Wird tatsächlich immer gestorben? (Split)

[fnord]

Hinweis: Dies ist ein Split aus dem Thread Der FRIEDHOF - verewigt Eure toten Charaktere! Greifenklaue

Analog zu der geringen Ausbeute und meinen eigene Überlegungen, stelle ich mal die Anfangsaussage in Frage :

Gestorben wird immer!
Rollenspiel ist ja nie ohne Risiko und ab und an stirbt ein Spielercharakter.

Ich weiß nur von einem weiteren Toten in meiner fast 20 jährigen Pen und Paperkarriere. Und drei Toten auf dem Live.
Ich kann natürlich auch welche vergessen haben, aber wird tatsächlich immer gestorben?

[Galiban Uthmatar]

Klar wird auch mal gestorben.
Gerade als SL habe ich ab und zu mal SC´s sterben lassen. Wenn der Spieler sich äusserst dumm angestellt oder gegen seine Rolle gespielt hat...
Ich hatte, zu DSA Zeiten, mal einen grauen Magier in der Gruppe. Er war aber so machtbesessen, das er sogar den Tod seiner Gefährten in Kauf nahm um an Bücher usw zu kommen.
Oder Charaktere die sich sogar gegenüber dem Kaiser rotzfrech benommen haben. Die wurden dann wg Majestätsbeleidigung verurteilt...

[Greifenklaue]

Analog zu der geringen Ausbeute und meinen eigene Überlegungen, stelle ich mal die Anfangsaussage in Frage :

Gestorben wird immer!
Rollenspiel ist ja nie ohne Risiko und ab und an stirbt ein Spielercharakter.

Ich weiß nur von einem weiteren Toten in meiner fast 20 jährigen Pen und Paperkarriere. Und drei Toten auf dem Live.
Ich kann natürlich auch welche vergessen haben, aber wird tatsächlich immer gestorben?

Jain. Nach Jahren des Herumirrens in rollenspielähnlichen Gefilden: Für mich ist das (das Sterben) ein wesentliches und wichtiges Element des (Fantasy-)Rollenspiels, SL die ihren Spielern das Sterben vorenthalten, vermindern das Rollenspiel um einen wesentlichen Aspekt.
[Manche gehen soweit, dass sie das, was übrig bleibt, nicht mehr als Rollenspiel bezeichnen ... Soweit würde ich nicht gehen. Es gibt Rollenspiele, wo der Tod keine / kaum eine Rolle spielt. Aber das ist eher die Ausnahme den die Regel.]

Dabei spielt das sterben können die größere Rolle vor dem Sterben.

Die Diskussion werde ich aber in jedem Fall auslagern, wenn es genehm ist.

[Greifenklaue]

Ich weiß aber, was Du meinst. Meine Charaktere sterben äußerst selten und natürlich gibt es SL, die alles dafür tun, damit das nicht passiert, damit ihre "große Kampagne" nicht baden geht. Aber eine Kampagne, die den Tod eines Charakters nicht verträgt, kann nicht allzugroß sein.

Insofern achte ich in knappen Situationen immer sehr darauf, wie sich der SL verhält. Wird jetzt die Deus-ex-Maschina angeworfen, sind die gegner plötzlich schwer verwundet oder kommt plötzlich der rettende Nachschub, dann werd ich wohl nicht lange mit dem SL spielen. Rollen hier Köpfe, wunderbar. Natürlich muss eine gruppenniederlage nicht im tod enden, genausogut kann hier eine Gefangennahme etc. stehen, wenn es eben passt.

Kurzum, für mich gehört es zu den klassischen Systemen. Es gibt ihnen spannung und Thrill, ich zieh da viel Unterhaltung draus.

Natürlich gibt es auch Systeme, wo das nicht auftaucht, z.B. 1W6 Freunde - aber hier gibt es eben andere Mechanismen, die eine Niederlage darstellen. Auch Western City würde ich dazu zählen, wo der Tod nur eine Nebenrolle spielt. aber dies sind halt keine klassischen systeme.

[Argamae]

Meine Leitlinien in dieser ganz speziellen Frage sind eindeutig.

A. Es muß gestorben werden können!

B. Ein Abenteuer findet nicht statt, wenn mir (als Spieler) die Konsequenzen meiner Entscheidungen vorenthalten werden.

Und auf fnord's Eingangsfrage ->

aber wird tatsächlich immer gestorben?

-> antwortend: nein, vermutlich nicht so oft, wie gestorben werden sollte. Oft wird wohl die Deus Ex Machina bemüht, weil der SL nicht willens ist, die Konsequenzen der Charakterhandlung anzuerkennen. Dies kann viele Gründe haben, darunter Kampagnenkontinuität ("aber der SC war doch wichtig"), Harmoniesucht ("wenn ich den jetzt sterben lasse, wird der Spieler böse auf mich"), Mitleid ("der Spieler hat doch extra eine 25seitige Hintergrundgeschichte geschrieben und soviel Zeit investiert") und Bevorzugung ("den Charakter soll es jetzt nicht erwischen, ich mag den Spieler so gern").
Das sind allesamt hausgemachte Fallstricke.

[ClemLOR]

Ich weiß nur von einem weiteren Toten in meiner fast 20 jährigen Pen und Paperkarriere. Und drei Toten auf dem Live.
Ich kann natürlich auch welche vergessen haben, aber wird tatsächlich immer gestorben?

Klares Nein.
Denn der Tatsache des Immer-Sterbens stehen die vielen Fälle entgegen, in denen nicht gestorben wird. Du schreibst ja selbst: In Deinen 20 Jahren hast Du das sehr, sehr selten erlebt.
Als begnadetes Opfer kann ich Dir sagen: Das, was Du zu wenig stirbst, sterbe ich dafür um so mehr. Bin halt ein miserabler Spieler ... *lach*

[Argamae]

Als begnadetes Opfer kann ich Dir sagen: Das, was Du zu wenig stirbst, sterbe ich dafür um so mehr.

Will heißen, Du glaubst an ein kosmisches Karma des Rollenspiels? Eine Art Ying und Yang, die große Balance? Interessante These... 

[ClemLOR]

Tja ...
... ich weiß auch nicht.

Und wenn es so ist? *grübel* Dann würde mein klares Nein auf ein klares Ja hinauslaufen, oder?

Ach, egal!

[fnord]

antwortend: nein, vermutlich nicht so oft, wie gestorben werden sollte. Oft wird wohl die Deus Ex Machina bemüht, weil der SL nicht willens ist, die Konsequenzen der Charakterhandlung anzuerkennen. Dies kann viele Gründe haben, darunter Kampagnenkontinuität ("aber der SC war doch wichtig"), Harmoniesucht ("wenn ich den jetzt sterben lasse, wird der Spieler böse auf mich"), Mitleid ("der Spieler hat doch extra eine 25seitige Hintergrundgeschichte geschrieben und soviel Zeit investiert") und Bevorzugung ("den Charakter soll es jetzt nicht erwischen, ich mag den Spieler so gern").
Das sind allesamt hausgemachte Fallstricke.

Früher stimmte dass bei mir als SL sicher auch. Sicher ist es aber, dass wir (SL UND SC) ja miteinander spielen und nicht gegeneinander. Wir wollen zusammen ein nette Zeit verbringen.
Heldenrollenspiele sollen ja Helden hervorbringen und nicht einen Haufen realistischer Kriegsopfer. Deshalb sind ja die meisten Regelsysteme nicht gerecht oder realitätsnah. Ein Held schlachtet sich durch 10 Gobbos und überlebt oder Held wird fast Tod geschlagen, schläft eine Nacht und springt dann wieder wie ein junger Gott.
Bei meinen ersten Live war es eine herbe Erfahrung, dass der Ork gegenüber sehr viel besser sein kann, und Du nicht die Garantie hast, dass deine Gegner "deiner Stufe" angepasst sind. Da macht natürlich auch einen besonderen Reiz aus.


Nun spiele und leite ich eher "Opfersysteme" wie Call of Cthulhu, in dem der Charakter ganz bewusst klein und schwächlich ist. Auch bei GURPS ist man doch sehr viel schneller tod. Was ja nur bedeutet, das ich mit weniger mächtigen Gegner, noch Thrill erzeugen kann.   

Häufig sterbende Charaktere frustrieren mich als SL genauso, wie die SC.

• Mich, weil ich immer neue SC einbauen muss,
  oder das Abenteuer nicht Zuende spielen kann, was ich für teuer Geld gekauft oder in Handarbeit selber geschrieben habe.
  
• Außerdem hält es den Spielfluss auf.
  
  • Den SC, weil er ständig neue Charakter entwerfen muss. (von der emotionalen Ebene des Charakterverlustes mal abgesehen).
    
  
  Da lass ich es doch lieber, bis zum Show-Down oder anderen passenden Gelegenheiten (was auch immer sein mag).
  Ich bin jetzt dazu übergegangen, einen NSC als potenziellen SC bereit zulegen. Wenn es einen der SC gerissen hat.
  Mal sehen wie dass ankommt.

[Greifenklaue]

Da lass ich es doch lieber, bis zum Show-Down oder anderen passenden Gelegenheiten (was auch immer sein mag).
Ich bin jetzt dazu übergegangen, einen NSC als potenziellen SC bereit zulegen. Wenn es einen der SC gerissen hat.
Mal sehen wie dass ankommt.

Das ist doch eine gute Taktik, diese tcktack. ich meine, dass das auch bei Cthulhu-Kampagnen empfohlen wird.

Ich mag nur nicht, wenn es Illusionismus ist, daher der SL allein und für sich beschließt, die regeln zu verbiegen. Über alles andere kann man reden, gibt ja asuch weniger tödliche systeme, wo man sich mit Bennies (Jörgs und Ulis) freikaufen kann.

Ich berichte demnächst noch von einen TPK, der mir diesbezüglich die augen geöffnet hat.

[Argamae]

Sicher ist es aber, dass wir (SL UND SC) ja miteinander spielen und nicht gegeneinander. Wir wollen zusammen ein nette Zeit verbringen.

Deswegen spielen wir nach Regeln, die gleichbleibend für alle Teilnehmer gelten - weil es fair ist. Die "nette Zeit", die man verbringt, ist das Resultat. Eine nette Zeit kann nicht entstehen, wenn der SL meine Handlungen oder die Konsequenzen, die daraus entstehen, entwertet.

Heldenrollenspiele sollen ja Helden hervorbringen und nicht einen Haufen realistischer Kriegsopfer.

Ich finde die Begriffsdefinition etwas merkwürdig. Was soll das denn sein - ein "Heldenrollenspiel"? Helden entstehen durch gemeisterte Herausforderungen - die Lethalität der verwendeten Regeln spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Bei meinen ersten Live war es eine herbe Erfahrung, dass der Ork gegenüber sehr viel besser sein kann, und Du nicht die Garantie hast, dass deine Gegner "deiner Stufe" angepasst sind. Da macht natürlich auch einen besonderen Reiz aus.

Genau. Im P&P muß die einzige Garantie, die Du als Spieler hast, die sein, daß alle sich auf der gleichen Regelgrundlage treffen.

Da lass ich es doch lieber, bis zum Show-Down oder anderen passenden Gelegenheiten (was auch immer sein mag).

Da kräuseln sich mir die Fußnägel. Der SL als Dikator darüber, was passend ist? Das ist Entwertung von Spielerhandlungen par excellence. Passend ist immer, wenn es im Einklang mit den Regeln aufgrund einer Spielerentscheidung passiert. Und da Du ja vorher von "Thrill" gesprochen hast: es ist null Thrill, wenn ich als Spieler weiß, daß tödliche Konsequenzen aus meinen Handlungen irrelavant sind, bis der "Show-Down" eintritt. Das ist gähn.

[fnord]

Da lass ich es doch lieber, bis zum Show-Down oder anderen passenden Gelegenheiten (was auch immer sein mag).

Da kräuseln sich mir die Fußnägel. Der SL als Dikator darüber, was passend ist? Das ist Entwertung von Spielerhandlungen par excellence. Passend ist immer, wenn es im Einklang mit den Regeln aufgrund einer Spielerentscheidung passiert. Und da Du ja vorher von "Thrill" gesprochen hast: es ist null Thrill, wenn ich als Spieler weiß, daß tödliche Konsequenzen aus meinen Handlungen irrelavant sind, bis der "Show-Down" eintritt. Das ist gähn.

Jein, wenn der Spieler handelt und die Konsequenez daraus ist der Tod des Charakters, ziehe ich dass durch. (BSP: Beleidige den Kaiser, wird er die Festnehmen und Verurteilen lassen. Gehe ich allein und nackt in den Monsterwald, werde ich wahrscheinlich gefressen werden). Das bin ich hart und bleibe bei den Regeln.

Mich nervt im Spielfluss, wenn der Charakter durch Würfelpech würdelos stirbt oder lange aussetzten muss.  Die erste Kneipenschlägerei verletzt den Charakter so schwer, dass der Spieler für den Rest der Sitzung, nicht des Abenteuers, gesperrt ist. Mir  geht es in erster Linie um den Spielfluss des Abend. Neue Charaktere kann man zwischen den Sitzungen auswürfeln, nicht währenddessen. 
Ich denke da eher an die Gruppe, als an den Einzelenen und eben daran dass alle im Spiel bleiben, die sich darum bemühen.
 

[Greifenklaue]

Hmm. Die spieler scheinen sich ja bewußt für eine Kneipenschlägerei zu entscheiden, um etwas zu erreichen!? Ich erinnere mich mal an eine zünftige Kneipenschlägerei bei 7te See, die aus dem Versuch resultierte, einige Seeleute zu rekrutieren. Kurzum, eine bewußte Entscheidung sich zu bolzen und dafür die konsequenzen zu tragen.

Oder bei Pathfinder. Da hab ich mich von der Kneipe abgesetzt bzw. getarnt, weil es für einen Magier nunmal saugefährlich ist und natürlich auch unter seiner Würde. Wäre ziemlich doof gewesen, wenn das keine Konsequenzen gehabt hätte ... dann hätte ich ja auch ordentlich mitholzen können.

Zuguterletzt: Nicht nur DnD läßt unbewaffneten Schaden auch recht fix heilen!? So recht seh ich da auch keine "unnötige" Verlängerung. naja, vermutlich hattest du da ein anderes System, wo das nicht der Fall ist.

[fnord]

Kneipenschlägerei sollte hier eigentlich als Synonym für harmloses Anfangsgeplänkel dienen. Ich meinte Aufwärmmonster.

@Klaue: Was Du beschreibst, sind ja Elemente des Spieles.  und da greift dann wieder:
" wenn der Spieler handelt und die Konsequenz daraus ist der Tod des Charakters, ziehe ich dass durch. "

[xanos]

Ist das ganze nicht ein klassischer Fall von: jede Gruppe so wie sie es mag?
Ich töte bei Exalted nur Charaktere, wenn der Spieler mir das klare Signal gibt (bisher nur: weil er aussteigen muss) und dann stirbt er nicht einfach in irgendeinem Scharmützel sondern es wird hochinszeniert, wie es dem System und Charakter würdig ist. Es würde auch nicht zum Setting passen, wenn drei halbbesoffene Dorfwachen durch einen glücklichen und einen unglücklichen Wurf ein göttliches Wesen töten (und seit 2nd Ed schaffen sie es auch nicht mehr - in der 1.st Ed Runde hatte ich so einen Spieler, der gegen Extras einfach kein Händchen hatte). Das wissen die Spieler, agieren entsprechend und nur so wird auch die (meine/unsere) Vision des Spiels erreicht.
Bei Pathfinder hingegen ist jedem Spieler klar, dass ein dumm gelaufener Kampf tödlich ausgehen kann. Aber selbst dort sind die Regeln so, dass es nicht zwingend ist und prinzipiell gibt es auch Wege, um den dummen Zustand tot zu kurieren. Gestoppt habe ich das Spiel an der Stelle, an der ein Charakter durch seine Handlung den anderen Charakter hätte töten können. Weil es meinem persönlichen Gefühl von Fairness widersprach, da der betroffene Spieler gerade sehr viel Zeit und Energie in den Charakter gelegt hatte. Auch hier mag es andere Settings geben (Warhammer?), wo sowas zum guten Ton gehört.