Würfeldrehen ... kann ich auch! Ein Spieler schlägt zurück!

[ClemLOR]

... aber ich entscheide ob mein Char angesichts eines solchen Wunders auf's Klo geht und kacken oder auf die Knie fällt und die Macht der Götter preist. Punkt. ...

... ein ungewöhnlicher Geruch herrscht in diesem Raum (Dir gelingt es aber nicht, den genauer zu spezifizieren, da du zu schlecht gewürfelt hast ...) ...

Ihr habt Euch abgesprochen, stimmt's? Gebt's zu! GEBT'S ZU!!! Ihr habt keine Chance, Euch DA rauszureden ...

Mal so nebenbei gefragt ...

Worum geht es hier eigentlich? Um das - Klammer auf - generelle "verdeckte Würfeln" oder um das "situationsbedingte verdeckte Würfeln" - Klammer zu - und das - Klammer auf - Drehen des Würfelergebnisses oder nachträgliche Verändern von Modifikatoren und Werten - Klammer zu?

afG
ClemLOR

[Argamae]

Du, Argamae stehst doch quasi mit deinem guten Namen dafür ein, dass Du nicht drehst. Da kannst du auch zwei Sessions verdeckt würfeln und das Bild wird nicht ins Wanken geraten, selbst wenn Du hintereinander drei Patzer und / oder Krits würfelst. Jemand, der dafür nicht so klar einsteht, da ist es vielleicht schon schwieriger. Oder wenn Spieler es gewohnt sind, dass die Würfel gedreht werden, ist ausnahmslos offen Würfeln eine gute Entwöhnungskur. Sprich, da überwiegt der erste den zweiten Aspekt.

Natürlich mag es Situationen geben, in denen es für alle vertrauensbildend ist, offen zu würfeln - keine Frage.

Dein Beispiel mit dem Dieb find ich eigentlich ganz gut, da man dies imho so modifizieren kann, dass man offen würfelt, da der Spieler ja noch nicht weiß, worauf / wogegen er mit seiner Wahrnehmung würfelt. Daher könnte man z.B., wenn der Dieb nicht wahrgenommen wurde, einen anderen Aspekt, der über Wahrnehmung läuft, betonen. Z.B. da steckt ein Bolzen in den Fugen der Mauer, ein ungewöhnlicher Geruch herrscht in diesem Raum (Dir gelingt es aber nicht, den genauer zu spezifizieren, da du zu schlecht gewürfelt hast ...) etc.

Naja, dann muß ich als SL also immer einen offenen Wurf machen, selbst wenn es für die Spieler nur darum geht, gegen eine Mindestschwierigkeit zu würfeln und ein aktiver Wurf vom SL gar keine Relevanz in einer bestimmten Szene hat. Damit wissen die Spieler dann am Ende auch wieder nicht, ob der Wurf, den der SL offen macht, jetzt irgendwas aussagt oder nicht. Ist doch letztlich, wenn man es genau nimmt, auch wieder eine Form von Beschiss.  

Worauf ich hinaus will: man KANN beim Rollenspiel gar nicht anders als dem SL ein Mindestmaß an Vertrauen entgegen zu bringen, ansonsten müßte er ja bei 100% Transparenz allen Spielern zu jeder Zeit alle spieltechnisch relevanten Informationen offen legen - z.B. die Spielwerte von Gegnern und NSC - denn schließlich könnte er diese ja auch willkürlich auf seinen "offenen" Wurf dazu erfinden, damit dann doch wieder das Ergebnis stimmt, daß der SL haben möchte. Dieses Vertrauen muß man Unparteiischen immer entgegen bringen. Und deswegen werde ich von einem SL auch als Spieler nie verlangen, "los, würfele alles offen, sonst würfele ich auch verdeckt", solange ich keine ernsten Zweifel an dessen Redlichkeit habe.

[Lazarus]

Worauf ich hinaus will: man KANN beim Rollenspiel gar nicht anders als dem SL ein Mindestmaß an Vertrauen entgegen zu bringen.

Ist das nicht bei allen Spielen so ?
Ich mein wenn ich ins Casino gehe oder Monopoly spiele muss ich der Bank ja auch vertrauen.

[Greifenklaue]

Naja, dann muß ich als SL also immer einen offenen Wurf machen, selbst wenn es für die Spieler nur darum geht, gegen eine Mindestschwierigkeit zu würfeln und ein aktiver Wurf vom SL gar keine Relevanz in einer bestimmten Szene hat. Damit wissen die Spieler dann am Ende auch wieder nicht, ob der Wurf, den der SL offen macht, jetzt irgendwas aussagt oder nicht. Ist doch letztlich, wenn man es genau nimmt, auch wieder eine Form von Beschiss

Nö, das Ergebnis liegt ja a priori fest und das im schlechteren Falle wahrgenommene ist ja ein Color-Element, mit dem man durchauds interagieren kann, es kann ja durchaus eine interessante Aussage enthalten (Pfeile? Hier gab es schon einen Kampf. Vielleicht kann ich feststellen, ob die von Menschen gefertigt worden oder eher von XXX stammen. Wie alt? Ein brandgeruch? Eher essen? verbrannt? Was verbrannt? Von wo?) und gehört für mich zum normalen Beschreiben - oder besser ausstafieren, lebendig machen - des Dungeons. Das kannst Du ja noch viel besser als ich - und ich bin mir sicher, dass einige Details geschlußfolgert / extrapoliert aus dem Geschriebenen sind, halt ich für ganz normal. Denk mal an OnePageDungeons, die sind ja so rank und schlank, dass da etwas Fleisch auf die rippen muss, sprich man sich details dazu ausdenken _muss_.

Ansonsten gibt es ja den "Tipp", dass man als SL einfach ab und an ohne Sinn und Verstand würfeln soll, um entscheidene geheime Würfe zu tsrnen, aber der tipp ist zumindest für mich nix.

Komplett offen Würfeln heißt ja (leider) auch nicht, dass man als SL nicht trotzdem Willkür anwenden kann, aber es ist:
a) eine vertrauensbildene (und auch Spielstilverdeutlichende) Maßnahme
b) bestimmte Schummeleien sind ausgeschlossen (im K,ampf: Krits und Patzer liegen, irgendwann sind die Werte Pi mal Daumen bekannt)

(c) wenn man sich selbst unsicher ist, kommt man auch nicht in Versuchung)

Aber es ist auch richtig, dass die sich eher auf z.B. Kampfsituationen beziehen denn auf Wahrnehmungssituationen.

Die letzten Male hab ich es quasi halb-verdeckt gemacht, also ohne Schirm, hinter der hand, so dass man es, wenn man aufpasst, von der anderen Seite schon sehen konnte. Da wollt ich gelegentlich noch Feedback zu einzuholen.

Fazit: Wenn ich einen Spieler hätte, der komplett offenes Würfeln bevorzugen würde, könnte ich mich gut mit arrangieren.

[Argamae]

Ist das nicht bei allen Spielen so ?
Ich mein wenn ich ins Casino gehe oder Monopoly spiele muss ich der Bank ja auch vertrauen.

Ja, sicher. So isses (zumindest beim Croupier oder Kartengeber im Casino; bei Monopoly kannst du ja nachrechnen). Aber man denke nur mal an den Sport (Thema: Schiri)!  

Nö, das Ergebnis liegt ja a priori fest und das im schlechteren Falle wahrgenommene ist ja ein Color-Element, mit dem man durchauds interagieren kann, es kann ja durchaus eine interessante Aussage enthalten...

Ich bezog mich auf das Beispiel, daß Du von mir herangezogen hast: der schleichende Dieb. Wenn man 100% offen würfelt, wie der Threadersteller es möchte, müßte der SL ja einen offenen Wurf für das Schleichen des Diebes machen (denn das steht ja in den meisten Systemen nicht "a priori" fest). Der Spieler würfelt quasi dagegen. Wenn es nur um statische Elemente (Geruch, kleine Details, etc.) ginge, würde man wohl keinen vergleichenden Wurf machen, sondern gegen eine Standardschwierigkeit würfeln. Allein dadurch, daß der SL würfelt, kann der Spieler ja schon erkennen, daß es um etwas anderes geht - es sei denn, der SL würfelt eben IMMER irgendwas offen, ob es nun relevant ist oder nicht. Und darin sah ich (man beachte: augenzwinkernd) ja schon streng genommen einen Beschiss.  

Was dein "halb verdecktes" Würfeln angeht - sorry, aber mir ist nicht aufgefallen, daß das eine Art Versuch oder Test war. Meine Meinung? Das bringt ja so irgendwie gar nix. Wozu soll das gut sein? Damit aufmerksame und/oder günstig sitzende Spieler deine Würfe ausspähen können? Entweder verdecke ich den Wurf (aus guten Gründen, wie ich angeführt habe) oder ich lasse es.

Wenn ich einen Spieler hätte, der komplett offenes Würfeln bevorzugen würde...

... würde ich ihm sagen, daß dies nicht meinem Verständnis von Rollenspiel entspricht - es muß verdeckte Würfe geben, damit Ungewißheiten und damit Spannung erhalten bleiben.

[Greifenklaue]

Ich bezog mich auf das Beispiel, daß Du von mir herangezogen hast: der schleichende Dieb. Wenn man 100% offen würfelt, wie der Threadersteller es möchte, müßte der SL ja einen offenen Wurf für das Schleichen des Diebes machen (denn das steht ja in den meisten Systemen nicht "a priori" fest). Der Spieler würfelt quasi dagegen. Wenn es nur um statische Elemente (Geruch, kleine Details, etc.) ginge, würde man wohl keinen vergleichenden Wurf machen, sondern gegen eine Standardschwierigkeit würfeln. Allein dadurch, daß der SL würfelt, kann der Spieler ja schon erkennen, daß es um etwas anderes geht - es sei denn, der SL würfelt eben IMMER irgendwas offen, ob es nun relevant ist oder nicht. Und darin sah ich (man beachte: augenzwinkernd) ja schon streng genommen einen Beschiss

In ausgearbeiteten PF-Abenteuern wird meist ein take 10 verwendet und daher ist es dann doch ein Art fester DC.

Was dein "halb verdecktes" Würfeln angeht - sorry, aber mir ist nicht aufgefallen, daß das eine Art Versuch oder Test war. Meine Meinung? Das bringt ja so irgendwie gar nix. Wozu soll das gut sein? Damit aufmerksame und/oder günstig sitzende Spieler deine Würfe ausspähen können? Entweder verdecke ich den Wurf (aus guten Gründen, wie ich angeführt habe) oder ich lasse es.

Naja, was heißt Experiment. Mich stört einfach ein Spielleiterschirm. Dass man dann ggf. mitbekommt, was ich würfele, ist mir nur aufgefallen, weil Du es hinterher erwähntest 

[Argamae]

In ausgearbeiteten PF-Abenteuern wird meist ein take 10 verwendet und daher ist es dann doch ein Art fester DC.

Ernsthaft? *verwirrt ist*    (Aber wir reden hier ja nicht über ein spezielles System)

Naja, was heißt Experiment. Mich stört einfach ein Spielleiterschirm. Dass man dann ggf. mitbekommt, was ich würfele, ist mir nur aufgefallen, weil Du es hinterher erwähntest  

Achso. Also mir würde ein SL-Schirm besser gefallen. 

[Der_Namenlose]

Tach!

Wenn ich einen Spieler hätte, der komplett offenes Würfeln bevorzugen würde...

... würde ich ihm sagen, daß dies nicht meinem Verständnis von Rollenspiel entspricht - es muß verdeckte Würfe geben, damit Ungewißheiten und damit Spannung erhalten bleiben.

Und genau hier ist es eben eine Frage des "Verständnis" von Rollenspiel und des Spielstils des Einzelnen. Ich sehe es eben so und Du siehst es halt anders. Ich denke da erübrigt es sich weiter zu Diskutieren. Vielleicht an einer anderen Front 

Mit "namenlosem" Gruss,

[Greifenklaue]

In ausgearbeiteten PF-Abenteuern wird meist ein take 10 verwendet und daher ist es dann doch ein Art fester DC.

Ernsthaft? *verwirrt ist*    (Aber wir reden hier ja nicht über ein spezielles System)

Ja, nun gut, klassische Systeme kennen vergleichende Würfe - gibt aber auch einige, die den Mechanismus kennen. Aber gut, nehmen wir das ruhig verallgemeinernd an. Dann kann der aufmerksame spieler natürlich schon feststellen, dass er den Wurf offenbar nicht geschafft hat, weil dazu kein vergleichender Wurf nötig gewesen wäre. Andererseits wird ihm durch das Ergebnis eine Sache an die Hand gegeben, die er anspielen kann, ohne sich Gedanken manchen zu müssen (aber durchaus können ...). Hmm, das ist in der Tat interessant 

Naja, was heißt Experiment. Mich stört einfach ein Spielleiterschirm. Dass man dann ggf. mitbekommt, was ich würfele, ist mir nur aufgefallen, weil Du es hinterher erwähntest  

Achso. Also mir würde ein SL-Schirm besser gefallen. 

Ich stoß den meist immer um, kann nicht zur Map, Karte greifen, seh auch nicht, was Spieler würfeln oder gestikulieren, umgekehrt sieht man meine Körpersprache evtl. nicht. So am seitlichen Zusatztisch angeordnet, wie du das meist praktizierst (ich eine zeitlag auch), ist das aber auch nicht schlecht. meist kann ich mich auf eigene notizen verlassen, die kann ehh nur ich entziffern 

[Greifenklaue]

Tach!

Wenn ich einen Spieler hätte, der komplett offenes Würfeln bevorzugen würde...

... würde ich ihm sagen, daß dies nicht meinem Verständnis von Rollenspiel entspricht - es muß verdeckte Würfe geben, damit Ungewißheiten und damit Spannung erhalten bleiben.

Und genau hier ist es eben eine Frage des "Verständnis" von Rollenspiel und des Spielstils des Einzelnen. Ich sehe es eben so und Du siehst es halt anders. Ich denke da erübrigt es sich weiter zu Diskutieren. Vielleicht an einer anderen Front 

Mit "namenlosem" Gruss,

Was mich noch interessieren würde, gibt Dir das Würfel drehen als Spieler denn ein befriedigenderes Spielerlebnis?

Machst Du das häufiger?

Teilst Du dem SL eigentlich mit, dass du auf alles offen würfeln stehst?

[Der_Namenlose]

Tach!

[...] gibt Dir das Würfel drehen als Spieler denn ein befriedigenderes Spielerlebnis?

Das beantworte ich mal mit einem eindeutigen Jaein
Mal eine Gegenfrage: W A R U M macht ein Spielleiter überhaupt den Dreh mit dem Würfel? Gilt es einen Bruch in der (seiner) Geschichte zu vermeiden? Spannung zu "erzeugen"?

Machst Du das häufiger?

Nö

Teilst Du dem SL eigentlich mit, dass du auf alles offen würfeln stehst?

Na klar! Ich denke ich habe sehr genaue Vorstellungen davon was ich mag und was nicht. Ich würde mir auch wünschen, dass dies bei allen Mitspielern mit denen ich zocke so wäre ...

Mit "namenlosem" Gruss,

[Argamae]

Und genau hier ist es eben eine Frage des "Verständnis" von Rollenspiel und des Spielstils des Einzelnen. Ich sehe es eben so und Du siehst es halt anders. Ich denke da erübrigt es sich weiter zu Diskutieren. Vielleicht an einer anderen Front 

Wenn Du Deinen Standpunkt nicht näher erläutern oder auf meine Argumentation/Beispiele eingehen willst, dann stimme ich Dir zu, daß wir darüber nicht weiter diskutieren müssen.

[Greifenklaue]

Tach!

Mal eine Gegenfrage: W A R U M macht ein Spielleiter überhaupt den Dreh mit dem Würfel? Gilt es einen Bruch in der (seiner) Geschichte zu vermeiden? Spannung zu "erzeugen"?

Das wird hier schwer zu beantworten sein, schon in der letzten Diskussion konnten keine eindeutigen Vorteile pro Würfeldrehen gefunden werden.

Im DSA-Podcast Sphärengeflüster wurde es bezeichnet als "man ist nicht ans Ergebnis gebunden" ... Das fand ich zumindest witzig ... Kurzum, diese Frage wäre evtl. nen eigenen Thread wert.

[fnord]

nehmen wir doch den hier:
http://greifenklaue.rpg-bs.de/index.php?topic=5616.0


Bei der Diskussion habe ich ein Deja Vú. 

[Greifenklaue]

Was willst Du denn da nehmen?

Letztlich wurde kein eindeutiges Argument Pro drehen gefunden, oder?