Würfeldrehen ... kann ich auch! Ein Spieler schlägt zurück!

[Der_Namenlose]

Tach!

Schon seit längerer Zeit wurmen mich die zahllosen Diskussionen zum "Würfeldrehen", "offen würfeln vs. verdeckt würfeln", "Railroading" (etc.pp.).! Immer wieder die Frage was darf der Spielleiter, was soll der Spielleiter, was macht der Spielleiter ... Ich persönlich bin dazu übergegangen mich an den "Spielleitertyp" [TM] anzupassen. Verkriecht sich der SL hinter seinem Schirm, um sich als Würfeldreher zu betätigen, so werde ich werde ich als Spieler ebenfalls die Würfel drehen! So einfach ist das 

Frage an die geneigte Leserschaft: Welche Gegen(spielleiter)maßnahmen habt ihr so parat, wenn ihr auf Würfeldreher stoßt oder an einer Bahnreise durchs Abenteuer teilnehmen sollt ... ?

Mit "namenlosem" Gruss,

[ClemLOR]

Die Spielrunde verlassen.
Ganz einfach.

[Greifenklaue]

Die Spielrunde verlassen.
Ganz einfach.

Wie oft hast Du das schon aktiv praktiziert?

[Galiban Uthmatar]

Wenn ich mich hinter meinen SL-Schirm "verstecke" hat das einen guten Grund! Meistens hab ich Karten, Zeichnungen usw vor mir liegen, die nicht für die Spieler bestimmt sind und ja, ich drehe auch mal Würfel! Aber nicht um die Spieler zu bescheissen sonder eher um den Spieleabend zu retten! Was nutz mir den bösenste Bösewicht, wenn er im ersten aufeinandertreffen so viel Würfelpech hat und schon das Zeitliche segnet und das Abenteuer damit zu Ende ist? Oder ein Schadenswurf so hoch ausfällt, das die gesamte Party zu Staub zermalmt wird? Ne, da dreh ich lieber die Würfel und lass den Bösen entkommen oder die Spieler schwer verletzt den Rückzug antreten!

Aber als Spieler würde ich NIE verdeckt würfeln! Und wenn ich (Würfel-)Pech habe, dann sitzt da immer ein verantwortungsvoller SL, der MIT seinen Spielern spielt und nicht GEGEN sie!

Soviel dazu!

Was mache ich dagegen?
Tja, Railroading kann auch Spaß machen und wenn die Würfel aus oben genannten Gründen gedreht werden, ok.
Ansonsten kann man das Thema in der Gruppe ansprechen oder wenn das nicht hilft, die Gruppe wechseln. Gott sei dank gibt es in diesem Forum genügend Leute zu spielen... 

CU

[ClemLOR]

Die Spielrunde verlassen.
Ganz einfach.

Wie oft hast Du das schon aktiv praktiziert?

Noch gar nicht. Es setzt nämlich voraus, dass ich Kenntnis davon erhalte. Wenn ich Kenntnis davon erhalte, war es das für die Runde. Ganz einfach.

[fnord]

Solange es Spaß macht, sei es Railroading oder Würfel gedreht bekommen, ist es mir eins. Dann bleibe ich dabei.
Wenn die Geschichte und damit für mich der Spaß bleibt, ist es alles OK.
Schlimmer finde ich es wenn keine Stimmung aufkommt oder NSC nicht als Figuren, sondern als Plotdevice auftauchen.
Wenn ich die Abende für vertan halte, warte ich ab, ob es sich um einen Einzelfall handelt. Wenn nicht spreche ich das an
und gehe dann eben oder komme nicht wieder.   

Als Spieler gilt die Devise : Die Würfel lügen nicht! und wenn ich zwanzig Patzer am Abend werfe.
Als Spieler zu mogeln, finde ich arm. Denn da greifen ja nicht die "Ausreden" die ich als SL hätte, Stimmung, Handlungablauf, usw.,
sondern da geht es nur darum den "fiktiven" Arsch zu retten.

[Argamae]

Tach!

Schon seit längerer Zeit wurmen mich die zahllosen Diskussionen zum "Würfeldrehen", "offen würfeln vs. verdeckt würfeln", "Railroading" (etc.pp.).! Immer wieder die Frage was darf der Spielleiter, was soll der Spielleiter, was macht der Spielleiter ... Ich persönlich bin dazu übergegangen mich an den "Spielleitertyp" [TM] anzupassen. Verkriecht sich der SL hinter seinem Schirm, um sich als Würfeldreher zu betätigen, so werde ich werde ich als Spieler ebenfalls die Würfel drehen! So einfach ist das 

Frage an die geneigte Leserschaft: Welche Gegen(spielleiter)maßnahmen habt ihr so parat, wenn ihr auf Würfeldreher stoßt oder an einer Bahnreise durchs Abenteuer teilnehmen sollt ... ?

Mit "namenlosem" Gruss,

Das setzt ja voraus, daß Du den "Spielleitertyp" eindeutig identifiziert hast! Bloß, weil sich ein Spielleiter "hinter seinem Schirm" verkriecht, heißt das ja noch lange nicht, daß er die Würfel dreht. Es gibt triftige Gründe für einen SL-Schirm und verdeckte Würfe - und die haben nichts mit Würfeldrehen zu tun.

Vorausgesetzt aber, ich hätte Kenntnis davon, daß der SL die Würfel dreht, hielte ich es ähnlich wie ClemLOR: die Runde wäre für mich vermutlich gestorben. Es mag möglich sein, sich mit dem SL nochmal auseinander zu setzen, insbesondere, wenn er andere Qualitäten hat, die für Spielspaß sorgen. Aber ultimativ wäre das "Vertrauensverhältnis" wohl zerstört, weswegen es für mich schwierig wäre, dort noch länger mitzuspielen.

Selbst Würfeldrehen - quasi als "Antwort" auf derlei SL-Praktiken - wäre imho die dümmste aller Erwiderungen. Dann kann man die Dinger auch gleich ganz beiseite lassen und alle erzählen sich tolle Geschichtchen.

Gleichwohl würde ich auch nicht zum Würfeldrehen übergehen, wenn der SL gern Schaffner spielt. Railroading ist ja durchaus möglich, ohne das dies mit Würfeldrehen einher geht. Bei überbordendem Railroading würde ich mit dem SL sprechen und ihn fragen, ob er nicht mal ein freieres Spiel probieren möchte. Es könnte ja sein, daß der SL noch Neuling ist und sich insgesamt unsicher dabei fühlt, alles frei aus sich heraus zu gestalten.

Railroading und Würfeldrehen kann man sich abgewöhnen - daher sollte jeder wenigstens eine Chance dazu bekommen.

Aber nicht um die Spieler zu bescheissen sonder eher um den Spieleabend zu retten! Was nutz mir den bösenste Bösewicht, wenn er im ersten aufeinandertreffen so viel Würfelpech hat und schon das Zeitliche segnet und das Abenteuer damit zu Ende ist? Oder ein Schadenswurf so hoch ausfällt, das die gesamte Party zu Staub zermalmt wird? Ne, da dreh ich lieber die Würfel und lass den Bösen entkommen oder die Spieler schwer verletzt den Rückzug antreten!

Das ist genau die Rechtfertigung, die immer kommt. Und sie ist imho genauso falsch wie jede andere, denn es ist nun mal Beschiss - egal, wie man es dreht und wendet. Das Thema wurde an anderer Stelle schon ausgiebigst und kontrovers diskutiert, daher verkürze ich es auf den Satz: Würfeldreher erleben kein Abenteuer, sondern ein Drehbuch. Und ein solches schau ich mir z.B. lieber als Film an.

Aber als Spieler würde ich NIE verdeckt würfeln! Und wenn ich (Würfel-)Pech habe, dann sitzt da immer ein verantwortungsvoller SL, der MIT seinen Spielern spielt und nicht GEGEN sie!

Aber der SL steht in keinerlei "Verantwortung", die Spielercharaktere am Leben zu lassen, bis es ihm vielleicht "rechtmäßig" erscheint, sie auch mal sterben zu lassen. Ein SL hat die Verantwortung, die Spielwelt den Mitspielenden näher zu bringen und ihnen keinerlei Konsequenzen vorzuenthalten, die sich aus ihren freien, eigenverantwortlichen Handlungen ableiten.

[Bangrim]

Frage an die geneigte Leserschaft: Welche Gegen(spielleiter)maßnahmen habt ihr so parat, wenn ihr auf Würfeldreher stoßt oder an einer Bahnreise durchs Abenteuer teilnehmen sollt ... ?

Wenn ich merke das ein Kampf ins leere führt (z.B. Boss kann NICHT sterben, Boss wird definitiv entkommen), dann flieht mein Charakter ....

Zum Thema "Würfeldrehen um den Spieleabend zu retten": Sorry, wenn ich merken würde das mein SL Würfel dreht, damit sein doofer NPC entkommt oder die Gruppe NICHT stirbt (wenn dementsprechend gewürfelt wurde vorher) dann ist mein Spielspaß weg und der Spieleabend kann definitiv nicht mehr gerettet werden. Ich erwarte von einem SL, das er vorbereitet ist und bei solch "kritischen" Stellen Ausweichmöglichkeiten parat hat....


Wie fnord eben schrieb:

DIE WÜRFEL LÜGEN NICHT!  Wenn das für die Spieler gelten soll, dann auch für den SL.

[ClemLOR]

Mh.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger komme ich mit der kurzen Stellungnahme aus dem Thema raus. Das Ergebnis bleibt das selbe. Aber hier auch eine "Art Erklärungsversuch":

Wenn ich ein Spiel spiele, das einen Spielleiter hat, dann füge ich mich seinem Spielleitstil - egal, wie soft oder brutal der auch ist. Ich lasse mich aber auch auf ein Spielsystem und das ein, was ich als Setting bezeichnen würde (weiter Begriff in diesem Kontext - z.B. Cyberpunk mit einer Story um die Rettung eines Waisenhauses oder was, keine Ahnung). Dummerweise spielen neben mir noch andere Profilneurotiker (von Labertaschen bis Spiel-Regel-Pragmatiker) mit.

Ergo: Es wird ein lustiger, spannender Abend, an dessen Ende eine gut erzählte Geschichte steht. Ob diese Geschichte aufgrund von Railroading wächst und entsteht oder aufgrund totaler Anarchie auf allen Ebenen, I don't f***ing care.
Daneben gibt es aber das System, welches einige Hindernisse in den Weg legt - zwangsläufig. Wer bei Verstand und mit Vernunft will wirklich selbst entscheiden können, wie eine noch nicht entwickelte kybernetische Intelligenz sich verhalten würde und wie erfolgreich sie sich als Gegner darstellt? Keine/r, richtig. Und Drachen? Ebenso. Deshalb gibt es Regeln. Und die können nun mal dummerweise auch dazu führen, dass es für den einen oder anderen Profilneurotiker aka Spieler unangenehm wird.

An dieser Stelle eingehakt: Wie Bangrimm - der Spielleiter sollte sich im Klaren sein, was passiert und ein "gesundes Maß" an "alles" anlegen - und zwar IN der Vorbereitung, aber auch durchaus während der Sitzung, da kein Spielleiter jede Situation vorhersehen kann.
Das Tolle daran: Regeln helfen hier sogar weiter.

Zurück zum eigentlich Gedanken: da haben wir einen "Gegen"-Spieler (nichts anderes ist der Spielleiter, auch wenn er die Spielercharaktere am Ende "belohnt"), einen Hintergrund, eine Story, Regeln und andere Spieler.

Ok. Toller Abend.
Auch cool.
Dann stellt sich heraus: Die geile Szene xyz war nur möglich, weil der Spielleiter was gedreht hat. Die Spieler waren "nur" erfolgreich, weil der Spielleiter einen Story-GAU verhindert hat.
Variante:
Der Spielleiter tut ALLES, um zu verhindern, dass bestimmte Dinge passieren (komischerweise waren ALLE Straßen und Luftwege blockiert, wegen eines Staus im Hafen oder so, whatever ...); er "simuliert" eine Chance, würfelt, aber seine Entscheidung steht bereits fest.

Variante 1: Schon cool, trotz dem "gedreht wurde" eine tolle Geschichte erzählt zu haben. Aber es bleibt auch ein zumindest kleines Gefühl, dass man es doch nicht geschafft hat, sondern dass ein deus ex machina Surprise in the Box gespielt hat. Wem das egal ist, schön. Mir ist das nicht egal.
Variante 2: Ich denke, dass so etwas auch irgendwie doof ist - man macht, man tut, die Regeln sind auf der eigenen Seite, aber ein einzelner Wille blockiert alles ... Nee!

Deshalb bleibe ich dabei: Wenn ich erfahre, dass "mein" Spielleiter so etwas macht, dann war es das.

Ausnahme: Wir klären das im Vorfeld. Dann kann man sich "darauf einstellen" oder "damit kalkulieren". Ich nehme aber auch an, dass dann möglicherweise das Spiel nicht mehr "so ernst" genommen wird. Aber wird dann überhaupt noch "das" Spiel, oder nicht bloß "ein" Spiel gespielt?

Deshalb: Würfeldrehen beim Spielleiter = epic fail.

Aber wisst Ihr was? Badger doesn't care.

afG
ClemLOR

Edit: Korrekturen

[Der_Namenlose]

Tach!

Das setzt ja voraus, daß Du den "Spielleitertyp" eindeutig identifiziert hast!

OK, ich hab schon ein Auge drauf was der Typ der sich Spielleiter nennt so den Abend über macht. Ein bloßes Arrangement a la "Don't ask - Don't tell" kommt für mich nicht in Frage! Ich will wissen - will Gewissheit!

Mit "namenlosem" Gruss,

[Argamae]

OK, ich hab schon ein Auge drauf was der Typ der sich Spielleiter nennt so den Abend über macht. Ein bloßes Arrangement a la "Don't ask - Don't tell" kommt für mich nicht in Frage! Ich will wissen - will Gewissheit!

Was genau meinst Du jetzt damit? Wenn der Spielleiter nicht alles offen vor den Nasen der Spieler würfelt, ist das schon doof? Erklär' doch mal genauer, bitte! 

[Der_Namenlose]

Tach!

Wenn der Spielleiter nicht alles offen vor den Nasen der Spieler würfelt, ist das schon doof? Erklär' doch mal genauer, bitte! 

Genau! Im Prinzip finde ich dieses verdeckte Würfeln ebenfalls kacke  Mach ich doch als Spieler auch nicht 

Mit "namenlosem" Gruss,

[Greifenklaue]

Puhh, das kann man ja schwerlich in einem Post abarbeiten ...

Erstmal: @Frage:
Mir nimmt Würfel drehen mehr oder minder den Spielspaß, der sich mindestens nicht zur Gänze entfalten kann. Trotzdem kommt es auf die Situation an. Einige typische Beispiele:
- Con- und Proberunden: Ich will ja etwas ausprobieren und kennenlernen. Das gilt nicht nur für das System, auch andere SL-Stile sind interessant. und da man ja bekanntlich insbesondere aus Fehlern lernt, guck ich mir sowas mit Interesse an, auch wie sehr Mitspieler das mögen. allerdings ist mir das selten auch offensichtlich begegnet.
- Einzelabenteuer: Auch hier ist es kein Beinbruch. Ich mag das zwar nicht und sprech das mit Sicherheit an, aber das kann durchaus auch aufschlußreich sein.
- Kampagnen: Üblicherweise hab ich schonmal mit den SLs, bei denen ich eine Kampagne spiele, vorher gespielt, so dass ich weis, was mich in etwa erwartet. Offen Würfeln bzw. Würfel nicht drehen ist für mich ein wichtiges, aber kein absolutes Kriterium. Sonstiger Stil, System, Setting, Erreichbarkeit, Mitspieler, wieviel Rolloaktivität ich gerade habe spielen z. B. auch eine Rolle - aber sicherlich ist es so, dass ich einen Nicht-Dreher jederzeit und jede Nacht vorziehen würde.

Insgesamt bleibt festzuhalten: Ich selbst würde als Spieler nicht die Würfel drehen, warum auch? Das würde meinen Spielspaßverlust ja maximieren.  Bei Probe- und Einzelrunden kann ich mit Leben (wenn der SL es tut), ggf. anschließend auf eine Reflektion des Stils hinwirken, daraus lernen und es bei langfristigen Runden nach Möglichkeit vermeiden.

Die Spielrunde verlassen.
Ganz einfach.

Wie oft hast Du das schon aktiv praktiziert?

Noch gar nicht. Es setzt nämlich voraus, dass ich Kenntnis davon erhalte. Wenn ich Kenntnis davon erhalte, war es das für die Runde. Ganz einfach.

So einfach find ich das eben nicht. Zum einen misst sich die Quslität eines Tipps daran, ob man darin schon selber Erfahrung gesammelt hat, zum zweiten denke ich, dass es gar nicht so einfach zu realisieren ist. Klar, wenn es eine Conrunde ist, mag die Hemmschwelle niedrig sein, aber was ist, wenn du in einer Runde von 5 Freunden sitzt und Du plötzlich das Gefühl hast, dass der Typ hinterm Schirm, den Du seit drei Jahren kennst und dessen Trauzeuge Du warst (Okay, pure Übertreibung, aber die Richtung wird deutlich), da gerade den Würfel gedreht hat.

Aber als Spieler würde ich NIE verdeckt würfeln! Und wenn ich (Würfel-)Pech habe, dann sitzt da immer ein verantwortungsvoller SL, der MIT seinen Spielern spielt und nicht GEGEN sie!

Mit das wertvollste, was ich aus der ARS-Debatte mitgenommen habe: Der SL hat nix zu wollen. Das heißt verkürzt: Als SL steht man weder auf Seiten der SC oder auf Seiten der NSC. Das heißt, letztere werden aufgrund der Spieleraktion, ihrer eigenen Motivation und Intelligenz ausgespielt. Dabei kann es durchaus unterschiedliche mögliche Reaktionen geben, die würfel ich dann ggf. aus. Das zweite ist: Die Spielerentscheidung steht im Fokus. Entschließt sich also ein stark verletzter Charakter nun in die Frontreihe zu stellen und sich vorher nicht heilen zu lassen, dann droht ihm der Tod. Wollen die Spieler rasten, obwohl Kinder entführt wurden und in höchster Gerfahr sind, dann finden sie womöglich nur noch Leichen vor (kommt natürlich auf die konkreten Umstände an). Hauen die spieler meinen Super-Duppi-Bösewicht um, bevor er dran ist und seine Zauberkombination, an der ich die letzte 72 h gebastelt habe, kann nicht abgespult werden, dann ist das so. Gratulation!

Wo Du "Pathfinder" als Avatar hast (wie ich ...), statt die Würfel zu drehen, wenn es einem zu tödlich ist (und Pathfinder hat ne dicke Bewußtlosigkeitsschwelle!!!), kann man das Heldenpunktesystem aus den Expertenregeln nehmen, großzügig Punkte raushauen (als SL) und schon ist ein (einmaliges) Sterben sicher abzuwehren. Für LabLord gibt es alternative Todesregeltabellen, die die Tödlichkeit stark mindern. Im Prinzip lässt sich bei jedem Sýstem, falls sie sowas nicht ehh implementiert haben, ein Fanmail-System draufsetzen oder eine weniger tödliche Hausregel finden.

Nur ist das dann offen und klar und nicht versteckt hinterm Spielleiterschirm. Alternativ kann man das auch vorab per Gruppenvertrag regeln. Das ist kein Schriftstück, sondern alle expliziten Abmachungen der Gruppe, z.B.:
- Wir spielen auch,, wenn einer fehlt. Wenn zwei nicht können, dann suchen wir nen neuen Termin.
- Nicht anwesende SC bekommen 50% EP.
- Sollte dem SL es aus Gründen der Dramatik nötig erscheinen, darf er die Würfel ausnahmsweise drehen.)

Soweit erstmal zu den ersten fünf Posts ...  

[Argamae]

Genau! Im Prinzip finde ich dieses verdeckte Würfeln ebenfalls kacke  Mach ich doch als Spieler auch nicht 

Dir ist aber schon klar, daß es Würfe gibt, die man als SL besser verdeckt macht, damit die Spieler aus dem Resultat keine Schlüsse ziehen können, oder?
Der ganze Bereich der Wahrnehmungswürfe, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen.

[fnord]

Ich weiß aus nicht, warum heimlich würfeln mit Würfel drehen gleichgesetzt wird?

Du kannst die Werte des NSC gut ermitteln, wenn Du siehst, dass er trotz des miesen Wurfes immernoch die Probe schafft.
Ich möchte aus Spieler gar nicht die Werte meines Gegners wissen. Ich möchte eher eine Beschreibung des Kampfstils und die Fähigkeitseinschätzung (Schlecht, Gut, Meister usw. )