Würfeldrehen ... kann ich auch! Ein Spieler schlägt zurück!

[Greifenklaue]

Ich hab eine zeitlang ALLES offen gewürfelt, um jegliche Illusion zu zerstören, dass ich irgendwas drehen würde, gerade bei einer neuen Spielergruppe sehr nützlich, dass sie weiß, wo sie dran ist.

Bei Wahrnehrnehmungswürfen hab ich dann z.B. verschiedene Erfolgsgrade im Kopf, sagen wir, wenn es darum geht, eine Geheimtür oder Faller zu entdecken. Mißlingt es bei allen, bekommen sie einen anderen Fakt beschrieben, meinethalben dass auf der obersten Regalleiste etwas nach hinten gefallen ist oder der Schreibtisch sehr abgenutzt wirkt im Gegensatz zum rest der Möbel oder eine Schublade erst kürzlich ausgeräumt wurde etc. pp.

Mittlerweile würfele ich aber zumindest einen Teil verdeckt (Reaktionswürfe von NSC, wenn unklar ist, ob da jemand ist oder "Wahrnehmungsproben"-Sessions, wenn sich beispielsweise eine Falle über den gesamten Raum erstreckt).

Insgesamt kann man verdecktes Würfeln nicht mit Würfel drehen gleichsetzen, aber gerade Kämpfe bieten sich zum offen Würfeln an. Dass man ggf. Werte nachrechnen kann mit zunehmender Kam,pfdauer ist ja durchaus auch ein Ingame-vorhandener Effekt, dass man seinen Gegner immer besser einschätzen kann.   

[ClemLOR]

@Klaue:

Sorry. Es bleibt für mich so einfach. Eine solche Entscheidung, die ich für mich treffe, ist qualitativ nicht minderwertiger als eine, die auf langen Erfahrungen basiert.

Wenn ich sage: "Spielleiter dreht, ich kriege es mit, ich kündige diese Spielrunde auf, so einfach ist das.", dann basiert das auf der Entscheidung, meinen Worten [edit Nachtrag:, nach denen ich Würfeldrehen nicht akzeptiere,) auch Konsequenzen folgen zu lassen.

Eine mögliche Schlussfolgerung, wie ich Deine verstehe, dass etwas so einfaches ohne Erfahrungswerte eine geringere Qualität habe, würde dann auch in letzter Konsequenz bedeuten, dass ich mich nicht äußern dürfte, weil ich keine Erfahrungen habe. Dass Du das nicht beabsichtigst, unterstelle ich als sonnenklar.

Ich finde es müßig, über Hätte, Wenn und Abers sowie eine detaillierte Kasuistik der besonderen Situationen ausführlicher zu schreiben - zumindest deshalb, weil ich die Frage als sehr grundlegend verstehe. Diese von Dir zitierten Sonderfälle zielen ja in die gleiche Richtung wie das, was ich in meinem letzten Beitrag gepostet habe: Es kommt wohl darauf an, worauf man sich im Spiel einstellt.

Und da bleibe ich dabei: Weder wurde ein Spielleiter von mir bisher entlarvt noch hat sich so ein Spielleiter vor mir geoutet, deshalb habe ich keine Erfahrung damit. (edit Nachtraqg: Verdacht reicht nicht aus. Sondern Fakten, Fakten, Fakten ... ) Meine Entscheidung steht dennoch: Passiert das, und Tschüss! Da brauche ich dann keine albernen Spielereien auszuprobieren (ich als Spieler würfle verdeckt und drehe ...) noch mich unnötig rumärgern und aus einem "Betrug" im Spiel ein Faß aufmachen; das deutlichste Signal ist: Verschissen, und tschüss.

afG
ClemLOR

[Der_Namenlose]

Tach!

Dir ist aber schon klar, daß es Würfe gibt, die man als SL besser verdeckt macht, damit die Spieler aus dem Resultat keine Schlüsse ziehen können, oder?

Dir ist doch auch bestimmt klar, dass es sich um ein Spiel handelt, ein Rollenspiel-Spiel! Es gibt ne ganze Latte von Ereignissen zu denen man etwas auswürfeln kann. Doch ob und wenn ja welche Schlüsse die Spieler aus Proben (welche auch immer) ziehen ist ja ein "Problem" der S P I E L E R. Wir spielen ja ein Rollenspiel und hier gilt es das Spielerwissen von Charakterwissen zu trennen. Oder?

Mit "namenlosem" Gruss,

[Argamae]

Dir ist doch auch bestimmt klar, dass es sich um ein Spiel handelt, ein Rollenspiel-Spiel!

Ja, ist mir seit 30 Jahren bekannt. Dir ist dann sicherlich ebenfalls bekannt, daß es ein Spiel ist, das von GEHEIMNISSEN und UNWÄGBARKEITEN lebt. Ohne diese ist ein Abenteuer-Erleben nicht möglich.
Charakterwissen/Spielerwissen trennen - tolle Sache, sollte man beherrschen! Aber besser noch, als es zu trennen, ist, manches als Spieler gar nicht erst zu wissen, bis man es im Spiel herausfindet. Im Kino möchte man ja auch nicht die kommende Szene vorher gesagt bekommen, sondern sie selbst erleben, richtig?

[ClemLOR]

Doch ob und wenn ja welche Schlüsse die Spieler aus Proben (welche auch immer) ziehen ist ja ein "Problem" der S P I E L E R. Wir spielen ja ein Rollenspiel und hier gilt es das Spielerwissen von Charakterwissen zu trennen. Oder?

Mh. Hohe, um nicht zu sagen surreale Erwartungen an Spieler ... Oder Du hast eine hohe Auffassung von "uns" ... *lach* Ich lege da deutlich entspanntere Maßstäbe an ...

Würfeln hinterm Spielleiterschirm betrachte ich als kein Problem. Ob der Spielleiter das macht oder offen würfelt, PFFFFT ... Er soll sich ebenso an die Spielregeln halten wie die Spieler. Das ist eine der wenigen zentralen Erwartungen, die ich habe.

Dass Spieler, die mit den Regelmechaniken und dem System in vielen Details (sehr) vertraut sind, dann aus den offenen Würfelergebnisse Rückschlüsse auf Gegner oder die Situation ziehen können, darf eigentlich auch egal sein - denn, sollten sie Spieler- und Charakterwissen nicht trennen, stehen und fallen ihre Handlungen ja auch mit ihren Würfelergebnissen ...

Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass das geheime Würfeln zur Spielspannung beitragen kann - und beiträgt (Haha! Da kann ich sogar auf Erfahrungen vertrauen; ergo hat diese Wertung meinerseits Qualität). Interessant wird es dann nämlich bei den Würfelergebnissen, bei denen der Spielleiter sogar nachblättern muss, weil es knapp ist ... Dann nämlich stellt sich der Spieler möglicherweise nicht nur die Frage, was für Werte und Modifikatoren mutmaßlich gerade gelten, sondern auch, was hat der Spielleiter gewürfelt, dass sogar er ... ER ... (dramatische, rhythmische MusiK: dunDUNdunnnn) E R nachschlagen muss ...

Insofern habe ich keinen Stress, ob oder ob nicht so ein Medium (Spielleiterschirm) verwendet wird.

Da kommt mir gerade ein Gedanke:

Wenn ein Spielleiter offen würfelt, wird das mit dem Drehen ja "recht schwer". Wenn er nicht offen stumpf despotiert, dass das Würfelergebnis so nicht zähle (, was echt dreist und 'ne Ansage wär'), dann steht ihm als Manipulation ja dann nur der Missbrauch von Modifikatoren und/oder Werten seiner Figuren/ der Situation zur Verfügung. Das ist ebenso ein Epic Fail wie Drehen.

Recht hast Du jedenfalls: Es ist ein Spiel. Deshalb würde ich im Fall der Fälle auch keine Energie aufbringen und eine Aussprache forcieren und sozialpädagogisiert Probleme lösen, weißt Du, echt nicht ... Wie auch so einfache Spiele wie Mensch-ärgere-Dich-nicht oder Seilspringen gibt es weniger oder mehr Regeln, auf deren Grundlage gewürfelt wird. Und wenn diese Regeln oder ihrer Umsetzung durch das Würfeln Willkür und Launen ausgesetzt sind, werden die Spielregeln nicht eingehalten. Zack, Spiel vorbei. So einfach ist das.

afG
ClemLOR

[Lazarus]

Also Leute echt
Ihr habt Probleme.
Das offene Würfeln der Spieler verhindert das drehen der würfel,warum auch drehen?
in den wenigen runden in dennen ich bisher mitgespielt habe trugen  schlechte Würfelergebnisse genauso wie gute zu Erheiterung der gesamten runde bei.
Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen ( nennt mich naiv) das ein Spielleiter ,der sich lange auf diese Runde vorbereitet hat, den verdeckt gewürfelten Würfelwert  negativ für die Spielrunde beeinflussen würde.

[ClemLOR]

Also Leute echt
Ihr habt Probleme.

Nicht wahr?

in den wenigen runden in dennen ich bisher mitgespielt habe trugen  schlechte Würfelergebnisse genauso wie gute zu Erheiterung der gesamten runde bei.

Sehe ich genauso.

Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen ( nennt mich naiv) das ein Spielleiter ,der sich lange auf diese Runde vorbereitet hat, den verdeckt gewürfelten Würfelwert  negativ für die Spielrunde beeinflussen würde.

Mehrere Möglichkeiten:
a) Du hattest immer topp Spielleiter.
b) Du hast zu wenig Phantasy, also spiel mehr Phantasy-Spiele. *grins*
c) Wie b), nur mit F statt Ph und ie statt y. *so, genug Albernheit meinerseits*
d) Dir ist es bis jetzt nie aufgefallen, dass möglicherweise gedreht oder bei offenem Wurf die Werte im Nachhinein verändert wurden, um ein anderes Ergebnis aus der Probe abzulesen.

Ich neige dazu, für mich d) zu reklamieren, so wie ich jeder/m RollenpsielerIn unterstelle, ebenfalls schon so etwas erlebt zu haben. (Frage: Kann man etwas erleben, was man nicht mitbekommt???).

afG
ClemLOR

[Greifenklaue]

@ClemLOR: Zu Deinem dritten Posting hab ich mich noch gar nicht vorgearbeitet  

Ich sag im Prinzip nur, dass es das eine ist, etwas theoretisch zu sagen und etwas anderes, dass auch in die Tat / in die Praxis umzusetzen. Vielleicht gelingt dir das ja in der Tat leicht, vielleicht musst du das auch nie tun, weil man sich ja nie _sicher_ sein kann. Eher, wenn man hinterher fragt - und dann verliert so ein abgang ja an Dramatik ...

Der Fragesteller hat ja auch nicht nach Tipps gefragt, insofern war es vielleicht unfair, die Aussage auf ihre Tipptauglichkeit zu prüfen ...

Wenn ein Spielleiter offen würfelt, wird das mit dem Drehen ja "recht schwer". Wenn er nicht offen stumpf despotiert, dass das Würfelergebnis so nicht zähle (, was echt dreist und 'ne Ansage wär'), dann steht ihm als Manipulation ja dann nur der Missbrauch von Modifikatoren und/oder Werten seiner Figuren/ der Situation zur Verfügung. Das ist ebenso ein Epic Fail wie Drehen.

Find ich erneut zu vereinfacht. Gerade Modifikatoren werden oft unterschiedlich eingeschätzt. Da müßte ja ein echt krasses Mißverständnis dann vorliegen. Sprich, es gilt zu klären, ob es eher eine unterschiedliche Einschätzung der Situation war oder tatsächlich etwas hingebogen werden sollte.

Das Verändern von Werten im Sinne von Modul anpassen, klares JA, verändern mitten im Kampf, klares NEIN. Gerade der Umbau / die Erweiterung eines Szenarios macht auch den Reiz aus. bei Einsame Wolf neulich war es z.B. nötig, dass Finale etwas knackiger zu machen.

Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen ( nennt mich naiv) das ein Spielleiter ,der sich lange auf diese Runde vorbereitet hat, den verdeckt gewürfelten Würfelwert  negativ für die Spielrunde beeinflussen würde.

Ist schon richtig, die meisten dreher erfolgen zu Gunsten der Gruppe - genauso schlimm.

[Der_Namenlose]

Tach!

Dir ist dann sicherlich ebenfalls bekannt, daß es ein Spiel ist, das von GEHEIMNISSEN und UNWÄGBARKEITEN lebt. [...] Im Kino möchte man ja auch nicht die kommende Szene vorher gesagt bekommen, sondern sie selbst erleben, richtig?

Richtig  ... aber Geheimnisse und Unwägbarkeiten sind ein Ideal, wenn es um das UNBEKANNTE [TM] geht! In wie vielen (DSA-) Runden hatte ich es schon das einige, wenn nicht alle Spieler diverse Quellenbücher, Hintergrundbände, Regionalbeschreibungen (etc.pp.) auswenig kannten! Good bye grosse UNBEKANNTE [TM] - So long Mystery  !

Mit "namenlosem" Gruss,

[ClemLOR]

@Klaue

Offenbar sind meine Beiträge noch nicht lang genug. Ich dachte bis jetzt, meine Position bzw. meine Ausführungen seien klar. Das ist wohl nicht der Fall. 

Meine Ausführungen beziehen sich auf exakt den Augenblick, an dem die Veränderung stattfindet. Es kommt bei meinen Ausführungen nicht darauf an, ob Modifikatoren unterschiedlich bewertet werden können. Es kommt darauf an, dass der Spielleiter Modifikatoren und Werte dann im Verlauf des Spiels ändert, wenn die Probe bereits erfolgt ist und das Würfelergebnis der Laune des Spielleiters nicht standhält. Er manipuliert. Same applies for twisting dice.

Insofern komme ich Dir aber generell entgegen: Mag sein, dass die Reaktion auf aufgedeckte Würfel-Dreh-Aktionen/ Änderungen der Umstände bei "Freunden" anders ausfallen mag als auf Cons oder irgendwelchen Einmal-Aktionen. Du kannst Dich aber darauf verlassen, dass ich versucht bin, keine anderen Maßstäbe gelten zu lassen. Insofern bleibe ich bei der Empfehlung, das Spiel unmittelbar zu beenden, wenn so etwas bekannt wird.

Ob man dann in Zukunft wieder zusammenfindet, das ist ja hier nicht gefragt. Und das spielt für meine Ausführungen auch ü-ber-haupt gar kei-ne Rolle. Ich stelle ausschließlich auf den Moment, den Augenblick, das ZOOOM ab, in welchem die Spielmanipulation aufgedeckt wird und es mir bekannt wird. Denn von nichts anderem schreibe ich: Spielmanipulation und meine Reaktion darauf. Verdachtsmomente und Ahnungen reichen nicht aus.

afG
ClemLOR

[ClemLOR]

... aber Geheimnisse und Unwägbarkeiten sind ein Ideal, wenn es um das UNBEKANNTE [TM] geht! In wie vielen (DSA-) Runden hatte ich es schon das einige, wenn nicht alle Spieler diverse Quellenbücher, Hintergrundbände, Regionalbeschreibungen (etc.pp.) auswenig kannten! Good bye grosse UNBEKANNTE [TM] - So long Mystery  !

(Spoiler: Überspitzte Formulierungen; bitte auf den neutralen Kern reduzieren.)

Kenne ich von D&D oder von Spielen, in denen andere einfach mehr Kenntnisse und Erfahrungen haben. Aber ich würde nicht so weit gehen, diese Erfahrungen als generell gültig für Rollenspieler anzunehmen. Dazu habe ich zu viele kennengelernt, die sich eigentlich einen Dreck um das Spiel, sein Setting, ihre Charaktere und die Geschichten kümmern und die einfach nur bespaßt werden wollen. Diese Mitläufer-Mischpoke ist eine nicht unterschätzbare Größe in Rollenspielrunden.

afG
ClemLOR

[Argamae]

Richtig  ... aber Geheimnisse und Unwägbarkeiten sind ein Ideal, wenn es um das UNBEKANNTE [TM] geht! In wie vielen (DSA-) Runden hatte ich es schon das einige, wenn nicht alle Spieler diverse Quellenbücher, Hintergrundbände, Regionalbeschreibungen (etc.pp.) auswenig kannten! Good bye grosse UNBEKANNTE [TM] - So long Mystery  !

Darüber schreibe ich ja gar nicht. Sondern von solch simplen Dingen wie "Höre ich beim Lauschen nur deshalb nichts hinter der Tür, weil da NICHTS IST oder weil ich einen PATZER GEWÜRFELT habe". Diese Art von Geheimnis geht verloren, wenn der SL alles vor den Augen der Spieler würfelt; solche Situationen meine ich. Das er natürlich auch beim verdeckt würfeln nicht schummeln darf, versteht sich von selbst.
Außerdem haben Regionalbände, Quellenbücher und Co. doch rein gar nichts mit dem speziellen Geheimnis eines Abenteuers zu tun (z.B. "wer ist der Mörder", "wo befindet sich das gestohlene Buch der Macht" oder "wie ist das Trickrätsel an der Schatzkammer zu lösen"), in dem ich mich befinde. Wir alle kennen mehr oder weniger Städteführer fremder Länder, dennoch fahren wir im Urlaub dorthin, um es selbst zu erleben.

[Der_Namenlose]

Tach!

"Höre ich beim Lauschen nur deshalb nichts hinter der Tür, weil da NICHTS IST oder weil ich einen PATZER GEWÜRFELT habe". Diese Art von Geheimnis geht verloren, wenn der SL alles vor den Augen der Spieler würfelt; solche Situationen meine ich.

Ich lass mich auch gerne Überraschen und mag Geheimnisse, aber wir reden von verschienen Dingen wie mir scheint. Ich will die K O N T R O L L E über meinen Charakter und Punkt! Alles was diese Kontrolle einengt, beschneidet und mich als Spieler bevormundet ist ein grosser Berg Guano  ICH würfel die Proben für meinen Char, ICH entscheide wie er sich fühlt, was er denkt wie er reagiert. Der Spielleiter mag Berge in seiner Spielwelt versetzten, aber ich entscheide ob mein Char angesichts eines solchen Wunders auf's Klo geht und kacken oder auf die Knie fällt und die Macht der Götter preist. Punkt.

Mit "namenlosem" Gruss,

[Argamae]

Ich lass mich auch gerne Überraschen und mag Geheimnisse, aber wir reden von verschienen Dingen wie mir scheint. Ich will die K O N T R O L L E über meinen Charakter und Punkt! Alles was diese Kontrolle einengt, beschneidet und mich als Spieler bevormundet ist ein grosser Berg Guano...

Nein, nach meinem Verständnis reden wir nicht über verschiedene Dinge. Und ich stimme Dir absolut zu. Aber es geht mir um gewisse Spielmechanismen, die ohne ein Mindestmaß an "Verdecktheit" nicht so funktionieren, daß man weiterhin "gespannt" und "überrascht" sein kann (aber auch nicht zum "Würfeldrehen" gehören, weswegen wir uns in unserer kleinen Debatte schon vom eigentlichen Thema fortbewegen). Und dazu gehören nun einmal solche Proben, deren Ergebnis dem handelnden Charakter nicht unmittelbar "zur Verfügung stehen". Was insbesondere bei Wahrnehmungs-Proben der Fall ist. Und es ist meiner Meinung nach ein Mehrgewinn am Spieltisch, wenn mir als Spieler diese Überraschung bzw. dieses Geheimnis nicht dadurch genommen wird, daß ich aufgrund eines Würfelergebnisses schon Informationen darüber erhalte. Oder findest Du es vorteilhaft, wenn der Spielleiter die Schleichenprobe eines bislang unentdeckten Diebes offen würfelt und dann offen von Dir eine Wahrnehmungsprobe einfordert, um festzustellen, ob Du diesen bisher unentdeckten Dieb vielleicht doch siehst? Und bei Mißlingen dann so zu tun, als ob Du nicht wüßtest, daß er da ist (wobei man dann ja allein aufgrund des Wissens über sein Vorhandensein schon in seinen freien Entscheidungen beeinflußt ist)? Erscheint mir persönlich weder spannend noch erstrebenswert.

...ICH entscheide wie er sich fühlt, was er denkt wie er reagiert. Der Spielleiter mag Berge in seiner Spielwelt versetzten, aber ich entscheide ob mein Char angesichts eines solchen Wunders auf's Klo geht und kacken oder auf die Knie fällt und die Macht der Götter preist. Punkt. 

Vollkommen unstrittig. Es sei denn, spieltechnische Ergebnisse zwingen einem derlei Dinge auf (z.B. ein Beeinflussungszauber).

[Greifenklaue]

Es ist halt eine Frage Transparenz / Fairness contra Überraschung / Geheimnis.

Du, Argamae stehst doch quasi mit deinem guten Namen dafür ein, dass Du nicht drehst. Da kannst du auch zwei Sessions verdeckt würfeln und das Bild wird nicht ins Wanken geraten, selbst wenn Du hintereinander drei Patzer und / oder Krits würfelst. Jemand, der dafür nicht so klar einsteht, da ist es vielleicht schon schwieriger. Oder wenn Spieler es gewohnt sind, dass die Würfel gedreht werden, ist ausnahmslos offen Würfeln eine gute Entwöhnungskur. Sprich, da überwiegt der erste den zweiten Aspekt.

Dein Beispiel mit dem Dieb find ich eigentlich ganz gut, da man dies imho so modifizieren kann, dass man offen würfelt, da der Spieler ja noch nicht weiß, worauf / wogegen er mit seiner Wahrnehmung würfelt. Daher könnte man z.B., wenn der Dieb nicht wahrgenommen wurde, einen anderen Aspekt, der über Wahrnehmung läuft, betonen. Z.B. da steckt ein Bolzen in den Fugen der Mauer, ein ungewöhnlicher Geruch herrscht in diesem Raum (Dir gelingt es aber nicht, den genauer zu spezifizieren, da du zu schlecht gewürfelt hast ...) etc.

Aber es ist schon richtig, dass es Beispiele gibt, wo die Vorteile verdeckten Würfelns überwiegen, für mich immer dann, wenn es zu mehreren Wahrnehmungswürfen in kurzer Zeit kommt, Beispielsweise einen Fallenraum, der Schritt für Schritt zu durchsuchen ist.