 3.5-Spieler/SL einen Blick wert.

[Besserwisserboy]

@Kultist: So ganz weiss ich nicht wo du da ein Problem siehst. Bei mir kann keine Klasse Charaktere wiedererwecken (ausser als Zombies...). wenn eine Regel für alle gilt ist das doch okay.
Wenn du meinst, daß man ja gleich einen Paladin spielen kann, wenn man den Vorteil verliert als Kleriker auf niedrigeren Stufen Leute zu erwecken, sehe ich das auch ein wenig anders.
Paladin zu spielen unterliegt bei mir recht strengen Auflagen in der Ausspielung des Moralkodex. So ist er an extreme Verhaltensweisen gebunden und verliert seine Fähigkeiten sehr schnell, wenn er diese nicht einhält. Kleriker sind da , je nach Gottheit, weit weniger Auflagen unterworfen.

[Action]

Wo zB das Spielgleichgewicht kippt?
Simple Antwort: Paladin!

Kann fast alles, was der Kleriker auch kann, nur viel besser!
Abgesehen halt von höherstufigen Zaubern und Zugang zu anderen Welten (Tote zurück holen, Monster herbeirufen usw).
(Ist bei Pathfinder übrigens leider noch viel schlimmer geworden!  Da gibt echt kaum noch einen Grund für den Kleriker..... )

Da muss ich dir wiedersprechen. Der Kleriker ist immernoch besser im Heilen Krankheiten Kurieren, negative Stufen wieder herstellen, unterstützende Dinge leisten (z.B. + auf RW, + auf Attacke, Abillity´s erhöhen, schutz vor Zaubern und/oder negativer Energy u.v.m.) Abillitys wieder herstellen usw.

[Greifenklaue]

Aber ansonsten an dieser Stelle nochmal Zustimmung für Klaue, der hier imho sehr gut Sachstände aufgezeigt und erklärt und vor allem gute Alternativen angeboten hat!
Sehe ich nämlich fast alles recht ähnlich, aber wohl wesentlich lockerer! 

Danke für die Blumen.

Würfel drehen mit Wissen der Spieler seh ich (mittlerweile?) auch recht locker - frei nach dem Motto, muss ja mit demjenigen keine Kampagne spielen. Und ich weise auch gerne auf (imho) bessere Instrumente hin (daher Instrumente, die das narritative Element erhalten, aber die Herausforderung nicht zerstören).

Würfel drehen ohne Wissen der Spieler (aka Schummeln9 hingegen seh ich deswegen nicht locker, weil da ja neben dem Diskutanten immer eine Handvoll Leute betroffen sind, die in der Zeit X ein böses Erwachen haben ... Manchmal muss man aber auch nur die Leute dafür sensibilisieren. Denn es ist ja echt so wie besserwisserboy sagt: Es wird für gutes Rollenspiel gehalten und nicht hinterfragt.

***

Generell wollte ich noch erwähnen, dass Pathfinder imho D&D 3.5 in punkto Optimierungspflicht aussticht.

Mich hat bei D&D 3.x immer gestört, dass Optimirir hemmungslos gecrossclassed haben und die Prestigeklassen ad absurdum geführt haben. Man schaue sich z.B. mal Elminster an. Der ist Magier. Also eigentlich Magier-Krieger-Schurke - und würde mich nicht wundern, wenn auch noch nen Schuss Kleriker drin ist ... Und das beim Archetypen eines Erzmagiers.

PF hat es nun wieder attraktiv gemacht, eine Grundklasse von A bis Z zu spielen, Class-Dipping unattraktiver gemacht, gleichzeitig Multiclassing aber nicht verboten, Talente in ihrer Mächtigkeit enger zueinaner gebracht (schwächere gestärkt, starke genervt), eine bessere KON-abhängige Todesregel und mit den Wesenszügen (Traits) eine Art Hintergrund-Minitalente ins Spiel gebracht.

Dazu wurden diverse Klassen für den Spieler  interessanter (z.B. Schurke, Hexenmeister oder Magier), was man _spätestens_ merkt, wenn man eine Klasse zum dritten Mal spielt. Wenn der erste Schurke ein Auftragskiller ist, ist der zweite ein Chameur und Verführer und der dritte ein rauhbeiniger Einbrecher - nicht, dass das mit D&D 3.x nicht auch gespielt werden könnte, allein Pathfinder unterstützt es spielmechanisch - es fühlt sich auch regeltechnisch auch anders an, was ja motiviert, es auch anders zu spielen.

Und mit den Expertenregeln dann das genialste: Austausch der Volksmerkmale und Archetypen, die die Klassemerkmale ändern - da sind echt unzählige Kombinationen innerhalb einer Klasse möglich - aber nie, dass man das Gefühl hst "Höher, schneller, weiter!" sondern eher eine bunte Auswahl gleichwertiger Optionen.

[Action]

Laut den Elminterbüchern ist er wirklich auch Kleriker bzw. Klerikerin 

[Argamae]

Generell wollte ich noch erwähnen, dass Pathfinder imho D&D 3.5 in punkto Optimierungspflicht aussticht.

Soll heißen, bei Pathfinder ist man eher verpflichtet zu optimieren als bei D&D 3.5? 

[Greifenklaue]

Generell wollte ich noch erwähnen, dass Pathfinder imho D&D 3.5 in punkto Optimierungspflicht aussticht.

Soll heißen, bei Pathfinder ist man eher verpflichtet zu optimieren als bei D&D 3.5? 

Wie erläutert, genau umgekehrt. Wobei auch zu erwähnen ist, dass PF-Charaktere mehr Power unter der Haube haben. Das liegt, ähnlich wie bei den Talenten, an einer Verengung zur Mitte (schwache Klassen wurden deutlich verstärkt, schon starke Klassen nur etwas verstärkt / abgeschwächt, da mag man streiten).

Mein Fazit dazu: Für den SL bleibt beides sehr ähnlich, die Unterschiede zeigen sich vor allem für Vielspieler.

Edit: Oder noch anders: In Pathfinder hast Du kompetente SC, wenn Du das natürlichste der Welt tust, Deine eigene Klasse steigerst und ein passiges Talent nimmst. Das ist bei DnD 3.x nicht automatisch der Fall.

[Argamae]

Wie erläutert, genau umgekehrt.

Ja, deswegen war auch der Smilie dahinter.

Es driftet jetzt hier doch arg in die Systemdiskussion ab. Vielleicht sollte man das an anderer Stelle nochmal thematisieren (etwa "3.5 vs Pathfinder"). Könnte ganz interessant werden, da ich ja wieder deutlich zu D&D 3.5 tendiere.

[Greifenklaue]

Wie erläutert, genau umgekehrt.

Ja, deswegen war auch der Smilie dahinter.

Ja, aber ich dachte ich nutze es für Zusatzerläuterungen.

Es driftet jetzt hier doch arg in die Systemdiskussion ab. Vielleicht sollte man das an anderer Stelle nochmal thematisieren (etwa "3.5 vs Pathfinder"). Könnte ganz interessant werden, da ich ja wieder deutlich zu D&D 3.5 tendiere.

Ja, hatten wir aber auch schonmal ^^