DnD-5-Rezi via DSA-Blog Arkanil

[Greifenklaue]

Falls der Blutdruck zu niedrig ist: WARUM D&D NEXT NICHT GANZ MEIN DING IST via Arkanil. Nein, nein, ist halb so schlimm ...

[HayatoKen]

Falls der Blutdruck zu niedrig ist: WARUM D&D NEXT NICHT GANZ MEIN DING IST via Arkanil. Nein, nein, ist halb so schlimm ...

*hust* Tja die Definitionen von Rollenspiel und so. Was will diese Person denn spielen? Und wie stellt sie es sich vor? Ich finde den Artikel etwas einseitiges Gebashe, wie man es bereits von vielen Pathfinder-Bashern gewohnt ist. Was ist denn angeblich besser? Da werden doch Regeln gefortdert, die teilweise keiner Regelung bedürfen, da die Spieler und der Spielleiter es gerade auch selbst im Spiel untereinander ausmachen sollen. Oder in den meisten Fällen automatisch tun. Klar geht´s primär um Kämpfe. Von einem Koch-Rollenspiel ist mir bisher noch nichts zu Ohren gekommen.
Möglicherweise gibt´s aber halt verschiedene Interpretationen von Rollenspiel, denen verschiedene Spiele halt mal besser oder schlechter gerecht werden. Hat ja auch sehr viel mit der Erwartungshaltung und der Spieler/Spielleiter Kommunikation zu tun.
Definitiv ein Teil des Artikels, den ich jetzt schon öfter versprochen habe^^
Wobei ich mir da langsam vorstellen kann, eine Umfrage zu zu machen. War da nicht letztens irgendwo ein Link zu einer auf Tanelorn?

Edit: Ja gut, das DSA und Splittermond Charakterblatt im Hintergrund.....

[Greifenklaue]

Ist ein DSA-Blog.

Man merkt ja, er hat einen recht simulativen Ansatz ...

Bei meinen freundlichen Kommentar dort ist leider mein Laptop abgeschmiert...

[Hrun der Zwergenzwicker]

Sowas kommt eigtl. mehr auf die Gruppe und den SL an. Schließlich ist es auch möglich weniger zu kämpfen oder zu würfeln. Intrigen und Ermittlungen laufen doch auch recht gut ohne Kämpfe. Und nur weil jede Klasse Fähigkeiten für den Kampf besitzt, heißt das nicht gleich, dass es ausschließlich um's Gemetzel geht.

[Argamae]

Arkanil hat, wenn man ganz ehrlich den Kern betrachtet, nicht unrecht. Einer der zentralen Eckpfeiler von D&D sind und waren schon immer die Herausforderungen durch Monster - und damit Kampf! D&D will große, mit mutigen Pinselstrichen gemalte Fantasy mit heroischen Taten, atemberaubenden Örtlichkeiten, wundersamen Ereignissen und gewalttätigen Widersachern präsentieren. Das ist das Wesen seiner Fantasywelten - friedenstiftende Kräfte hier, Chaos und Zerstörung bringende Kräfte dort. Ein ewiger Konflikt, in dem der Spielercharakter Stellung beziehen kann, um Einfluß auf diese Welt auszuüben. DAS IST DUNGEONS & DRAGONS. Simulation war NOCH NIE die Absicht hinter seinen Regeln, wie Gary Gygax bereits im ersten AD&D ausgesprochen deutlich zu Papier bringt. Abstraktion wird gelebt.

Und genau das macht so großen Spaß an D&D. Ich würde es nicht anders wollen. Und falls doch, dann gibt es dafür Rollenspielsysteme, die das viel besser können.

Dennoch hat er (Arkanil) im Detail, wenn man es mal etwas vom großen Gesamtbild herunterbricht, die Darstellung sehr einseitig gehalten. Oder anders: da täuscht er sich, wie er selbst am Ende sinniert. Ich erlebe es doch ständig, beim Spielen von einer D&D-Edition oder Pathfinder - man kann sehr wohl ausreichend rollenspielerische Freiheit genießen. Wie Klaue, HayatoKen und HRUN ja schon z.T. anmerkten. Es ist eben immer das, was die Gruppe draus macht - und Charakterbackground ist i.d.R. eine Sache des Spielers, nicht des Systems - bzw. nicht eines Systems, daß sich in seinen Grundregelwerken neutral präsentiert und nicht auf ein spezielles Milieu festgeschrieben ist. Außerdem: das neue D&D ist in Sachen Freiheit die freiheitlichste Edition von allen. Ich persönlich würde es nicht noch freier haben wollen.

[Greifenklaue]

Den Kern würde ich auch nicht kritisieren.

Ich schrieb ihm im Kommentar, ja, es ist möglich, trotz X EP in DSA im Kampf inkompetente Charaktere zu bauen, dass wird in keiner Edition von D&D je passieren. Den in D&D hat jeder seine Nische, außerhalb und innerhalb des Kampfes.

Und die Art seiner Charaktererschaffung ist ja nicht die einzig mögliche, nicht nur ich mag sie nicht, auch DSA1-Retrospieler mögen sie nicht ...
-> https://analogkonsole.wordpress.com/2015/01/27/charakterhintergrund-scheisse-rollenspiel/

[HayatoKen]

Und die Art seiner Charaktererschaffung ist ja nicht die einzig mögliche, nicht nur ich mag sie nicht, auch DSA1-Retrospieler mögen sie nicht ...
-> https://analogkonsole.wordpress.com/2015/01/27/charakterhintergrund-scheisse-rollenspiel/

OMG! 15 Seiten Charakterdossier, das würd ich jedem um die Ohren hauen! Und bei sowas würden bei mir auch alle Alarmglocken angehen von wegen Problemspieler!
Der Blog trifft es echt gut meiner Erfahrung nach. Ich ermutige normalerweise auch alle, sich die Hintergrundstory in ca 5 Sätzen aufzuschreiben. Charaktere sind Level 1 wenn sie starten, bei 15 Seiten Hintergrund müssten die Level 10 sein. Wichtiger sind die 3-5 adjektive zur Persönlichkeit des Charakters und dass man sich Gedanken macht, wie man den spielen will. Geistige Masturbation trifft es echt gut.

Argamae, ja D&D (und damit auch Pathfinder) waren schon immer kampfzentriert in den Regeln. Es gab aber auch schon immer eine andere Seite, nämlich das Rollenspiel, das tatsächlich sehr frei ist, nämlich so gut wie gar nicht geregelt. Höchstens über das Skill-System und Magie, was aber eher eine Schiedsrichter und Fairness Rolle hat meiner Meinung nach. (Ich bin kein Fan von GM=Gott, aber auch nicht von Spielerwillkür)
Selbst Mousegard und das Ponyspiel drehen sich um Konflikt. Wie gesagt, ich hab noch von keinem RPG gehört, bei dem es primär ums kochen geht, oder eine Bar führen oder so.
Das wäre in der Tat eher eine Simulation und wahrscheinlich schrecklich.

Meiner Meinung nach gibts drei Arten von RPG: Die linken, die rechten und die in der Mitte.
-Die Linken sind solche wie Fate, bei denen es drum geht, Spielinhalte auszuhandeln und Spielleiter und Spieler oft antagonistisch sind. (Oder wer eigentlich mehr geistig ejakulieren kann)
-Die Rechten sind eher simulationslastig und kontrolloptimiert. Lange Tabellen, Regeldiskussionen, Kämpfe und alles andere dauern ewig. Spieler reden schwülstig daher (Manche wissen genau jetzt was ich meine )
-Die in der Mitte halten eine Balance. Wichtige Dinge sind geregelt, aber auch nicht übermäßig. Da würde ich durchaus D&D5 sowie Pathfinder einordnen.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist dieses Bashing. Zugegeben, der Blogeintrag ist sehr gemäßigt und zeigt klar eine individuelle Meinung, das finde ich echt gut.
Trotzdem spüre ich da so einen Ton, eine gewisse Haltung, die mir als Pathfinder Society Venture Lieutenant mittlerweile sehr bekannt ist (leider).
Und für die Kritik fehlt mir da irgendwie die Perspektive, das Konstruktive.

[Argamae]

Naja, wir (die wir bislang an dieser Diskussion hier teilnehmen) bashen DSA ja auch (gern). Das sich dann eine Kritik zu D&D auf einem DSA-geprägten Blog entsprechend "bashig" anhört, wundert mich da nicht und erbost mich auch nicht (mehr). Für mich stellt sich DSA dar wie ein Schrebergartenhäuschen inmitten einer Kolonie von Schrebergartenhäuschen. Alles ist im Klein-Klein gefangen und muss zu allem anderen passen. Will ich was an meinem Häuschen ändern, muss erst in einer Sitzung von allen Mitgliedern einstimmig darüber befunden werden, sonst droht Ausgrenzung. Das ist sicher polemisch, aber spiegelt in etwa meinen Eindruck wider. Allein, ich habe mich Jahrzehnte nicht mit DSA auseinander gesetzt, daher ist das in höchstem Maße subjektiv.
Ähnlich geht es vielleicht auch Arkanil. Er wirft da womöglich alte D&D-Erfahrungen und -befindlichkeiten mit einem Ausprobieren des neuen Systems zusammen. Aber sei es drum.

Zum Thema "beschissener Charakterhintergrund": Herr Matausch hat recht, hier die Alarmglocken schrillen zu hören. Wer sowas schreibt und beim SL einreicht, möchte Schriftsteller/in werden oder vielleicht Theater-Direktor/in, aber kein(e) Rollenspieler/in. Obacht! Solche Spielertypen reagieren i.d.R. allergisch, wenn die am Spieltisch und im Spiel präsentierte Welt so gar nicht zur tollen Charaktergeschichte passen mag. Ich habe sowas schon mehrmals in meiner "Karriere" erlebt. It wasn't pretty. Diese Art der egozentrischen Selbstdarstellung möchte immer auch dem SL eine Spielersichtweise aufzwängen anstatt sich den Gegebenheiten am Spieltisch anzupassen. Das kann nicht gut gehen bzw. führt zu einem Begattungsverhältnis zwischen einzelnen Parteien am Spieltisch, unter dem der Rest leiden wird.

Argamae, ja D&D (und damit auch Pathfinder) waren schon immer kampfzentriert in den Regeln. Es gab aber auch schon immer eine andere Seite, nämlich das Rollenspiel, das tatsächlich sehr frei ist, nämlich so gut wie gar nicht geregelt. Höchstens über das Skill-System und Magie, was aber eher eine Schiedsrichter und Fairness Rolle hat meiner Meinung nach.

Du hast hier im Kern recht. Ich würde gar nicht von einer "Kampfzentriertheit" sprechen, in dem Sinne, daß sie bewußt so geplant wurde ("in D&D müßt ihr kämpfen, das ist der einzige Sinn und Zweck!"). Obzwar die Wurzeln im Wargaming liegen und sich daraus viele Designmerkmale ableiten, war schlichtweg der Kampf (und im weiteren Sinne die dafür zur Verfügung stehende Magie) das einzige, was wirklich geregelt werden mußte und dementsprechend ein regelmechanischer Fokus darauf gerichtet wurde. Wie Gygax selbst an vielen Stellen ausführt, war für ihn die Regelung anderer Aspekte im Spiel zwischen den Charakteren und der Spielwelt überflüssig, da sie seiner Ansicht nach in all ihren Details gar nicht erfasst werden könne und somit immer unzulängliche Regeln entstehen würden. Das ist auch das, was er (meiner Meinung nach) meinte, wenn er sinngemäß zitiert wird, "the DM only rolls the dice for the noise that they make".

[Greifenklaue]

Argamae, ja D&D (und damit auch Pathfinder) waren schon immer kampfzentriert in den Regeln. Es gab aber auch schon immer eine andere Seite, nämlich das Rollenspiel, das tatsächlich sehr frei ist, nämlich so gut wie gar nicht geregelt.

In der Formulierung liegt imho schon das Problem bei vielen. Nicht Rollenspiel oder Kampf. Sondern Kampf ist ganz klar Teil des Rollenspiels. Dazu gibt es dann noch Exploration, Charakterspiel, Interaktion, Rätsel etc. pp.

Meiner Meinung nach gibts drei Arten von RPG: Die linken, die rechten und die in der Mitte.
-Die Linken sind solche wie Fate, bei denen es drum geht, Spielinhalte auszuhandeln und Spielleiter und Spieler oft antagonistisch sind. (Oder wer eigentlich mehr geistig ejakulieren kann)
-Die Rechten sind eher simulationslastig und kontrolloptimiert. Lange Tabellen, Regeldiskussionen, Kämpfe und alles andere dauern ewig. Spieler reden schwülstig daher (Manche wissen genau jetzt was ich meine )
-Die in der Mitte halten eine Balance. Wichtige Dinge sind geregelt, aber auch nicht übermäßig. Da würde ich durchaus D&D5 sowie Pathfinder einordnen.

Hmm, ich empfehle die GNS-Theorie.
Links = Narritativ
Rechts = Simulativ
Mitte = Gamistisch
Das ist zumindest mal ein halbwegs nützlicher Teil, um zu wissen, was man will und vom Rollenspiel erwartet.

@Bashing: Argamae trifft es echt gut. Ich habe ja neulich DSA spielen müssen und festgestellt, dass die meisten (der bisher persönlich erlebten) Spieler das System nicht mögen und sich damit eher arrangiert haben und nur wenige tatsächlich darin aufgehen. Viele wollen einfach Aventurien spielen, diese hochdetaillierte Welt ist sicherlich das, was es von vielen anderen RPGs unterscheidet, würden dafür aber auch Fate, Rolemaster oder MauMau-Karten zur Hand nehmen ... Aber, die kommen da nicht raus. 3W20 ist man halt seid 10, 20 Jahren gewohnt und wie soll man Klettern bitte "realistisch" (! - wichtiges Wort im DSA-Universum.) darstellen, wenn man nicht auf Stärke, Geschick und Mut würfelt, quasi der heilige Gral. Beim DSA spielen ist es Ähnlich dem Prinzip des Fremdschämens ... ich leide da immer mit dem Rest der Mitspieler mit, da ich etwa 30 Systeme kenne, die ihre Bedürfnisse besser befriedigen könnten, aber dass ist so sinnlos, wie auf einen Alkoholkranken einzureden ...

War das jetzt DSA-Bashing`*hust*? Aber zum Glück waren die DSA1-Autoren auch weise und hielten wenig vom dreifachen Würfeln ...

[Argamae]

... aber dass ist so sinnlos, wie auf einen Alkoholkranken einzureden ...

Selbst diese sind therapierbar, dürfen danach aber nie wieder mit dem Auslöser der Krankheit in Berührung kommen. Da sehe ich durchaus Marketing-Möglichkeiten für D&D und Co.

[Greifenklaue]

Da würde ich die Analogie eher zu Ex-Rauchern ziehen, denen man ja nachsagt zu besonders radikalen Nicht-Rauchern zu werden.

Womit hab ich eigentlich angefangen ... Hmm.

[Tscharod]

Bei DSA habe ich natürlich den "Ich fühl' mich heimisch"-Faktor. DSA ist mit seiner Hintergrundwelt unzertrennlich verbunden und es wird auch darauf geachtet, dass das so bleibt. Selbst die älteren Abenteuer aus der DSA1-Zeit sind logisch in den Kanon eingebunden. Selbst als jemand der nur DSA1 gespielt hat, findet mit jemandem der nur DSA4 gespielt eine rollenspieltechnischen Diskussionshintergrund. Der Praiosgeweihte mit seiner Darstellung ist immer noch der Praiosgeweihte und das Wirtshaus zum schwarzen Keiler ist jedem ein Begriff. Und das über Jahrzehnte (wie der Big Mac bei McDonalds). Das ist meiner Meinung der Grund warum DSA immer noch sehr beliebt ist. Viele Rollenspieler lieben es über die Taten ihrer Charaktere zu erzählen und da macht das natürlich mehr Spass, wenn man eine gemeinsame Basis hat.
Andere ähnlich alte und beständige Systeme wie z.B. D&D waren nie 100% auf eine Hintergrundwelt fixiert oder sind vielleicht noch nicht alt genug (Shadowrun hätte hier wohl auch noch ganz gute Chancen).

[Christophorus]

Ich spreche da mal für mich: Chronologisch betrachtet habe ich mehr Zeit in den Forgotten Realms verbracht als auf Aventurien, aber letzteres bot mir stets die harmonischere Welt. Zu einem erheblichen Teil ist das auf den Identifikationsfaktor mit der Darstellung der Spielwelt verbunden, zumindest was mich angeht. Aventurien wirkte und wirkt auf mich greifbarer als andere (generische) Fantasy-Welten, einfach, weil sie sehr an das Zeitalter der Renaissance angelehnt ist - und sehr akribisch mit entsprechendem Leben gefüllt wurde.

Mir gefällt das Regelsystem auch nicht wirklich. Die Welt dafür umso mehr.

[HayatoKen]

Mh, mit den Rauchern geb ich Dir recht, bin auch so einer^^ Solange es nicht drinnen ist, bin ich aber tolerant.

Wusste nicht, dass es so eine Theorie tatsächlich gibt. Sehr lustig. Hatte mir das eher aus den Fingern gezogen.
Ich für meinen Teil bilde mir zumindest ein, andere Ansichten und Anforderungen so stehen lassen zu können. Nur weil mir was nicht gefällt ist es nicht automatisch schlecht.
Insofern will ich auch nicht DSA bashen, da ich das in den frühen 90ern zuletzt gespielt habe. Ich fand einfach die Kämpfe mit Attacke und Parade zu lang und die Namen der Zauber haben mir auch nicht gefallen.
Hat sich immer zu arg nach Jahrmarkt angehört für mich. Die Welt ist einerseits toll, das stimmt. Für mich aber viel zu eng irgendwie und was Greifenklaue mit dem Wort "realistisch" anspricht, da hörts bei mir auch echt auf.
Das trifft auch auf den Praiosgeweihten und das Wirtshaus zu. Hab mich da nie heimisch gefühlt. Das fühlt sich für mich eher an wie: Ich komm vom Dorf, ich bleib auf dem Dorf und was ich nicht kenne esse ich nicht.
Unter dem "alten" D&D waren schon immer Dark Sun und Menzoberranzan meine Lieblingswelten, aber auch Planescape. Faerun war eher einfach da und wurde deshalb bespielt.

Der Spielfluss ist für mich ein wesentlicher Faktor.
Deshalb stimme ich dem GNS System und links=narrativ nur bedingt zu. Meiner Erfahrung nach beginnt das nämlich mit erzählen, geht über in zähe Verhandlungen und endet nicht selten im Zwist.
Vor allem wenn die Spieler dann nicht mit den mitunter durchaus willkürlichen Entscheidungen des Leiters nicht einverstanden sind, weil die darauf basieren ob dem die Erzählungen gefallen oder nicht.
Siehe Begattungsverhältnis und der Rest leidet. Sehr gut getroffen! Der Vergleich mit einem Film ist auch gut, man will Aktion! Deshalb solls auch schnell voran gehen.
Natürlich kann man mal ausführlich eine Essenszene schildern, oder einen Abend am Lagerfeuer, aber das ist doch eher Nebensache.
Deshalb verwenden wir ja auch den Begriff "Helden" für die Spielercharaktere, vielleicht auch "Antihelden".

Das Lustige ist eigentlich, dass ich als Paizo VO gerade von solchen Leuten oft sehr viel Kritik hören musste.
Kritik an D&D, Pathfinder, taktischem Kampf, dass Maps ihre Vorstellung stören, die Regeln seien so kompliziert, Powergaming, oder irgendwas an Organized Play stört sie.
Oder an der Welt. Irgendwelche total nebensächlichen, kleinen Details. (siehe Kontrollwahn)
Oder dass sie ihren Charakter nicht richtig ausspielen können irgendwie, weil sie sich ja auf den Kampf konzentrieren müssen.
Leider muss ich da feststellen, dass das auch oft damit zusammenhängt, dass die Leute sich weder die Regeln, noch die Welt genau anschauen.
Dann kommen sie zum Spiel, haben irgendwelche Vorstellungen was sie machen wollen, oder Ihnen passt irgendwas nicht 100% was erzählt wird, womit die ganze Sache dann für sie endet.
Oft wird dann auch noch gesagt, der Spielleiter sei schlecht, das System scheiße, etc. Was sich dann leider auch öfter in teilweise ganz schön persönlichen Kritiken niederschlägt.
Einer der Gründe, warum ich DSA nicht bashen will, auch wenn es mir persönlich nicht so zusagt und ich mit gewissen Spielstilen auch meine Probleme habe^^

[Tscharod]

Das Bashen anderer Systeme ist in meinen Augen sowieso unsinnig. Natürlich gibt es gut und schlecht ausgearbeitete Spielsysteme, aber gerade die Systeme die eine gewisse Popularität erreicht haben, werden diese nicht ohne Grund haben. Soll ich jetzt anfangen zu Philosophieren ob D&D 4e oder 5e besser als Pathfinder oder DSA sind ?
Jedes dieser Systeme legt seinen Schwerpunkt anders und entweder gefällt es einem oder nicht. Das ist dann aber persönlicher Geschmack. Als D&D 4e erschienen ist, sind die Leute scharenweise zu Pathfinder übergelaufen, weil sie ihr altes 3.5 nicht mehr wiedergefunden haben. Wenn ich 4e spiele, spiele ich ein komplett anderes Spiel von der Mechanik. Hier verliere ich mich wirklich zu 85% der Spielzeit im taktischen Kampf (ein Encounter kann bei uns durchaus mal 3 Stunden dauern). Ein Zustand der einen klassischen DSA-Spieler wahrscheinlich in den Wahnsinn treiben würde. Der kann sich dafür dann eventuell in dem drei stündigen Erstellen seiner neuen Lederrüstung verlieren, weil er seine Komponenten durch Talentsuche oder gesprochenes Rollenspiel auf dem Markt sucht, zusammenflickt, verziert etc. Ja und der 3.5 oder 5e-Spieler von D&D nutzt die 3h für 5 Encounter und 3 Fallen in 2 Dungeons, und dem Besuch auf dem Markt, wo er sich eine Lederrüstung kauft.
Das ist ja das schöne an der heutigen Vielfalt, dass alle Bedürfnisse befriedigt werden. Naja und was zu meckern findet man doch immer.