Würfel drehen als Instrument guten Rollenspiels

[KULTist]

@Kultist: So ganz weiss ich nicht wo du da ein Problem siehst. Bei mir kann keine Klasse Charaktere wiedererwecken (ausser als Zombies...). wenn eine Regel für alle gilt ist das doch okay.
Wenn du meinst, daß man ja gleich einen Paladin spielen kann, wenn man den Vorteil verliert als Kleriker auf niedrigeren Stufen Leute zu erwecken, sehe ich das auch ein wenig anders.
Paladin zu spielen unterliegt bei mir recht strengen Auflagen in der Ausspielung des Moralkodex. So ist er an extreme Verhaltensweisen gebunden und verliert seine Fähigkeiten sehr schnell, wenn er diese nicht einhält. Kleriker sind da , je nach Gottheit, weit weniger Auflagen unterworfen.

Zuerst:
Was du in deinen Runden machst, ist aber ganz allein eure Sache (euer Spaß ist dabei das wichtigste, ganz egal, wer was wo sagt) und würde mich nur tangieren, wenn ich da mitspiele.
Wenn es für alle okay ist, ist es das auch!
Habe nur aus persönlicher Neugier gefragt!

Ums kurz zu halten: Ich persönlich als häufiger Heiler-Spieler würde da halt ein Problem sehen und empfinde es grade bei D&D als unfair!
Entmachtung von zwei (Kleriker, Druide) oder mehr (Begünstigte Seele, Geisterschamane, Prestigeklassen) Spielerklassen indem man ihnen wichtige, rollenbestimmende Features nimmt ist imho halt unfair gegenüber den anderen.
Der Heiler (zumindest ist das bei mir so) sieht es ja wohl als seine primäre Aufgabe an, die Truppe heile ans Ziel und nach Haus zu bringen.
Da kann so etwas das letzte Mittel sein....

Man muss auch nicht immer Angst als SL haben, die Charaktere könnten zuviel Macht haben und dadurch einem ins Handwerk pfuschen...das kann, wie auch ein nichtgedrehter Würfel  die Geschichte auch bereichern.

Von den fehlenden coolen Spielszenenmöglichkeiten habe ich ja schon gesprochen....

Bei alten D&D 3.5 gibt es übrigens auch die Paladine der Freiheit (CG), der Tyrannei (RB) und des Mordes (CB), wenn auch nicht im GRW.
Letztere könnten auch für deine Drow interessant sein.
Da kann man auch schon wählen und war nicht mehr so eingeschränkt.

Und nein, ich habe noch nie (!) erlebt, das ein Paladinspieler (oder auch nur Kleriker) mal seine Buße in Anspruch nehmen musste!
Da sind die meisten SL imho einfach zu weich oder die Spieler zu gut...

Da muss ich dir wiedersprechen. Der Kleriker ist immernoch besser im Heilen Krankheiten Kurieren, negative Stufen wieder herstellen, unterstützende Dinge leisten (z.B. + auf RW, + auf Attacke, Abillity´s erhöhen, schutz vor Zaubern und/oder negativer Energy u.v.m.) Abillitys wieder herstellen usw.

Kannst du gerne, offensichliches sollte klar sein!
Natürlich hat der Kleriker halt die auch von mir genannten höherstufigen Zauber und kann es öfter (und natürlich auch besser Untote vertreiben...obwohl, bei Pathfinder auch nicht mehr *seufz*), aber grade die genannten Zauber bekommt der Paladin ja auch!!!

Ist natürlich eine Stufenfrage und auch das vorbereitende Slotsystem spielt da mit rein.

Was aber zB ein Fakt wäre, das Kleriker (neben ihren Domänenfähigkeiten) tatsächlich mit die besten Nekromanten abgeben können...was der Paladin nun wirklich nicht kann.
Leider ist das in der normalen guten Abenteuertruppe eher wenig von Belang, die Kämpferangriffe des Paladin, der höhere Trefferwürfel, sein Böses entdecken und niederstrecken, Handauflegen, Zugriff auf (gefundenen magische) Kriegswaffen usw dafür um so mehr!
Und vom Normalfall gehe ich nunmal aus.

Beim Vergleich Druide - Waldläufer ist das ja auch besser gelöst, da hat man bzw ich nicht dieses ausstechende Gefühl, weil jeder etwas hat, was ihn vom anderen abhebt.

Naja, egal!
Alles ist subjektiv! 

[rollenspielstammtischler]

... aber alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen (selben?) Taktik, wenn bei einer völlig beliebigen Zufallsbegegnung, die ganze Gruppe unverschuldet draufzugehen droht.

1. Die völlig beliebige Zufallsbegegnung - das ist ja wohl doppelt gemoppelt.
2. Zufallsbegegnungen finden nicht unverschuldet statt. Der ZB geht eine bewusste Entscheidung voran, sodass deren Konsequenzen gewollt sind.
3. Spieler und Spielleiter haben das Konzept ZB akzeptiert, spielen damit und leben damit auch mit den potentiell negativen Konsequenzen. Wenn sie das nicht wollen, ist der Spielleiter schon kein guter mehr, weil es nämlich in seiner Verantwortung steht, dann auf ZBs zu verzichten, anstatt bei ZBs dann irgend etwas zu drehen.
Edit: a) Das Drow-Beispiel: Das war keine Nebensache, sondern eine für das eigentliche Abenteuer geplante und vorgesehene Begegnung, die damit eine ungleich höhere Bedeutung als eine ZB hatte; zu dieser Szene gehört demnach auch, das Spiel so zu spielen, wie es vorgesehen ist und wie man sich im Vorfeld auch auf das Spiel eingelassen hat.
b) Es gibt keine unverschuldeten Würfelergebnisse lebloser "Stücke Plastik". Das wurde oben behauptet. Auch diesen Würfelergebnissen geht die bewusste Entscheidung voraus, sich auf die vom Spiel vorgesehene Mechanik einzulassen, den ungewissen Ausgang hinzunehmen. Wenn man das nicht will, sollte man im Vorfeld schon eine andere Entscheidung treffen (Flucht) oder sogar ein gänzlich anderes Spiel spielen, das z.B. einen deutlich geringeren simulatorischen Anspruch hat.
4. Alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich ZBs bzw. die Regeln des Spiels und die Regeln der Spielrunde konsequent einzuhalten. Alle aus meiner Sicht guten Spieler, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich sich auf das Spiel wie verabredet einzulassen und im Zweifel die Kröte zu schlucken.

RSST

[Argamae]

1. Die völlig beliebige Zufallsbegegnung - das ist ja wohl doppelt gemoppelt.

Genau (oder auch kleinlich) genommen ist es falsch, nicht doppelt gemoppelt. Denn eine Zufallstabelle selbst ist nicht beliebig - sie hat festgelegte Grenzen, innerhalb derer Ereignisse auftreten können. Da sie im Grunde die Spielwelt (oder wenigstens einen Teil davon) simuliert, ist sie eben nie beliebig.

2. Zufallsbegegnungen finden nicht unverschuldet statt. Der ZB geht eine bewusste Entscheidung voran, sodass deren Konsequenzen gewollt sind.

Naja, für das Ergebnis, daß der SL auf der Tabelle würfelt, können die Spieler nichts. Sie sind - was das angeht - natürlich nicht schuld. Aber i.d.R. haben die Spieler noch eine aktive Entscheidungsmöglichkeit, WIE sie mit dieser Zufallsbegegnung umgehen wollen. Das meintest Du vermutlich.

3. Spieler und Spielleiter haben das Konzept ZB akzeptiert, spielen damit und leben damit auch mit den potentiell negativen Konsequenzen. Wenn sie das nicht wollen, ist der Spielleiter schon kein guter mehr, weil es nämlich in seiner Verantwortung steht, dann auf ZBs zu verzichten, anstatt bei ZBs dann irgend etwas zu drehen.

Das würde ich auch so sehen.

Edit: a) Das Drow-Beispiel: Das war keine Nebensache, sondern eine für das eigentliche Abenteuer geplante und vorgesehene Begegnung, die damit eine ungleich höhere Bedeutung als eine ZB hatte; zu dieser Szene gehört demnach auch, das Spiel so zu spielen, wie es vorgesehen ist und wie man sich im Vorfeld auch auf das Spiel eingelassen hat.

"Bedeutung" hier im Sinne der vom Abenteuerautoren festgelegten Handlungsstränge. Ich tue mich als simulativ orientierter Spieler nur immer schwer damit, eine Wertigkeit in Begegnungen zu sehen.

b) Es gibt keine unverschuldeten Würfelergebnisse lebloser "Stücke Plastik". Das wurde oben behauptet. Auch diesen Würfelergebnissen geht die bewusste Entscheidung voraus, sich auf die vom Spiel vorgesehene Mechanik einzulassen, den ungewissen Ausgang hinzunehmen. Wenn man das nicht will, sollte man im Vorfeld schon eine andere Entscheidung treffen (Flucht) oder sogar ein gänzlich anderes Spiel spielen, das z.B. einen deutlich geringeren simulatorischen Anspruch hat.

Japp. Diesen Aspekt hatten wir auch schon in der ursprünglichen Diskussion zu diesem Thema.

4. Alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich ZBs bzw. die Regeln des Spiels und die Regeln der Spielrunde konsequent einzuhalten. Alle aus meiner Sicht guten Spieler, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich sich auf das Spiel wie verabredet einzulassen und im Zweifel die Kröte zu schlucken.

Croak! 

[Besserwisserboy]

@KULTist: Ich glaube dein Problem liegt eher darin, daß dir das Ungleichgewicht zwischen Paladin und Kleriker im Allgemeinen aufstößt. Das dürfte weniger an dem einen Zauber liegen, den ich allen Spielern vorenthalte.
Würdest du in meiner Gruppe spielen, hättest du die Wahl und könntest die deiner Meinung nach, stärkste Charakterklasse spielen, die du möchtest. Davon ab, der Zauber Wiedererweckung ist ja für alle in der Gruppe wichtig bis auf den Kleriker, da er ihn als Toter eh nicht auf sich sprechen kann. Daher sind alle aus der Gruppe gleich betroffen.
In der nächsten großen Kampagne, die ich mit der Drow-Gruppe spiele, werde ich den Klerikerinnen alle Zauber vorenthalten, da dieses Abenteuer zur Zeit von Lolths Umwandelung spielt, in der sie gar keine Zauber gewährt. Das ist aber dieses Mal keine Willkür oder der Vorliebe des Spielleiters geschuldet, sondern der Aufhänger des Abenteuers...

@rollenspielstammtischler:
Alle guten Spielleiter, die ich durch längeres Rollenspiel kennen gelernt habe, benutzen den gleichen Spielstil wie ich (einschließlich des Schummelns in manchen Situationen). Allerdings ist das nicht der einzige Punkt nach dem ich gutes Rollenspiel beurteile. Da gibt es viele wichtigere Punkte. Davon ab hat auch jeder Spieler/Spielleiter so seine ganz eigenen Vorstellungen von Gut und Schlecht!
Zum Rest hatte ich mich ja schon irgendwie geäußert.

[Greifenklaue]

Wenn man das Thema "guter Spielleiter" darauf reduziert, dass derjenige genauso leitet, wie man selbst, ist es auch Essig darüber zu diskutieren. Das gilt für beide Seiten.

Im Prinzip schreibt besserwisserboy schon richtig, dass dazu unterschiedliche Anforderungen gehören und - das ergänze ich - was der einzelne Spieler davon wiederum für gut hält.

Ich kenne keine universell guten Spielleiter, ich kenne nur Spielleiter, die gut kompatibel zu meinen Bedürfnissen sind.

Generell halt ich den Begriff "guter Spielleiter " für genauso Schrott wie "gutes Rollenspiel", welcher von Besserspielern gebrucht wird, die sich abgrenzen wollen. (Als allgemeine Bemerkung gemeint, nicht als Vorwurf.)

[Besserwisserboy]

Da gebe ich dir durchaus recht. Mit diesen 2-3 Spielleitern, von denen ich spreche, spiele ich teilweise über 20 Jahre zusammen. Da gestaltet sich dann ein gewisser Stil und der eine Spielleiter übernimmt etwas vom anderen.

Die Sichtweise was gut und was schlecht ist, hängt ja mit den eigenen individuellen Erwartungen und Vorlieben ab. Solange es keine genauen Parameter gibt, ist gutes Rollenspiel nicht zu messen. Daher sind alle Aussagen in diesem Bereich subjektiv. Das wollte ich ausdrücken.

Was es sehr wohl gibt, sind verschiedene Spielstile. Aber "würfeldrehen" kann ich schlecht als Spielstil bezeichnen, da es wohl kein Hauptkriterium irgend eines Spieles ist.

[Argamae]

Da gebe ich dir durchaus recht. Mit diesen 2-3 Spielleitern, von denen ich spreche, spiele ich teilweise über 20 Jahre zusammen. Da gestaltet sich dann ein gewisser Stil und der eine Spielleiter übernimmt etwas vom anderen.

Es empfiehlt sich imho ganz grundsätzlich, hin und wieder mal mit anderen Leuten zu spielen, um mal neuen Input von außerhalb des vertrauten "Gen-Pools" aufzunehmen. Und sei es nur, um sich wieder bestätigen zu können, daß die vertrauten Leute doch die besten sind. 
Derzeit jedenfalls nehme ich das Spielen mit (überwiegend) unbekannten Spielern wieder als Bereicherung für mich wahr.

Was es sehr wohl gibt, sind verschiedene Spielstile. Aber "würfeldrehen" kann ich schlecht als Spielstil bezeichnen, da es wohl kein Hauptkriterium irgend eines Spieles ist.

Stimmt, "Würfeldrehen" ist kein Spielstil. Für manche aber leider sehr wohl ein Kriterium (unterschiedlicher Gewichtung) in ihrem Spiel.

[Greifenklaue]

Es empfiehlt sich imho ganz grundsätzlich, hin und wieder mal mit anderen Leuten zu spielen, um mal neuen Input von außerhalb des vertrauten "Gen-Pools" aufzunehmen. Und sei es nur, um sich wieder bestätigen zu können, daß die vertrauten Leute doch die besten sind. 
Derzeit jedenfalls nehme ich das Spielen mit (überwiegend) unbekannten Spielern wieder als Bereicherung für mich wahr.

Absolut. Nix ist lehrreicher - vielleicht noch, ab und an die Perspektive zu wechseln (sprich zu spielen).

[rollenspielstammtischler]

2. Zufallsbegegnungen finden nicht unverschuldet statt. Der ZB geht eine bewusste Entscheidung voran, sodass deren Konsequenzen gewollt sind.

Naja, für das Ergebnis, daß der SL auf der Tabelle würfelt, können die Spieler nichts. Sie sind - was das angeht - natürlich nicht schuld. Aber i.d.R. haben die Spieler noch eine aktive Entscheidungsmöglichkeit, WIE sie mit dieser Zufallsbegegnung umgehen wollen. Das meintest Du vermutlich.

Ich meine genau die Entscheidung des Spielleiters, zum einen Zufallsbegegnung ins Spiel zu bringen, sowie die zweite Entscheidung, diese willkürlich oder über Zufallsbegegnungstabellen ins Spiel einzufügen. Dementsprechend kann eine Zufallsbegegnung nicht unverschuldet geschehen und sind die Konsequenzen daraus auch bewusst herbeigeführt worden.

Und was das "gut" und "schlecht" bei Spielleitern und Spielern angeht: Meine Gegenbeispiele sollten polarisieren. Der Punkt ist völlig richtig erkannt worden: es ist müßig, über gute oder schlechte Spielleiter zu philosophieren - vor allem, wenn man diejenigen 2-3 als "gut" bezeichnet, mit denen man 20 Jahre spielt oder die zum eigenen Spielstil kompatibel sind.

Auf dem Conventus Leonis habe ich folgenden lustigen Satz (Rezitat) gehört, der das Problem mit Würfeldrehen wunderbar auf die Spitze treibt:

Wenn der Spielleiter Würfel dreht, muss der Spieler das dann auch können dürfen. Das sagt alles.

RSST

[Besserwisserboy]

Wenn der Spielleiter Würfel dreht, muss der Spieler das dann auch können dürfen

Hat der gleiche Spieler auch gesagt:
Wenn der Spielleiter bestimmt welche magischen Gegenstände seine Figuren haben, bestimme ich das auch für meinen Charakter!
Wenn der Spielleiter das Wetter bestimmt, darf ich das auch bestimmen dürfen!
usw,usw.,usw.

Ich kann mich an kein Regelwerk erinnern in dem steht, daß Spieler und Spielleiter die gleichen Rechte und Pflichten im Spiel haben, zumal die Ausgabenverteilung eine völlig andere ist...

Davon ab habe ich auch schon mit anderen Spielleitern gespielt. Allerdings erachte ich es als ein wenig unfair, diese zu beurteilen wenn man nur 1 oder 2 Abende mit ihnen gespielt hat. Daß ein Spielleiter mal schlecht vorbereitet ist oder einen schlechten Tag hat kommt immer mal vor und ein One-Shot z.B. auf dem Ding ist ja auch etwas anders geartet als ein "normaler" Rollenspielabend.

Es ist auch noch anzumerken, daß ich wahrscheinlich derzeit weniger Zeit mit Tisch-Rollenspiel verbringe, als der Großteil hier. Daher habe ich auch weniger Gelegenheit mit unbekannten Spielern/Spielleitern zu spielen.

[rollenspielstammtischler]

Kann mich nicht daran erinnern, dass der gleich Spieler auch ähnliche Forderungen in Bezug auf die Vergabe von magischen Gegenständen und so gestellt hat. Aber er führte das gleiche (Totschlag?)Argument an wie der Spielleiter:

Wenn es zum Gelingen einer guten Geschichte beiträgt ...

Es leuchtet auch nicht ein, warum Spielleiter, die ohne Frage "andere Rechte und Pflichten" im Spiel als Spieler mit ihren Charakteren haben, deshalb auch das Recht haben sollen, Würfel zu drehen; verbrieft es nach den Regelwerken, die ich kenne, nicht. Und ein aus der Luft gegriffenes Recht scheint mir auch echt wackelig - vor allem, wenn der Spielleiter das auch damit begründet, die Autorität ^tm zu sein, die alleine bestimmen können soll, was gut oder schlecht für den Verlauf der Geschichte sein soll. Angesichts der nicht unerheblichen Tatsache, dass es gerade die Spieler mit den Entscheidungen für ihre Charaktere sind, die eigentlich die zentralen und wesentlichen Entscheidung der gemeinsam erzählten Geschichte treffen, scheint mir so ein gedanklicher Ansatz auch im Kern zweifelhaft.

Das "Problem" des Würfeldrehens würde es übrigens nicht geben, wenn alles offen gewürfelt würde - also auch seitens des Spielleiters. Nur mal so als Anregung.

RSST

[Argamae]

Davon ab habe ich auch schon mit anderen Spielleitern gespielt. Allerdings erachte ich es als ein wenig unfair, diese zu beurteilen wenn man nur 1 oder 2 Abende mit ihnen gespielt hat. Daß ein Spielleiter mal schlecht vorbereitet ist oder einen schlechten Tag hat kommt immer mal vor und ein One-Shot z.B. auf dem Ding ist ja auch etwas anders geartet als ein "normaler" Rollenspielabend.

Darüber müssen wir nicht streiten, ist doch klar. Aber nach 2-3 Malen kann man zumindest schon erkennen, wie der SL-Stil ist und ob man daran Gefallen findet oder nicht.

Es ist auch noch anzumerken, daß ich wahrscheinlich derzeit weniger Zeit mit Tisch-Rollenspiel verbringe, als der Großteil hier. Daher habe ich auch weniger Gelegenheit mit unbekannten Spielern/Spielleitern zu spielen.

Mein Vorschlag, mal den Dunstkreis zu wechseln, war auch mehr so ein in den Raum geworfener Gedanke, sie war nicht als verdeckte "Anweisung" explizit an Dich zu verstehen. Wollte das nur nochmal klar stellen. Natürlich hat man dazu nicht immer nach Belieben die Gelegenheit.

Es leuchtet auch nicht ein, warum Spielleiter, die ohne Frage "andere Rechte und Pflichten" im Spiel als Spieler mit ihren Charakteren haben, deshalb auch das Recht haben sollen, Würfel zu drehen; verbrieft es nach den Regelwerken, die ich kenne, nicht.

Gedanke dazu: manche SL argumentieren oft mit der sogenannten "goldenen Regel", die gern als "ich kann machen was ich will"-Paragraph ins Feld geführt wird. Gemeint sind die Absätze (aus nahezu jedem Regelwerk), in dem sinngemäß drin steht, daß man Regeln ändern/ignorieren soll, wenn sie dem Spaß im Wege stehen. Allein, "Spaß" ist kein allgemeingültig definierter Begriff. Und imho schon gar kein Diktat.

Und ein aus der Luft gegriffenes Recht scheint mir auch echt wackelig - vor allem, wenn der Spielleiter das auch damit begründet, die Autorität ^tm zu sein, die alleine bestimmen können soll, was gut oder schlecht für den Verlauf der Geschichte sein soll. Angesichts der nicht unerheblichen Tatsache, dass es gerade die Spieler mit den Entscheidungen für ihre Charaktere sind, die eigentlich die zentralen und wesentlichen Entscheidung der gemeinsam erzählten Geschichte treffen, scheint mir so ein gedanklicher Ansatz auch im Kern zweifelhaft.

Der SL ist und muss eine Autorität sein, allein schon in seinen Rollen als Richter in regeltechnischen Zweifelsfällen und Quelle für Spielweltfragen. Daher verliert er auch für mich massiv an Autorität, wenn er schummelt.

Das "Problem" des Würfeldrehens würde es übrigens nicht geben, wenn alles offen gewürfelt würde - also auch seitens des Spielleiters. Nur mal so als Anregung.

Was wiederum andere Probleme nach sich zieht.

[rollenspielstammtischler]

Mal an dieser Stelle eingeräumt: Wenn eine Spielrunde das OK findet, dass ihr SL schummelt oder dreht oder was auch immer, dann soll sie damit glücklich werden.

@Argamae: Ja, die goldene Regel. Ich mag sie. Ich achte sie. Aber aufgrund ihrer extremen Auswirkungen im Einzelfall muss und soll sie auch mit Bedacht eingesetzt werden. Das ist dann aber schon etwas anderes als nach der Entscheidung, die Würfel sprechen zu lassen, das Ergebnis des Wurfes dann so zu verändern, dass "es" plötzlich "passt". Dann hätte der SL auch gleich nicht würfeln brauchen, sondern wäre besser beraten, schon vor der Probe eine erzählerische Lösung zu finden. Warum denn auch nicht.

Ändert aber nichts an meiner Grundlage. Wenn mein SL so einen Quatsch macht, war ich die längste Zeit Spieler der Runde. Ich gebe zu: früher, als ich jung war, kein Geld hatte, und es auch nicht wegen des nicht angebotenen Geldes tat, machte ich das auch - Würfeldrehen. Aber ich zog meine Lehren daraus, sodass ich heute so etwas nicht mehr machen würde.

@Offen Würfeln: Ja. Der Rattenschwanz an Folgeproblemen ist ein anderer mit eigenen Komplikationen.

RSST

[Argamae]

[...] und es auch nicht wegen des nicht angebotenen Geldes tat, [...]

... das meist eh nie in bar sondern immer in Form glutamathaltiger Snacks und zuckerhaltiger Getränke zu haben war! 

[rollenspielstammtischler]

[...] und es auch nicht wegen des nicht angebotenen Geldes tat, [...]

... das meist eh nie in bar sondern immer in Form glutamathaltiger Snacks und zuckerhaltiger Getränke zu haben war! 

You bet.