Der ICE-Hitze- Skandal - aus: Elendige Hitze!!!

[Argamae]

Herrje. Jetzt kann man sogar in diesem Thread nachlesen, was die elendige Hitze mit uns anstellt! Wir werden zu reißenden Bestien, die im Hitzefieber einander an die Kehlen springen! Das ist hier doch er größte Skandal!!!  

Mein abschließender Punkt zu dieser ganzen ICE-Klimaanlagen-Sache: Solche Temperaturen, wie sie im ICE geherrscht haben sollen, entstehen nicht in wenigen Minuten. Es hat ganz offenkundig die Entscheidung gegeben, den defekten Zug weiterfahren zu lassen, obwohl unzumutbare Umstände im Inneren herrschten. Wasser hin, Arzt-Durchsagen her - man hätte den Backofen anhalten müssen. Und da ist es mir schnurzpiepegal, ob das nun "schwierig" ist oder "technisch problematisch" oder was weiß ich. Auch, ob Ersatzverkehr schnell oder überhaupt aufzutreiben gewesen wäre, spielt überhaupt keine Rolle - denn schlimmer als im ICE können die Umweltbedingungen außerhalb des Zuges nicht gewesen sein. Anzuhalten wäre also in jedem Fall im gesundheitlichen Interesse der Fahrgäste gewesen. Daher Skandal.

Übrigens meint Wikipedia: Ein Skandal bezeichnet ein aufsehenerregendes Ärgernis und die damit zusammenhängenden Ereignisse oder Verhaltensweisen. Das Wort ist im Deutschen seit dem Ende des 16. Jahrhunderts belegt. Es wurde aus dem gleichbedeutenden französischen scandale entlehnt, das auf das kirchenlateinische scandalum zurückgeht, dieses wiederum auf das griechische skandalon ,,Fallstrick, Anstoß, Ärgernis".[1] Das abgeleitete Adjektiv skandalös mit der Bedeutung ,,ärgerniserregend, anstößig" sowie ,,unerhört, unglaublich" findet sich seit Anfang des 18. Jahrhunderts.[2]

Achso: ich als Fahrgast hätte vermutlich die Notbremse gezogen.

[ClemLOR]

Achso: ich als Fahrgast hätte vermutlich die Notbremse gezogen.

Geil! Hätte ich sogar gut und berechtigt gefunden.

[xanos]

Achso: ich als Fahrgast hätte vermutlich die Notbremse gezogen.

Es ist ja nicht so, als hätte da niemand der Reisenden was versucht

Bastian sagt, eine hochschwangere Frau sei kollabiert. Ein kleiner Junge habe schon auf dem Boden gelegen. Seine Mutter habe in einem Anfall von Panik versucht, die Fensterscheibe mit dem Notfallhammer einzuschlagen. Ohne Erfolg. Sie habe schon keine Kraft mehr im Arm gehabt. Die Scheibe sei nur gesplittert. (...)
Er sagt, erst als Fahrgäste um Hilfe gerufen hätten, habe es eine Durchsage gegeben: Man könne nicht auf freier Strecke anhalten. Bis Bielefeld dauere es noch eine halbe Stunde. (...)
Bei der Rettungsstelle der Feuerwehr Bielefeld heißt es, in dem Notruf aus dem ICE sei lediglich von zwei ,,erkrankten Schülern" die Rede gewesen. Als die ersten Kollegen vor Ort das wahre Ausmaß der Panne erkannten, hätten sie 91 Kollegen und Notfallärzte zur Verstärkung gerufen und Großalarm ausgelöst.

Wenn ich ein Transportunternehmen habe und hitzeempfindliches Material transportiere und das wird zu warm - muss ich haften und Schadenersatz leisten.
Wenn ich einen Mastbetrieb oder eine Schlachterei habe und bei diesen Temperaturen Tiere transportiere - muss ich haften, kriege es vermutlich mit Tierschützern, Anzeige wegen Tierquälerei und Bußgeld zu tun.
Wenn ich Menschen transportiere ... dann bin ich frei vom jeglichem pfleglichen Miteinander?

Was mich so aufregt ist die Einstellung "sie hätten ja etwas anders machen können". Ein Generalfreifahrtsschein. Eine Legitimation dafür, warum man in unserer Gesellschaft so häufig belogen, betrogen und abgezockt wird (zumindest der Versuch). Es hätte ja keiner machen müssen.

Die Bahn sollte für die Börse fit gemacht werden, damit der Staat mit ihr seine maladen Finanzen saniert. Jeder weiß, warum es zu diesem Zwischenfall kam und ich hoffe keiner macht sich Illusionen darüber, was sich nun ändern wird. Je größer jetzt aber der Aufschrei, je größer der Skandal, je größer die Empörung desto größer ist die Chance, dass sich vielleicht doch etwas ändert und der ein oder andere zur Besinnung kommt.

[ClemLOR]

@Xanos:

Ja, Du hast Recht: Die Bahn muss und wird (zivilrechtlich) haften. Das streitet niemand ab - und in Gesamtbeschau meiner Beiträge wird hoffentlich klar, dass ich die Bahn nicht freispreche von Ihrer zivilrechtlichen Schuld (Haftpflicht). Ich verweigere mich aber der allgemeinen Hysterie, dass sie allein die Schuld trage, während die armen, armen, armen Opfer überhaupt nichts dazu können sollen. In einem Land, in dem es mittlerweile zum guten Ton gehört, immer erst auf andere zu zeigen statt sich selbst an die Nase zu packen und zu fragen, was man möglicherweise selbst falsch gemacht haben könnte, möchte ich genau auf diesen Missstand aufmerksam machen. Und das habe ich hier hoffentlich deutlich werden lassen. Wenn nicht, ist das mit diesem Beitrag hoffentlich ENDLICH geschehen.

Wenn wir also nun schon das Haftungsrecht hier im Forum in solcher Klarheit bemühen, dann BITTE richtig(er).

I. Schadensersatzpflicht der Bahn: Ja, gegeben. Da braucht man noch nicht mal groß drüber debattieren.
II. Die Lehrer können aber ebenfalls zusätzlich zu der DB auch in die Pflicht genommen werden
Kurzform: Die Lehrer haben eine Sorgfaltspflicht gegenüber den SChülern.
Sie haben sehenden Auges fast 60 Kinder und Jugendliche in einen bereits überfüllten ICE gesteckt, was das schädigende Ereignis begünstigt.
Der Schaden ist also auch auf die Lehrer zurückzuführen.
Schuldfragen spielen bei Haftpflichten im Zivilrecht keine Rolle. Und Es spielt auch keine Rolle, wie stark die Sorgfaltspflichten sind oder verletzt worden sind (Grad der Fahrlässigkeit).
Ergo: Lehrer => auch haftpflichtig, nicht nur die DB.

Und nichts anderes habe ich versucht, hier deutlich zu machen: Ja, die DB hat Scheiße gebaut, große Scheiße sogar, und in jedem Fall hat sie dafür Sorge zu tragen, dass entsprechende Schadensersatzforderungen ausgeglichen werden müssen; die Lehrer haben hier aber auch entscheidend zu dem Problem beigetragen, weshalb sich auch zumindest eine Teil der Schadensersatzpflicht herausbildet!

III - Schlussbemerkung: Man muss im Übrigen also für Schadensersatzfragen bei Personenschäden nicht auf Analogien zu Viehtransporten oder transportierten Sachgütern zurückgreifen. Das ist ziemlich unhöflich und respektlos gegenüber den Opfern.

[Greifenklaue]

Hmm, ich sehe die Schuld bei II nicht oder nur minimal.

Gibt es den Urteile (oder überhaupt Vorfälle) zu Verweigerung des Mitfahrens aufgrund von Überfüllung?

***

Ich meine, ganz allgemein versteh ich, wo Du drauf hinaus willst - glaub ich.

Du möchtest keine amerikanischen Verhältnisse a la heißer McDonalds-Kaffee. (Ich nehm jetzt mal an, der ist allen beteiligten geläufig...  Moment, ich linke es lieber... Der Artikel ist von 2000)) 

[xanos]

Clem, hättest du die Diskussion mit dieser These begonnen und nicht mit:

Und? Sehe ich weder Skandal noch ein Problem. Technik fällt aus.

dann hätte man auch über Eigenverantwortung etc reden können.

So wie ich unser Schulsystem und vor allem Eltern kenne, wird zum Punkt II bestimmt eine Klassenkonferenz/Elternabend o.ä. angesetzt und ich würde die Wahrscheinlichkeit für eine Beschwerde auch nicht als gering einstufen. Für die Lehrerin war es eine einsame Entscheidung und niemand vor uns war vor Ort und kennt alle Details, dazu kommt vielleicht noch ein wenig Obrigkeitshörigkeit (ga die Bahnangestellten den Umstieg angewiesen haben) und eine unzufriedene Schulklasse am Hals zu haben ist auch kein Segen.

Davon ab konzentriert sich natürlich die Darstellung aus Sensationsgründen auf die besonders gut zu verwertenden Gruppen (Schüler, Schwangere, Kinder), aber der Skandal wäre in meinen Augen auch gegeben, wenn die Klasse dort niemals eingestiegen wäre. Der Zug war ja schon voll, vielen war es sicher schon unangenehm und niemand der Fahrgäste konnte ahnen, dass dann auch noch die Klimaanlage ausfällt und die Situation zwischen H und BI so eskaliert. Umgekehrt: wer freiwillig in H ausgestiegen wäre, hätte sehen können wie er nach Hause kommt.
Die Bahnmitarbeiter hingegen hatten einen Informationsvorsprung und hätten das schon eher mal ins Auge fassen können ob es so sinnvoll ist den Zug so auf Weiterreise zu schicken.

[ClemLOR]

Hallo.

@Klaue: Es wird ganz bestimmt keine Rechtsprechung hierzu geben. Aber wir leben ja nicht in einem Rechtsraum, in dem Regelungen aus Leitsätzen von Urteilen abgeleitet werden (case law); wir leben in einem System, dass nach kodifiziertem Recht urteilt. Und hier begründen sich Schadensersatzpflichten aus dem Deliktsrecht - also aus § 823 I BGB.
Um die Kurzform etwas deutlicher zu machen und damit auch zu begründen, weshalb der Lehrer ebenfalls in die Pflicht genommen werden kann, schau mal ins PS, dann siehst Du die Regelungskette.

@Xanos: Ja, einsame Entscheidung. Und ganz bestimmt will ich den beteiligten Lehrern nicht unterstellen, dass die das wussten und wollten. Und an meiner "Argumentation" mangelt es ganz gewaltig an vielen, vielen Details, die wir alle tatsächlich nicht kennen. Deshalb beurteile ich ausschließlich nach dem geringen Informationsgehalt der Medieninhalte. Und danach stellt sich der Fall für mich so dar, dass die Lehrer aus Hitzegründen den einen Zug verlassen haben und trotz der Hitze die körperlich bereits überbeanspruchten Kinder in einen überfüllten Zug geführt haben. Und das will nicht in meinen Kopf, wie Lehrer Schutzbefohlene solchen Umständen aussetzen können, weil ich sofort die Analogie zu überfüllten Fahrstühlen, Bussen, Räumen etc. herstelle.
Das mit der Technik bleibt, wie es ist: Sie fällt aus. Und damit treten entsprechende Begleiterscheinungen ein. Die Frage ist dann immer, wie verhalten sich die Beteiligten, insbesondere die in exponierten Positionen (wie das Zugpersonal). Bei ausfallender Technik ist das Zugpersonal und die DB im Allgemeinen einfach verantwortlich und muss hier auch in die Pflicht genommen werden - unabhängig von ihrem guten Willen, dem bereits eingetretenen Schaden entgegenzutreten. Und hier lese ich in den verschiedenen Medienberichten, dass sogar Dinge unternommen wurden, die aber unterm Strich einfach zu wenig gewesen und unangemessen waren. Das deutet auf ein Organisationsverschulden der Bahn hin, die auf solche Extremfälle einfach nicht ausreichend vorbereitet.

C-LOR

P.S.: Warum sind die Lehrer schadensersatzpflichtig?
Anknüpfungspunkt: § 823 I BGB - vereinfacht: Wer jemandem vorsätzlich oder fahrlässig Schaden zufügt, ist ihm zum Ersatz des entstandenen Schadens verpflichtet.
1. Schaden: ist eingetreten
2. Schaden zufügen: Kann durch Tun oder Unterlassen erfolgen; hier: die Lehrer haben nicht aktiv den Schaden herbeigeführt; sie haben aber vor Eintritt des schädigenden Ereignisses die Kinder der Gefahrenquelle ausgesetzt, indem sie sie in einen überfüllten Zug geführt haben.
3. Kausalität: Die Schadenshandlung und der Schaden müssen kausal verknüpft sein. Wenn die Lehrer die Kinder nicht in den überfüllten Zug geführt hätten, wären ihre körperlichen Beeinträchtigungen nicht eingetreten.
4. Vorsatz/ Fahrlässigkeit: § 276 I, II BGB -
a) die Lehrer wollten nicht, dass der Schadensfall eintritt; auch wussten sie nicht, dass er eintreten würde, und haben es nicht billigend in Kauf genommen. Somit liegt kein Vorsatz vor.
b) Fraglich ist aber, ob sie fahrlässig gehandelt haben.
  aa) Sorgfaltspflicht: Sie hätten Sorgfaltspflichten haben müssen. Das ergibt sich aus ihrer Stellung. Schüler sind Schutzbefohlene der Lehrer; solange die Lehrer in der Aufsichtspflicht sind, haben sie nach ihren Möglichkeiten jeden Schaden und jede Gefahr zu vermeiden, die sich schädigend auf die Kinder auswirken können. Daraus ergibt sich, dass Lehrer als sogenannte Garanten höhere Maßstäbe gegen sich gelten lassen müssen als jemand, der nur für sich allein die Verantwortung trägt.
  bb) Sorgfaltspflichtverletzung: Insofern ist zu prüfen, ob die Lehrer hier diese Sorgfaltspflichten verletzt haben. Für sie spricht, dass sie die Kinder aus einer Gefahrenlage herausgeführt haben - nämlich aus dem Backofen Zug A, da die Kinder schon dort wegen der ausgefallenen Klimaanlage mit Hitzeproblemen zu kämpfen hatten. Die Lehrer haben somit zweifelsfrei erkannt, dass eine außergewöhnliche Situation eingetreten ist, die sich aus der sommerlichen Hitze, die auf höhere Gewalt zurückzuführen ist, ergibt. Die Lehrer haben sodann eine Alternative zur Weiterreise nach Bielefeld gesucht und dabei einen ICE ausgewählt, der bereits überfüllt ist.
Überfüllte, umschlossene Orte (z.B. Züge, Räume, Fahrstühle ...) sind dafür allgemein bekannt, dass durch die extreme Ansammlung von Menschen Probleme mit der Lufversorgung auftreten können und dass es bedingt durch die Enge auch zu unangenehmen Nebenfolgen kommen kann (besonderes Extrem: Platzangst). Aufgrund der sommerlichen Temperaturen, die eine besondere Hitze mit sich bringen, ist dabei sogar zwangsläufig damit zu rechnen, dass auch Hitze in einem bereits überfüllten Zug ein Problem werden kann; zumindest wär' es überaus naiv, vom Gegenteil auszugehen, zumal gerade unmittelbar vorher schon das negative Extrem erlebt worden ist.
In Ansehung dieser Gesamtumstände aus konkretem Einzelfall einerseits und allgemeiner Kenntnisse andererseits ist es schwer nachvollziehbar, dass über 60 Personen mit Gepäck in einen bereits überfüllten Zug geführt werden. Ein einzelner ICE Waggon fasst nach Sitzplätzen knapp unter Hundert Reisende. Ein Zug dürfte gemeinhin als überfüllt gelten, wenn alle Sitzplätze besetzt sind und zusätzlich Passagiere in Gängen stehen.
Die sich aus der Sorgfaltspflicht ergebende Verantwortung, Schaden und Risiken von den Kindern fernzuhalten, ist durch die Lehrer damit nicht erfolgt; sie haben die Kinder durch das Weiterreisen in einem überfüllten Zug einer potentiellen Gefahrenlage wider besseren Wissens oder wissen Müssens ausgesetzt.
  cc) Vorwerfbarkeit der Pflichtverletzung: Die Lehrer hätten in Hannover zahlreiche andere Zugverbindungen nach Bielefeld in Betracht ziehen können; auch wär' es angesichts der Umstände zur Erholung der Kinder und Jugendlichen sinnvoll gewesen, die Reise tatsächlich zu unterbrechen. Alles das wär' möglich und im Dienste der Gesundheit auch opportun gewesen.
Natürlich hat es hier eine Abwägung geben müssen, wie sehr sich dadurch die Weiterreise verzögert; auch die Frage nach Anschlusszügen für die Heimreise spielt eine zentrale Rolle. Hierzu gibt es leider nur sehr wenig Informationen, die eine Rolle spielen könnten. Grundsätzlich dürfte aber vieles dafür sprechen, dass die Sicherheit der Kinder und ihre körperliche Unversertheit der Vorrang einzuräumen ist.
Daraus ergibt sich: Die Lehrer haben hier eine Sorgfaltspflichtverletzung begangen.
Und diese hat ihren Beitrag zum schädigenden Ereignis - nämlich die gesundheitliche Beeinträchtigung in (waren es?) 27 Fällen geleistet.
Mithin sind die Lehrer schadensersatzpflichtig.

- In diesem Zusammenhang kann zusätzlich eine Schadensersatzpflicht aus Amtshaftung erfolgen.
- Möglicherweise können sogar deliktische Ansprüche auch aus Sondergesetzen begründet sein - § 823 II iVm. XXX, sofern diese Sondergesetze Schutzpflichten begründen.
- Erwägenswert ist auch, ob die Lehrer aus vertraglichen Gründen (Schutzauftrag aus der Klassenfahrt) schadensersatzpflichtig geworden sind, indem sie wesentliche Schutzpflichten aus Vertrag verletzt haben.

Wichtig hierbei ist: Diese Schadensersatzansprüche stehen stets nebeneinander; nur weil ein SE Anspruch entstanden ist, heißt das nicht, dass die anderen Ansprüche deswegen entfallen.

!!! Und deshalb ist es eben auch möglich, dass neben der Bahn auch die Lehrer in die Pflicht genommen werden können und meines Erachtens auch sollten.

Da dies eine rein zivilrechtliche Bewertung nach Schadensersatzpflicht ist, spielt eine Schuldfrage überhaupt keine Rolle. Dies wär' erst relevant, wenn es zu einer strafrechtlichen Würdigung kommen würde; aber das soll hier nicht erheblich sein.

[ClemLOR]

Und an meiner "Argumentation" mangelt es ganz gewaltig an vielen, vielen Details, die wir alle tatsächlich nicht kennen. Deshalb beurteile ich ausschließlich nach dem geringen Informationsgehalt der Medieninhalte. Und danach stellt sich der Fall für mich so dar, dass die Lehrer aus Hitzegründen den einen Zug verlassen haben und trotz der Hitze die körperlich bereits überbeanspruchten Kinder in einen überfüllten Zug geführt haben.

Wie dekandent - Selbstreferenzierung.

Ich räume (sogar gerne, man mag es nicht glauben) ein, dass ich einem Sachverhaltsirrtum auferlegen bin.
Nach für mich neuen Erkenntnissen hatten die von mir so armen, gescholtenen Lehrer auf Anweisung von Bahnpersonal den Zugwechsel durchgeführt - und nicht eigenverantwortlich.
Damit fallen sie aus dem Kreis der haftpflichtigen Personen höchstwahrscheinlich heraus, da ihnen ein fahrlässiges, den Schaden begünstigendes Verhalten so nicht mehr unterstellt werden kann.

Man könnte jetzt natürlich weiter-ätzen und fragen, weshalb die Lehrer eine offenkundig unsinnige Anweisung des Bahnpersonals befolgt hatten; aber das würde den Aspekt der Eigenverantwortung wahrscheinlich sehr überstrapazieren.

Also: DB - steht für Doofe Bahn, Debile Bahn, Dämliche Bahn, DEFEKTE Bahn, Dummes Bahnpersonal, Dementes Bahnpersonal, Deformierte Bahnentscheidungen ...

Grüße
C-LOR

[Argamae]

Nach für mich neuen Erkenntnissen hatten die von mir so armen, gescholtenen Lehrer auf Anweisung von Bahnpersonal den Zugwechsel durchgeführt - und nicht eigenverantwortlich.

Stand das mit der Anordnung seitens des Bahnpersonals nicht so schon im ursprünglichen Online-Beitrag oder einem der anderen Links? Mir ist das jedenfalls nicht neu. Somit ergibt sich natürlich ein neuer Blickwinkel auf die bislang geführte Streitdebatte, da ich z.B. davon ausging, Dir wäre das bekannt. Anyway.

Und das Chaos geht jetzt in Serie? Hier ein Artikel aus der heutigen WAZ:

Bahn stoppt Zug in Wolfsburg: Klimaanlage in IC ausgefallen
Hunderte Passagiere aus Waggons evakuiert - Verkehrsminister verärgert

Wolfsburg. Das Hitzechaos bei der Deutschen Bahn geht weiter. Weil die Klimaanlage ausgefallen war, stoppte die Bahn gestern in Wolfsburg einen IC, der von Berlin in Richtung Amsterdam unterwegs war - betroffene Passagiere berichteten, dass in den Waggons Temperaturen von über 50° herrschten. Unterdessen gerät die Bahn wegen der Klimaanlagen-Ausfälle immer stärker unter Druck. Nach Angaben der Passagiere war die Klimaanlage bei Stendal ausgefallen. "Es wurde unerträglich heiß", sagte Thomas Gilke. Zugbegleiter verteilten kostenlose Getränke, in Wolfsburg wurde der IC schließlich gestoppt. Ursache für den Ausfall war ein technischer Defekt.
In der Bundesregierung wächst der Ärger über das Hitzechaos bei der Deutschen Bahn. Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) sagte am Montag in Berlin: "Ich erwarte von der Deutschen Bahn, dass die Züge bei minus 40° genauso zuverlässig fahren wie bei plus 40°." Verbraucherschutzministerin Ilse Aigner (CSU) forderte sofortige Abhilfe. Die Bundespolizei ermittelt wegen des Verdachts der fahrlässigen Körperverletzung und unterlassener Hilfeleistung.

Soweit die WAZ. Na, wie prima, dass wir einen so energischen Verkehrsminister haben, gell? 

[ClemLOR]

Ja, ernsthaft. Das mit der Anweisung durch das Bahpersonal ist mir völlig entgangen - wahrscheinlich zu viele Artikel über den Vorgang gelesen, die sich sehr minimalistisch ausgedrückt hatten.
Auf dem Spiegel Online Forum habe ich dezente Arschtritte aus verschiedenen Richtungen bekommen, die mich darauf aufmerksam gemacht haben.

Jedenfalls ändert das eine Menge, so dass meine Ausführungen nur noch akademischer Natur sind.

[Greifenklaue]

Sogar, dass die Presse es zu einem Skandal puscht, nichtmal das ist passiert.

Naja, heute ist auch kühl, morgen oder übermorgen dampft es bestimmt wieder unter der Bluse!

[Greifenklaue]

Ist gerade Thema bei Mybritt Illner.