Würfel drehen als Instrument guten Rollenspiels

[Besserwisserboy]

@RSST:
Ich gehe mal davon aus, daß du nicht die ganze Diskussion gelesen hast. Es war nie die Frage, wie man würfeldrehen der SL verhindert. Offenes würfeln ist daher kein sinniger Vorschlag, ich kann auch verdeckt würfeln ohne den Wurf zu verändern.
Der Punkt ist, daß ich es in bestimmten seltenen Situationen aber gerne möchte.
Klaue hat mir auch schon mehrere Möglichkeiten genannt, das Regelwerk zu verändern, um solche Szenen zu umgehen. Die habe ich abgelehnt, mit der Begründung, daß ich keine Veranlassung sehe, etwas zu verändern, was gut funktioniert.
Ich brauche keine Lösung, weil ich nicht einmal ein Problem sehe, nur einen kleinen Punkt, bei dem man andere Spielansichten hat.

Wenn du das als Quatsch ansiehst und sofort eine Gruppe verlassen würdest ist das okay. Wir haben nie zusammen gespielt und ich würde dich auch nicht vermissen, wenn es so wäre...

[Argamae]

Der Punkt ist, daß ich es in bestimmten seltenen Situationen aber gerne möchte.
Klaue hat mir auch schon mehrere Möglichkeiten genannt, das Regelwerk zu verändern, um solche Szenen zu umgehen. Die habe ich abgelehnt, mit der Begründung, daß ich keine Veranlassung sehe, etwas zu verändern, was gut funktioniert.
Ich brauche keine Lösung, weil ich nicht einmal ein Problem sehe, nur einen kleinen Punkt, bei dem man andere Spielansichten hat.

Andere und ich haben lediglich dargelegt, wodurch Probleme entstehen könnten. Wenn Du diese nicht siehst, sie für Dich nicht als relevant einstufst oder/und generell in Deiner Vorgehensweise kein Problem siehst, dann sei es so.
Es macht aber irgendwie die letzten 6 Seiten dieser Diskussion ziemlich überflüssig.

[Besserwisserboy]

Ich glaube, daß wir beide das so sehen und auch ich hatte die Diskussion schon mit dem Ergebnis: Zwei verschiedene Meinungen, ist aber so okay!
abgeschlossen. Und dies kund getan.
Ich erachte es nur als ein wenig unhöflich auf Beiträge von neuen Diskussionsteilnehmern (Stammtischler) gar nicht zu antworten.

[rollenspielstammtischler]

Ich erachte es nur als ein wenig unhöflich auf Beiträge von neuen Diskussionsteilnehmern (Stammtischler) gar nicht zu antworten.

Zu viel der, äh ... Ehre? Eine aufrechte Diskussion hätte Dir besser zu Gesicht gestanden. Jedenfalls weiß ich gerade nicht, was ich davon halten soll, daß Du mich reden ließest, nur weil ich ein Forumneuling bin, und nicht etwa, weil ich Dein Ausgangsthema aufgegriffen und (polarisierend) besprochen habe. Zwischen Aufmerksamkeit heu..., ähm schenken und Inhalte anerkennen und kritisch würdigen gibt es einen großen Unterschied.
Vielleicht trifft man sich am Spieltisch mit einem "guten" Spielleiter, und dann kannst Du mir das ja mal erklären - so direkt von Besserwisser zu Stammtischler.
RSST

[Besserwisserboy]

Du warst nicht gänzlich alleine, auch der nette KULTist von nebenan hatte sich noch zu Wort gemeldet, wobei er ein etwas anders Thema aufgegriffen hat.
Hättest du aber einige Kommentare weiter vorne gelesen, wäre dir wohl schon aufgefallen, daß sowohl Argamae als auch ich das Thema für ausdiskutiert erklärt hatten, zumindest für uns.
Meine Meinung und die Tatsache, daß ich sie nicht gedenke zu ändern hatte ich schon recht früh geäußert. Was ja kein Grund ist andere Meinungen zu diesem Thema nicht zu lesen, insbesondere da es den beiden anderen Diskussionsteilnehmern vom Thema sehr wichtig schien.

Für mich braucht eine Diskussion keinen Bekehrungserfolg und auch keinen "Gewinner" haben. Ein Austausch von Sichtweisen reicht mir persönlich völlig bei einigen Themen. Manchmal wechselt man seine Meinung, manchmal aber auch nicht.

[rollenspielstammtischler]

ich äußere mich zum Thema und nur ungern zu Abseitigem. Deine Andeutungen, ich hätte das Thema nicht durchgängig gelesen oder nicht ausreichend aufmerksam verfolgt, kannst Du hübsch stecken lassen. Dir selbst schien es zwar nicht wichtig zu sein, on topic zu bleiben; ich hingegen bin stets daran interessiert, das Ausgangs- oder Ursprungsthema ausreichend zu würdigen - das ist meine Form der Anerkennung auch von mir nicht akzeptierter Meinungen und Sichtweisen. Du hast Deine Lanzen für das Würfeldrehen gebrochen und wirst es auch weiterhin tun.
Gut. Du bist offenkundig glücklich damit. Bitte sehr. Das macht Dich zu keinem schlechteren oder besseren Menschen.

Ich schätze, das war es dann wohl.

RSST

[Besserwisserboy]

Nun ja, wenn sich jemand frisch zu einem abgegessenen Thema äußert, meine  Aussage ignoriert, daß ich die Diskussion zu diesem Punkt für mich als beendet betrachte (welchen auch Argamae zugestimmt hat) und dann noch so einen "Vorschlag" bringt wie: Lass doch offen würfeln... da könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß derjenige nicht mitgelesen hat.
Demjenigen in einigen Sätzen zu erklären, wie der Stand der Dinge ist, halte ich für angemessen.

Ich habe nie behauptet ein besserer Mensch zu sein, vielleicht aber einer der mehr ließt, was andere bereits zu einem Thema geschrieben haben.

Kurzum, doch ich bin ein besserer Mensch. Entweder komme ich in den Himmel oder werde als Weltherrscher wiedergeboren... Ich würfle mal verdeckt. Mist! Wiederholungswurf...

[Besserwisserboy]

R.I.P.

[Greifenklaue]

Hast Du gerade Dein Plädoyer, Streitbeiträge nicht nachträglich zu editieren, wegeditiert ... 

Auch wenn es jetzt weg ist, da stimme ich Dir voll zu, macht den Diskurs noch anstrengender, als er ehh schon ist. 

[Besserwisserboy]

Ja, da noch niemand darauf geantwortet hatte, habe ich quasi gegen meine eigene Überzeugung einen Beitrag gelöscht.
Zur Begründung:
Meine Aussage hätte mit Sicherheit eine weitere Diskussion nach sich gezogen, die es mir nicht wert gewesen wäre. Ich erachte diese Diskussion ja schon seit längerem als fruchtlos und beendet.

Also:

Gehen sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen...

Zitat: Nackte Kanone 1

[Argamae]

Ich erachte diese Diskussion ja schon seit längerem als fruchtlos [und beendet].

Eines muss ich jetzt aber doch noch anmerken: das Du jetzt schreibst, diese ganze Diskussion würde von Dir schon seit längerem als fruchtlos erachtet, kann man auch als kleinen Schlag ins Gesicht empfinden - und wurde wohl auch von einigen hier so empfunden. Du bist nicht auf die Diskussion eingegangen, indem Du das meiste des Gesagten als für Dich nicht relevant abgeschmettert hast. Das da dann nichts "fruchtet" oder auf einen für eine Diskussion "fruchtbaren" Boden fällt, sollte niemanden wundern. Das sich im Gegenzug dann auch ein klein wenig der Tonfall verschärfte, allerdings auch nicht.

[Besserwisserboy]

Vielleicht ist fruchtlos wirklich der etwas falsche Ausdruck. Ergebnislos ist vielleicht das bessere Wort. Ich bin aber der Meinung, daß ich recht schnell klar gemacht habe, daß ich mit meiner Situation recht zufrieden bin und diese nicht gedenke zu ändern. Daher waren die Besserungsvorschläge für mich persönlich wirklich irrelevant.
Was hätte ich denn schreiben sollen: "Ja, ja, schöne Vorschläge, probiere ich aus!"
Wäre glatt gelogen.
Gab es für dich und Klaue denn eine bestimmte Zielsetzung bei dieser Diskussion, die nicht erreicht wurde?
Seid ihr der Meinung, daß man immer einen bestimmten Konsens finden muss oder jemanden von seiner Meinung überzeugen muss?

Ich habe eure Meinung und eure Argumente auch nie als falsch und meine als richtig hingestellt, daher verstehe ich nicht ganz, wo du einen kleinen Schlag ins Gesicht siehst.

Mich erinnerte die Diskussion ein wenig an Vegetarier, die jemanden vom Fleischverzehr abbringen wollten. Natürlich gibt es viele gute nachvollziehbare Gründe kein Fleisch zu essen. Aber es gibt trotzdem genügend Menschen, die es trotzdem wollen.

[Greifenklaue]

Ich bin im Prinzip soweit zufrieden.

Heimliches Würfeldrehen ist ja weit verbreitet und wenn andere dadurch sensibilisiert werden, OKay. Gutes Ergebnis.

Auch hat sich kein Argument durchsetzen können, welches heimliches Würfeldrehen gegenüber anderen Spieltechniken als besser da stehen würde, aber einige, dass dem nicht so ist.

Einzig, dass Du nicht (oder kaum) darauf eingehst, dass es Deine Spieler stören könnte, find ich persönlich schade - weil hier aus meiner Sicht immer ein besseres Spiel drauß wird, denn:
a) Alle sind sich einig und drehen glücklich Würfel.
b) Man ist sich nicht einig darüber, aber einzelnen Spielern bleibt eine große Enttäuschung erspart. Und man findet einen neuen Gruppenkonsens.

Oder anders: Es liegt ja nur ein Teil des Problems beim SL, ein anderer Teil bei den beschummelten Spielern.

Aber auch ich kau das jetzt nicht mehr durch 

[KULTist]

Fairerweise werfe ich kurz ein, das Klaue trotz Ablehnung des Boys die Diskussion aufgenommen hat! 

b) Es gibt keine unverschuldeten Würfelergebnisse lebloser "Stücke Plastik". Das wurde oben behauptet. Auch diesen Würfelergebnissen geht die bewusste Entscheidung voraus, sich auf die vom Spiel vorgesehene Mechanik einzulassen, den ungewissen Ausgang hinzunehmen. Wenn man das nicht will, sollte man im Vorfeld schon eine andere Entscheidung treffen (Flucht) oder sogar ein gänzlich anderes Spiel spielen, das z.B. einen deutlich geringeren simulatorischen Anspruch hat.
4. Alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich ZBs bzw. die Regeln des Spiels und die Regeln der Spielrunde konsequent einzuhalten. Alle aus meiner Sicht guten Spieler, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen Taktik, nämlich sich auf das Spiel wie verabredet einzulassen und im Zweifel die Kröte zu schlucken.

Natürlich gibt es die...wenn sich zB der SL vor dem Wurf nicht darüber im klaren war, was es auslöst, der Autor keine Ahnung hat, das die Gruppe aus Bauergamern besteht, die Regel nicht gut funktioniert usw.
Überall stecken Menschen hinter, und die machen nun mal auch Fehler!
Die Würfel selber können das nicht einschätzen und Flucht ist weder immer möglich, noch die einzige Option!

Manche Kämpfe sollen halt auch für eine gewisse Stimmung sorgen, wie zB permanente Bedrohung.


Zu 4. Ein guter SL stellt aus meiner Sicht den Spielspass der gesamten Gruppe an erste Stelle, alles andere ist danach zweitrangig!
Und beim Spaß muss man keineswegs Kröten schlucken.
Man kann auch über alles reden und Kompromisse finden, die nicht gleich zu einer Kröte mutieren müssen!

@KULTist: Ich glaube dein Problem liegt eher darin, daß dir das Ungleichgewicht zwischen Paladin und Kleriker im Allgemeinen aufstößt. Das dürfte weniger an dem einen Zauber liegen, den ich allen Spielern vorenthalte.
Würdest du in meiner Gruppe spielen, hättest du die Wahl und könntest die deiner Meinung nach, stärkste Charakterklasse spielen, die du möchtest. Davon ab, der Zauber Wiedererweckung ist ja für alle in der Gruppe wichtig bis auf den Kleriker, da er ihn als Toter eh nicht auf sich sprechen kann. Daher sind alle aus der Gruppe gleich betroffen.
In der nächsten großen Kampagne, die ich mit der Drow-Gruppe spiele, werde ich den Klerikerinnen alle Zauber vorenthalten, da dieses Abenteuer zur Zeit von Lolths Umwandelung spielt, in der sie gar keine Zauber gewährt. Das ist aber dieses Mal keine Willkür oder der Vorliebe des Spielleiters geschuldet, sondern der Aufhänger des Abenteuers...

Nein!

Es ging mir nur um einen offensichtlich Verleich, das es zwei Klassen direkt verbindet!
Andere Vergleiche (Feuerball, Böses Niederstrecken) habe ich ja auch gezogen und es ist einfach unfair, bei einem so ausgerechneten System wie D&D einer Klasse etwas vorzuenthalten, wenn man es bei den anderen nicht macht!

Entwerder leiden alle oder keiner!!!

Und dem Kleriker und Druiden dieses Sachen zu nehmen macht sie einfach unwichtiger für die Gruppe, ganz simpel!

Auf dem Conventus Leonis habe ich folgenden lustigen Satz (Rezitat) gehört, der das Problem mit Würfeldrehen wunderbar auf die Spitze treibt:

Wenn der Spielleiter Würfel dreht, muss der Spieler das dann auch können dürfen. Das sagt alles.

Sehe ich ganz genauso!
(Sein wir ehrlich, viele Spieler tun das doch sowieso!) 
Und bitte, bevor ich mir immer anhören muss, wie scheisse jemand würfelt, soll er bitte einfach mal würfeldrehen, ohne das es jemand mitbekommt!
Das kommt imho dem allgemeinen Spielspaß zu gute!

Wenn es aber jemand mitbekommt, ist es wie beim SL halt irgendwie doof!

Deswegen ziehe ich halt auch andere Systeme vor, die eben andere Mechanismen besitzen, wo fast jeder mit glücklich werden kann!

Gedanke dazu: manche SL argumentieren oft mit der sogenannten "goldenen Regel", die gern als "ich kann machen was ich will"-Paragraph ins Feld geführt wird. Gemeint sind die Absätze (aus nahezu jedem Regelwerk), in dem sinngemäß drin steht, daß man Regeln ändern/ignorieren soll, wenn sie dem Spaß im Wege stehen. Allein, "Spaß" ist kein allgemeingültig definierter Begriff. Und imho schon gar kein Diktat.

Aber imho nun mal das erstrebenswerteste Ziel beim Spielen!
Richtig ist natürlich: Spaß sieht jeder anders!
Und Spaß auf Kosten anderer ist sogar ziemlich doof!

[Argamae]

Einzig, dass Du nicht (oder kaum) darauf eingehst, dass es Deine Spieler stören könnte, find ich persönlich schade - weil hier aus meiner Sicht immer ein besseres Spiel drauß wird, denn:
a) Alle sind sich einig und drehen glücklich Würfel.
b) Man ist sich nicht einig darüber, aber einzelnen Spielern bleibt eine große Enttäuschung erspart. Und man findet einen neuen Gruppenkonsens.
Oder anders: Es liegt ja nur ein Teil des Problems beim SL, ein anderer Teil bei den beschummelten Spielern.

/signed

Natürlich gibt es die...wenn sich zB der SL vor dem Wurf nicht darüber im klaren war, was es auslöst, der Autor keine Ahnung hat, das die Gruppe aus Bauergamern besteht, die Regel nicht gut funktioniert usw.
Überall stecken Menschen hinter, und die machen nun mal auch Fehler!
Die Würfel selber können das nicht einschätzen und Flucht ist weder immer möglich, noch die einzige Option!

Ein Abenteuerautor KANN gar nicht wissen, welche Spieler(charaktere) sein Abenteuer bestreiten. Der SL ist angehalten, etwaige Würfeltabellen oder Regeln auch abzuändern, wenn eine gänzlich abnormale (im Sinne der Abenteueranforderungen) Abenteurergruppe am Start ist. Der Punkt bei "unverschuldeten Würfelergebnissen" ist, daß es immer die Entscheidung des SL ist, Würfel zu bemühen oder nicht. Aber FALLS er das macht, dann ergeben sich daraus im Fortgang die Handlungsoptionen und letztlich die Abenteuergeschichte.

Sehe ich ganz genauso! Und bitte, bevor ich mir immer anhören muss, wie scheisse jemand würfelt, soll er bitte einfach mal würfeldrehen, ohne das es jemand mitbekommt! Das kommt imho dem allgemeinen Spielspaß zu gute!

Tu' das bitte nie bei mir. Das könnte eine recht allergische Reaktion auslösen.

Wenn es aber jemand mitbekommt, ist es wie beim SL halt irgendwie doof!

Worauf Du einen lassen kannst.