Wird tatsächlich immer gestorben? (Split)

[Greifenklaue]

Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spielen (zumindest Letzteres macht auch echt viel Spaß); wer Rollenspiele spielt, ...

Gratulation zum binären Denken. Glücklicherweise hat sich die Welt in den letzten Dekaden doch weiterentwickelt.

Was genau findest du den daran binär?

Je nach System gibt es doch unterschiedlichste Konsequenzen. Viele Systeme geben doch eine Qualität des Wurfes vor und der Spielleiter interpretiert diese. Daneben geschlagen, ans schild, in die Rüstung, Streifschlag, leichter Treffer Arm, Bein, Brust, links, recht, etc. pp.

Was hält ClemLOR davon ab, Dein Spiel eindimensional zu nennen, wenn Du ihm nur zwei Alternativen zugestehst, aber selbst eine davon streichst?

Bringt Dich das weiter? Oder die Diskussion?

[ClemLOR]

Yep, ich verstehe die Frage von fnord ähnlich.
Deshalb mein längerer Beitrag mit der ergänzenden Auslegung der Frage, nachdem ich den "wörtlichen" Ansatz beantwortet hatte - es versteht sich, dass Einzelelemente meines Beitrags aus dem Zusammenhang gerissen nur zu Missverständnissen führen können.

Edit:
OT @Tanelornisierung:
Meine Wahrnehmung von Tanelorn ist eine andere.
Anyway:
Ausgehend vom Empfängerhorizont (also Deinem) versteht es sich aber freilich, dass ich dem Greifenklaue Forum eine höhere, also insbesondere positive Bedeutung beimesse. Insofern freut es mich, dass Du meine Befürchtung eher als Lob aufgreifst ...

In diesem Sinne: Gute Nacht!

[Greifenklaue]

Yep, ich verstehe die Frage von fnord ähnlich.
Deshalb mein längerer Beitrag mit der ergänzenden Auslegung der Frage, nachdem ich den "wörtlichen" Ansatz beantwortet hatte - es versteht sich, dass Einzelelemente meines Beitrags aus dem Zusammenhang gerissen nur zu Missverständnissen führen können.

Das ist mir auch anhand Deiner Ausführungen klar. Aber es ´gab ja wiederum genug, die die Fragestellung ähnlich sahen (wie dein Eingangsbeitrag) und eine Themensabweichung beim Würfeldrehen sahen. Für mich des Pudels Kern.

Edit:
OT @Tanelornisierung:
Meine Wahrnehmung von Tanelorn ist eine andere.
Anyway:
Ausgehend vom Empfängerhorizont (also Deinem) versteht es sich aber freilich, dass ich dem Greifenklaue Forum eine höhere, also insbesondere positive Bedeutung beimesse. Insofern freut es mich, dass Du meine Befürchtung eher als Lob aufgreifst ...

In diesem Sinne: Gute Nacht!

Dacht ich mir, hab das aber absichtlich mißverstanden. Und ich denke wirklich nicht, dass Diskussionen das Niveau hier herabziehen. Im Gegenteil, es geht erstaunlich zivilisiert zu ...

[Argamae]

Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spielen (zumindest Letzteres macht auch echt viel Spaß); wer Rollenspiele spielt, ...

Gratulation zum binären Denken. Glücklicherweise hat sich die Welt in den letzten Dekaden doch weiterentwickelt.

Man muß ja einen Diskussionsteilnehmer an seinen Beiträgen messen. Und du produzierst nur halbgare Provokationen, erörterst trotz Aufforderung deine Aussagen nicht weiter, bleibst konstruktive Antworten schuldig und bringst die Sache nicht voran. Da von Weiterentwicklung zu schwadronieren, ist recht gewagt.

[fnord]

Aber ich werde wohl nicht mit dir, Argamae, diskutieren, weil DU in  meinen Augen hier als der  Lordsiegelbewahrer des guten und einzigen Rollenspielstils auftrittst.

@fnord: Bereitet es Dir Probleme, weil ich klare Stellungnahmen und Meinungen zu Deinen Fragen/Beiträgen abgebe? Ich versuche tatsächlich zu diskutieren; schade, daß Du gleiches aufgrund vorgefaßter Urteile einstellst. Dabei schriebst Du noch vor ein paar Beiträgen, daß man sich nicht an Definitionen aufhängen soll und wir (Du und ich) ja komplexer spielen und leiten würden - nun aber bin ich ein Rollenspielfanatiker. Alea jacta est?

Deine Stellungnahmen kommen bei mir als  "Basta, so und nicht anders!!" an. Es hört sich nicht nach Diskussion an.
Das mag aber auch an der Schriftform und meiner Forendiskussionsunerfahrenheit.   Ich empfinde die Beiträge von GK als nicht so predigthaft.

Ich bin weiter an diesem Thread interessiert und führe Eure Anregungen in meine Denke ein und überprüfe, ob sie bei meiner Runde passt.

[xanos]

Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spielen (zumindest Letzteres macht auch echt viel Spaß); wer Rollenspiele spielt, ...

Gratulation zum binären Denken. Glücklicherweise hat sich die Welt in den letzten Dekaden doch weiterentwickelt.

Was genau findest du den daran binär?

Richtiges Rollenspiel = 1
Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spiele = 0 in extrem herabwürdigender Art und Weise.

Ich habe Rollenspiel kennengelernt als tolerantes und für alle Menschen offenes breites Hobby, das irgendwo bei Brettspielen/Tabletop anfängt (Hero Quest, Battletech/Mechwarrior), eine unglaubliche Breite von Variationen abdeckt und dann irgendwo bei Live/Enacting/Improvisationstheater endet.
Wenn ich dann lese, dass jeder der die eher geschichtenorientierte Version bevorzugt ein sich selbst feiernder Egozentriker sein muss und sich wegmachen soll, dann frage ich mich ernsthaft was daraus geworden ist und warum sich niemand anderes an diesen Aussagen stört. Aber das hat sicher die Diskussion weitergebracht. Dieser fundamentale "ich hab die Wahrheit"TM mit gleichzeitiger Herabwürdigung anderer Ansichten (und Menschen) ist jedes Mal aufs neue nervig und schwingt bei den meisten Postings mit.

Und wenn man dann nicht auf jeden Punkt eingeht, weil da wild die eigenen Aussagen durcheinandergeworfen werden (Ereignis "beinah Gruppe aus Versehen umgebracht" und Aussage "wenn ich konsequent spielen würde, würde ich dauernd Charaktere töten") und ich keinen Bock habe alles drei Mal zu schreiben, dann ist man auch noch halbgar, provozierend, unkonstruktiv und bringt nichts voran. Während die Beleidigung eines breiten Zweigs dieses Hobbys total ok ist.

[ClemLOR]

Aha.
Schon klar.
Leg Dich noch mal hin. Warte 'ne Minute. Dann steh' mal mit dem anderen Bein auf.

Edit Nachtrag:
/Tanelorn Modus an

@Zitierweisen:
Wenn zitieren, richtig zitieren.
Ja, ich spreche die Empfehlung aus, dass Selbstdarsteller Theater spielen sollen. Selbstdarsteller sprengen Gruppen (oft genug erlebt) und machen das Spiel vielfach zur Qual.
In diesem Kontext schreibe ich AUCH davon, dass, wenn einer Gruppe ein Spiel (aus welchen Gründen auch immer) nicht zusagt, indem Regeln bewusst und willentlich außer Kraft gesetzt werden (Vermeidung Tod), dann sollte ein anderes Spiel ausgewählt werden, das dem Spielstil und Wünschen der Gruppe zuträglicher ist. Heißt im Gesamtzusammenhang: Wenn das alles oder zum Teil  SelbstdarstellerInnen in einer betroffenen Gruppe sind, die sich an ihrem Rollenspiel-Stil versuchen, dann sollen sie es verdammt nochmal auch tun. Für mich ist SO WAS aber nichts.
(Ich hatte erwartet, dass der verständige Leser dies aus meinen Worten entnehmen kann; stattdessen wird ein anderes Bild postuliert und als (einzig?) wahre Auslegung bekrittelt ... Na, schönen Dank auch. Ich hoffe, jetzt sind die Missverständnisse ausgeräumt.

Auch dürfte im Übrigen aus dem Gesamtbild meiner Äußerungen klar geworden sein, dass diese Meinungsäußerungen und keine Tatsachenfeststellungen sind. Insofern Fail @"ich habe die Wahrheit"TM.

@Toleranz und so:
Mir ist das in Blutschwertern, im früheren GroFaFor, auf Tanelorn, bisweilen leider auch hier und an vielen anderen Orten aufgefallen:

Diejenigen, die sagen "Ein Spiel hat Regeln und soll nach den Regeln gespielt werden - mit allen Konsequenzen." sind stets diejenigen, die sich besonders erklären und sich als "intolerant", "Besserwisser", "Lordsiegelbewahrer" etc. titulieren lassen müssen, obwohl sie nichts anderes beschwören als abstrakt formuliert "die Spielregeln einzuhalten". Sie sollen die Bösen sein? Aha ...

Diejenigen hingegen, die sich bewusst für ein (situationsbedingtes) Ändern oder Ignorieren von feststehenden Spielregeln in "ihrer Rollenspielgruppe" entscheiden, dies aussprechen und zum Teil dazu aufrufen, die also abstrakt formuliert die "Spielregeln" brechen, sehen sich dabei nicht minder im "Recht", obwohl sie es ja tatsächlich nicht sind. Das sind die Ritter des Lichts, die Guten, die Heiligen, die was auch immer???

Tolle Logik.

Andersrum wird ein Schuh draus.

Damit bleibe ich bei meiner Empfehlung - und nichts anderes ist es: Wenn die Spielregeln unliebsame oder unbillige Konsequenzen nach sich ziehen, dann sollte nach Möglichkeit ein anderes Spielsystem verwendet werden (Bezogen auf Tod: 7te See soll gut sein gegen Tod; Kartenspiel "Es war einmal").

@Goldene Regel:

Heute habe ich mir mal in allen möglichen Regelsystemen angeguckt, wie das denn mit der goldenen Regeln so ist; diese wird ja gerne als "Anknüpfungspunkt" für solche "erzählerischen Freiheiten" verwendet und bisweilen auch strapaziert. Dabei habe ich mir "D&D" (diverse Editionen (Classic, AD&D 2nd Ed, 3rd, 3.5, 4E, Pathfinder), "Don't Rest Your Head", "Cortex", "Call of Cthulhu", "Private Eye", "Ninja Burger" vorgenommen (also sowohl Mainstream als auch sehr individuelle Spiele": Und ja, in nahezu allen Regelwerken steht so was wie "Die Regeln sind Empfehlungen und können nicht alle Umstände gut wiedergeben; ändert die Regeln."; aber ebenso steht häufig im Folgesatz, im nachfolgenden Absatz oder im Kontext vertiefender Regeln so was wie: "Nicht gleich ale Regeln ändern, nur weil sie gerade mal nicht passen; der Spielleiter hat speziellere Regeln; oder Dinge lassen sich über Attribute herleiten ...".
Mit anderen Worten: Die Spieleentwickler, die sowas in "ihre" Regeln schreiben, machen dies nicht aus Spaß. Vielmehr geben sie so dem (oftmals langen) Entwicklungs- und Testprozess Ausdruck und verweisen zudem auf die Regelsystematik und von mir aus auch auf das Balancing; solche "goldenen Regeln" und ihre innewohnenden Einschränkungen sind also nicht grundlos so verschriftlicht; das Abweichen von den bestehenden Regeln soll vor allem in den Situationen erfolgen, die durch die Regeln nicht lösbar spielerisch abgebildet werden können.

Konsequenz: Würde nach Regeln ein Spieler in einer Kampfsituation sterben und passt dies gerade nicht in die Erzählung, dann ist ein Abweichen von den regeltechnischen Konsequenzen (vom Spielen nach Regeln) aufgrund der "goldenen Regel" echt schwer vertretbar.

Da scheint mir grundsätzlich eine "Deus ex Machina" sinnvoller, die aber ähnlich problematisch sein würde wie ein Regelbruch; insofern scheint mir der bisweilen konsequent ausgespielte Warnschuss dem Spiel zuträglicher - auch wenn dann mal die Stimmung (kurzweilig) im Argen ist. Wär' die schlechte Stimmung von Dauer oder die geplatzte Kampagne die Konsequenz, dann wär' das halt so, aber dann war auch schon im Vorfeld einiges falsch gelaufen, was vielleicht nicht bewusst geworden ist.

@Mythos Binärdenken:
Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

/Tanelorn Modus aus.

C-LOR

[Greifenklaue]

Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spielen (zumindest Letzteres macht auch echt viel Spaß); wer Rollenspiele spielt, ...

Gratulation zum binären Denken. Glücklicherweise hat sich die Welt in den letzten Dekaden doch weiterentwickelt.

Was genau findest du den daran binär?

Richtiges Rollenspiel = 1
Wer sich selbst feiern möchte oder anderen zeigen möchte, wie toll er erzählen kann, dann soll er einen Literatur- oder Schreiberclub aufmachen oder Theater spiele = 0 in extrem herabwürdigender Art und Weise.

Ich habe Rollenspiel kennengelernt als tolerantes und für alle Menschen offenes breites Hobby, das irgendwo bei Brettspielen/Tabletop anfängt (Hero Quest, Battletech/Mechwarrior), eine unglaubliche Breite von Variationen abdeckt und dann irgendwo bei Live/Enacting/Improvisationstheater endet.
Wenn ich dann lese, dass jeder der die eher geschichtenorientierte Version bevorzugt ein sich selbst feiernder Egozentriker sein muss und sich wegmachen soll, dann frage ich mich ernsthaft was daraus geworden ist und warum sich niemand anderes an diesen Aussagen stört. Aber das hat sicher die Diskussion weitergebracht. Dieser fundamentale "ich hab die Wahrheit"TM mit gleichzeitiger Herabwürdigung anderer Ansichten (und Menschen) ist jedes Mal aufs neue nervig und schwingt bei den meisten Postings mit.

Ich geb ja gern zu, dass man bei Argamae ähnlich wie fnord es findet, manchmal ein "Basta"-Ton entdecken kann, aber wieso nun gerade ClemLOR das Hobby extrem beleidigt, ich weiß nicht ... Kann ich nicht entdecken. Wir alle sagen, dass wir Würfel drehen Scheiße finden. Das heißt aber nicht, dass wir bei Würfeldrehern vorbeifahren und ihnen w4 in die Augen stechen ... Wie ich im anderen Thread schrieb, hat Würfel drehen auch rein gar nix mit Erzählrollenspielen zu tun. Ich kenn genug narritativ orientierte Spielleiter, die das nicht tun.

Ehrlich gesagt hat auch keiner behauptet, dass du Würfel drehst oder nicht, weil du geschrieben hast, dass Du Dich da unterschiedlich verhälst!?

Und wenn man dann nicht auf jeden Punkt eingeht, weil da wild die eigenen Aussagen durcheinandergeworfen werden (Ereignis "beinah Gruppe aus Versehen umgebracht" und Aussage "wenn ich konsequent spielen würde, würde ich dauernd Charaktere töten") und ich keinen Bock habe alles drei Mal zu schreiben, dann ist man auch noch halbgar, provozierend, unkonstruktiv und bringt nichts voran. Während die Beleidigung eines breiten Zweigs dieses Hobbys total ok ist.

Es geht ja konkret um DEIN "Beispiel". Lies es Dir doch selbst einmal durch und versuche zu erkennen, was jemand, der nicht dabei war, daraus lesen kann. Das ist leider nahezu nix. Und wenn Du dann dieses Beispiel gebrauchst, um zu sagen Argamae hätte das so und so gemacht, dann kann das ja nur an die wand fahren.

Da waren fnords Beispiele bildhafter, so dass man auf sie eingehen konnte.

Aha.
Schon klar.
Leg Dich noch mal hin. Warte 'ne Minute. Dann steh' mal mit dem anderen Bein auf.

@_Xanos: so wie ClemLOR würde ich es nicht ausdrücken. Aber ich würde dir durchaus den folgenden Tipp aus dem Tanelorn mitgeben: Versuch nicht allgemeine Aussagen oder gar persönliche meinungen anderer, die diese nur auf sich beziehen, nicht auf Dich gemünzt zu verstehen. Und: Versuche ein Posting möglichst positiv zu lesen, so ist es nämlich meist gemeint.

Ansonsten lasse ich nun unseren unbeteiligten Admin-Part den Thread gegenlesen, ob er findet, dass es hier Beleidigungen gab. Ich seh hier keine persönlichen Angriffe, im Gegenteil.

[ClemLOR]

Aha.
Schon klar.
Leg Dich noch mal hin. Warte 'ne Minute. Dann steh' mal mit dem anderen Bein auf.

Ich würde dir durchaus den folgenden Tipp aus dem Tanelorn mitgeben: Versuch nicht allgemeine Aussagen oder gar persönliche meinungen anderer, die diese nur auf sich beziehen, nicht auf Dich gemünzt zu verstehen. Und: Versuche ein Posting möglichst positiv zu lesen, so ist es nämlich meist gemeint.

Ansonsten lasse ich nun unseren unbeteiligten Admin-Part den Thread gegenlesen, ob er findet, dass es hier Beleidigungen gab. Ich seh hier keine persönlichen Angriffe, im Gegenteil.

Nehme ich mir zukünftig zu Herzen.

[Greifenklaue]

Nehme ich mir zukünftig zu Herzen.

Der Tipp war eigentlich an Xanos gerichtet - aber wie gesagt auch an alle.

(Ja, war doof, dass es dein Zitat war, ich setzt ein @Xanos vor. Aber genau das mein ich übrigens mit postiver Lesart. Anstatt dass Du sagst "du mieser sack, ich hab doch nix gemacht!" ein einfaches "Nehme ich mir zukünftig zu Herzen". Das hätte noch den wütensten Widerpart abkühlen lassen.)

[Christophorus]

(...) Ansonsten lasse ich nun unseren unbeteiligten Admin-Part den Thread gegenlesen, ob er findet, dass es hier Beleidigungen gab. Ich seh hier keine persönlichen Angriffe, im Gegenteil.

Erstmal muss ich mir die Augen reiben, die tun nach der ganzen Leserei ganz schön weh...

Nein, persönliche Beleidigungen bzw. Angriffe entdecke ich ebenfalls keine. In jeder Diskussion wird's natürlich auch mal hitzig, aber ich sehe hier nix, was des administrativen Einschreitens würdig wäre ( )

[ClemLOR]

Hallo.

Es geht hier wohl weniger darum, dass jemand einen anderen beleidigt hat, als mehr darum, dass ich diese ganze imho "Erzähler-Nervtölen" diskrimiere, indem ich sie damit beleidige, dass sie besser in einem Literaturclub, Lesekreis oder auf einer Theaterbühne aufgehoben sind ... Starkes Ding, wie so etwas Kulturelles als Beleidigung aufgefasst werden kann.
Schlimm, dass man gleich intolerant sei, nur weil man sich erlaubt, über bestimmte Spielstile und ihre Anhänger eben keine überbordende Wattebausch-Meinung sondern das genaue Gegenteil davon zu haben.
Als Rollenspieler sitzen wir zwar irgendwie alle in der gleichen Hirntot-Zeitvergeudungs-Ecke, aber das macht uns nicht zu Brüdern und Schwestern.
Anyway: Jedem/jeder, wie es ihm/ihr beliebt - im Zweifel dann halt ohne mich.

*grunz*
C-LOR

[Joni]

Ich habe dem Thema mal einen Blogeintrag gewidmet - bezogen auf Greifenklaues Beispiel weiter oben. Wir hatten nämlich vor nicht allzulanger Zeit eine ähnliche Situation am Spieltisch, übrigens ebenfalls bei Pathfinder.

http://www.herzliches-rollenspiel.de/blog/?p=2065

Grüßle Joni

[Greifenklaue]

Ich habe dem Thema mal einen Blogeintrag gewidmet - bezogen auf Greifenklaues Beispiel weiter oben. Wir hatten nämlich vor nicht allzulanger Zeit eine ähnliche Situation am Spieltisch, übrigens ebenfalls bei Pathfinder.

http://www.herzliches-rollenspiel.de/blog/?p=2065

Grüßle Joni

Gefällt mir gut, auch wenn ich mich für zwei nur gedanklich begonnene Sätze schämen muss ...

[Joni]

Hehe, fand ich jetzt nich so schlimm. Ansonsten: Korrigiers doch, dann pass ichs auch im Blogeintrag entsprechend an.