Vampire - pöse oder ghut?

[Greifenklaue]

Hinweis Greifenklaue: Dieses Thema wurde aus TPK - Sein Weg im Rollenspiel abgeteilt und von mir neu benannt. Es geht um Vampire:TM.

[KULTist]

ich schäme mich aber nicht zu sagen, dass ich Vampire - Die Maskerade in guter Erinnerung behalten habe.

Warum auch?

Im Gegensatz zu dem, was einige ja immer gerne behaupten, war es ja auch wirklich etwas quasi (Natürlich gab es auc schon andere Systeme wie zB NightLife, denen aber nicht so eion Erfolg vergönnt gewesen war) Nie Dagewesenes und wirklich Neues gewesen!

Alleine das Konzept der Menschlichkeit mit ihrem Gewissen, das einen wirklich auch dazu brachte, mal andere Alternativen als das Standart Hack 'n Slay in Betracht zu ziehen war etwas ungewöhnliches und imho sehr Gutes!

Oder das Aufbrechen von konservativen Gut/Böse und SC/NSC Grenzen (klar konnte man schon vorher mal Monster oder ähnliches spielen, aber halt nicht erfolgreich als zentralen Grundgedanken) oder Schemata, was ich als wirklich großen Schritt in der Entwicklung und Freiheit (imho einer der allergrößten Vorteile des Pen&Paper RPGs gegenüber nahezu allen anderen Spielemedien) der Rollenspiele insgesamt betrachte, ist und bleibt für mich ein wichtiges Prokriterium.

Klar, einige können mit sowas nicht umgehen und/oder nichts anfangen, aber diese Jeder so, wie er mag!
Und wenn es altmodisches Felderrücken ala Mensch Ärgere Dich Nicht ist. 

[ClemLOR]

Klar, einige können mit sowas nicht umgehen und/oder nichts anfangen, aber diese Jeder so, wie er mag!
Und wenn es altmodisches Felderrücken ala Mensch Ärgere Dich Nicht ist. 

Eben deshalb fällt mir eine Wertung schwer. Daher werde ich auch die Beweggründe anderer nicht kommentieren. Halte ich einfach für problematisch.

[Greifenklaue]

Klar, einige können mit sowas nicht umgehen und/oder nichts anfangen, aber diese Jeder so, wie er mag!
Und wenn es altmodisches Felderrücken ala Mensch Ärgere Dich Nicht ist. 

ALDA, IN KEINEM MENSCH ÄRGERE DICH NICHT DER WELT KANNST DU VORWÄRTS UND RÜCKWÄRTS ODER GAR SEITWÄRTS GEHEN!!! 

Aber im Endeffekt hat Vampire seine Versprechen nicht einlösen können, trotz unterschiedlichster Spielrunden, und hat zudem letztlich ein recht konservatives System.

Christophorus fehlt nur die LIVE-Phase, damit ihm das System / die Welt / die Leute unerträglich auf dem Keks gehen... 

Insofern sei sein letzter Satz verziehen!

[KULTist]

Aber im Endeffekt hat Vampire seine Versprechen nicht einlösen können, trotz unterschiedlichster Spielrunden, und hat zudem letztlich ein recht konservatives System.

Wovon sprichst du???

[Greifenklaue]

Ich erinnere mich noch, wie ich einmal im Rollenspiel eine meine Kräfte nicht einsetzen wollte, weil es mir unmenschlich erschien und ich mehr am Menschsein hang und angeguckt wurde, wie ein Auto...

Kurzum, die genannten Mechanismen entpuppten sich für mich als nettes Beiwerk und nicht als zentrale Elemente des Systems (in der Praxis).

[KULTist]

Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Frage!

Das war jetzt sehr offensichtlich nur ein Beispiel für den Spielstil deiner Gruppe!

(nur mal ein kleines Beispiel: Ich habe schon an einigen im negativen Sinne absolut grauenhaften KULT-Runden teilgenommen und rege mich immer wieder ein bißchen darüber auf, wenn ich von anderen Abenteuern höre...aber dennoch wird KULT für mich eines der besten Horror-Rollenspiele aller Zeiten sein!
Einfach weil ich das System gut finde und weiß, wie man damit umgehen kann!)

Auch, warum das System jetzt recht konservativ (als große Neurung hätte ich es damals auch nicht bezeichnet, aber es war einfach, leicht zugänglich und findet noch heute prominente Nachahmer, siehe zB auch Shadowrun 4. Edition) sein soll?

Mir fällt halt nur auf, das in letzter Zeit sehr viel Bashing von einigen Vielschreibern im Internet (so auch der hier zitierte TPK) gegen ein System betrieben wird, das es immerhin geschafft hat, erfolgreich zu sein und neue Spielerschichten zu erschließen, also kann es imho wohl gar nicht so falsch gewesen sein.

[Greifenklaue]

Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Frage!

Das war jetzt sehr offensichtlich nur ein Beispiel für den Spielstil deiner Gruppe!

Ein Beispiel von Dutzenden, in drei völlig unterschiedlichen P&P-Runden, sowie zwei Live-Chroniken /genauer eigentlich drei...) gesammelt inkl. Dutzende * Dutzende furchtbare Geschichten von anderen Spielern, die auf diese Geschichten normalerweise auch noch stolz waren.

Im Einzelfall mag Vampire geklappt haben, wie Du es kurz umrissen hast, aber ich denke, es war nicht der Regelfall.

Auch, warum das System jetzt recht konservativ (als große Neurung hätte ich es damals auch nicht bezeichnet, aber es war einfach, leicht zugänglich und findet noch heute prominente Nachahmer, siehe zB auch Shadowrun 4. Edition) sein soll?

Vampire ist im Kern kein narritatives System sondern ein klassisches System mit ein paar Storytellinghinweisen und -elementen. Vgl. Systeme, die tatsächlich auf Storytelling ausgelegt sind, aus der Indy-Ecke. Ist ja auch nicht schlimm, dass es konservativ ist, (DAS sind die erfolgreichen Systeme), allein eine andere Einordnung ist störend.

Mir fällt halt nur auf, das in letzter Zeit sehr viel Bashing von einigen Vielschreibern im Internet (so auch der hier zitierte TPK) gegen ein System betrieben wird, das es immerhin geschafft hat, erfolgreich zu sein und neue Spielerschichten zu erschließen, also kann es imho wohl gar nicht so falsch gewesen sein.

Erfolgreiche Systeme / Vereine / Bands haben normalerweise viele Freunde und min. ebensoviele Gegner...

Ich habe für meinen Teil mit Vampire abgeschlossen und DAS IST AUCH GUT SO... 

[Greifenklaue]

Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Frage!

Das war jetzt sehr offensichtlich nur ein Beispiel für den Spielstil deiner Gruppe!

Ein Beispiel von Dutzenden, in drei völlig unterschiedlichen P&P-Runden, sowie zwei Live-Chroniken /genauer eigentlich drei...) gesammelt inkl. Dutzende * Dutzende furchtbare Geschichten von anderen Spielern, die auf diese Geschichten normalerweise auch noch stolz waren.

Im Einzelfall mag Vampire geklappt haben, wie Du es kurz umrissen hast, aber ich denke, es war nicht der Regelfall.

Auch, warum das System jetzt recht konservativ (als große Neurung hätte ich es damals auch nicht bezeichnet, aber es war einfach, leicht zugänglich und findet noch heute prominente Nachahmer, siehe zB auch Shadowrun 4. Edition) sein soll?

Vampire ist im Kern kein narritatives System sondern ein klassisches System mit ein paar Storytellinghinweisen und -elementen. Vgl. Systeme, die tatsächlich auf Storytelling ausgelegt sind, aus der Indy-Ecke. Ist ja auch nicht schlimm, dass es konservativ ist, (DAS sind die erfolgreichen Systeme), allein eine andere Einordnung ist störend.

Mir fällt halt nur auf, das in letzter Zeit sehr viel Bashing von einigen Vielschreibern im Internet (so auch der hier zitierte TPK) gegen ein System betrieben wird, das es immerhin geschafft hat, erfolgreich zu sein und neue Spielerschichten zu erschließen, also kann es imho wohl gar nicht so falsch gewesen sein.

Erfolgreiche Systeme / Vereine / Bands haben normalerweise viele Freunde und min. ebensoviele Gegner...

(Was soll ich denn da als DnD 3.5-Anhänger sagen... Und gibt es wirklich nich andere Beispiele neben TPK? Kannst Du welche benennen?)

Ich habe für meinen Teil mit Vampire abgeschlossen und DAS IST AUCH GUT SO... 

[KULTist]

Ein Beispiel von Dutzenden, in drei völlig unterschiedlichen P&P-Runden, sowie zwei Live-Chroniken /genauer eigentlich drei...) gesammelt inkl. Dutzende * Dutzende furchtbare Geschichten von anderen Spielern, die auf diese Geschichten normalerweise auch noch stolz waren.

Also bleibt es bei Spielstilbeispielen, die augenscheinlich nichts mit dem eigentlichen System zu tun haben!

Ich für meinen Teil kann sagen, das Ich/wir meistens Spaß hatten, auch der persönliche Horror über zB die eigenen Taten wurde dank den Tugenden und dem Tier immer wieder eingebracht und ich wage sogar zu behaupten, das viele Leute mit der von uns betriebenen Wolfsburger Vampire Life Chronik Spaß hatten.
(Einige, bei denen es weniger oder nicht so war, haben eben woanders eigene Domänen gegründet...aber das sind andere Geschichten!)

Interessant ist aber, das du es anscheinend ja immer wieder betrieben hast, obwohl es dir ja nirgendwo gefallen hat!

Warum?

Vampire ist im Kern kein narritatives System sondern ein klassisches System mit ein paar Storytellinghinweisen und -elementen. Vgl. Systeme, die tatsächlich auf Storytelling ausgelegt sind, aus der Indy-Ecke. Ist ja auch nicht schlimm, dass es konservativ ist, (DAS sind die erfolgreichen Systeme), allein eine andere Einordnung ist störend.

Und dann werfen wir mal einen Blick auf die Spiele aus der Indie-Ecke und schauen, wann diese so erschienen sind!

VTM von 91/92 mag noch kein wirkliches Erzählspiel gewesen sein (V:R ist sogar ein ganzer Schritt nach hinten), war aber auch eine der Inspirationen (auch wenn viele das sicher nicht freiwillig zugeben ) und ein direkter Vorläufer und hatte eben auch viele neue Ideen neben vielen klassischen mit drin!
Und bei keinem anderen System war es in der Praxis (auch mit vollkommen Fremden) so leicht, etwas im Regelsystem zu ändern, wenn es einem nicht gepasst hat!

Kannst Du welche benennen?

Skyrock, Shub Shumann...schau einfach mal in die großen Rollenspielforen, da kommt genügend zusammen!

Ich habe für meinen Teil mit Vampire abgeschlossen und DAS IST AUCH GUT SO...  Smiley

Die Anzahl deiner Beiträge alleine in diesem Thread scheinen dem zu wiedersprechen...

[ClemLOR]

Servus.

Das geht ja gerade etwas offtopic ab, wenn der Focus auf Vampire umschwenkt. Ich mache mal mit ...

Ich pflichte KULTist bei, dass Vampire mit dem "Menschlichkeit"-Konzept und auch den Spielansätzen in einigen Punkten zumindest in der Erstwahrnehmung ganz anders war als alles andere bis dahin dagewesene; ich erinnere mich auch gut, wie viele meiner Bekannten damals genau das als Totschlagarguent angeführt hatten, weshalb sie dieses Spiel anderen vorziehen würden.

Auch ich fand das damals ziemlich Klasse. Die weiteren Erkenntnisse aus Leben und Rollenspiel haben mich aber gelehrt, dass der schwere Brocken um die "Menschlichkeit" für ein Spiel, das erkennbar Jugendliche adressiert, ein wenig zu groß geraten ist. "Menschlichkeit" ist ein zentraler Begriff einer europäischen Philosophie, die weit über 2.000 Jahre andauert und dabei nach wie vor viele Fragen ungelöst gelassen hat; wie sollen Jugendliche mit ihrem tatsächlich simplifizierten Erkenntnishorizont unabhängig von ihrer Schärfe in einem Spiel die Menschlichkeit verstehen und umsetze? Ich habe es NIE gesehen, da wirklich ausnahmslos jede/r SpielerIn wenigstens eines dieser Punkte gemacht hat:
- Generationen schinden (und damit übrigens jede Auseinandersetzung mit Menschlichkeit vermeiden),
- mit dem Flaws and Merrits System sich allerlei kuriose Charaktervorteile im Spiel verschaffen (Munchkinism at its best),
- in den Charaktermerkmalen, die die Persönlichkeit dargestellt haben und tatsächlich das Gesinnungskonzept nur in anderer Gestalt simuliert haben, stets das gewählt haben, was spieltechnische Vorteile gebracht hat,
- die totale Profilneurose ausgeprägt, wie ich sie in so extremer Form tatsächlich nur selten in "klassischen"/ "verpöntereren" Massenspielen a la DSA, (A)D&D oder SR nur selten erlebt habe ("Ich habe den Längsten ...") ...

Gerade von diesen Punkten wollen sich "typische" WoD Spieler ja von den "StandardspielerInnen" abgesetzt sehen, weil das ja bei ihnen so nicht sei ... *lach* Da wirkt sich die gleiche Inkonsequenz in der Selbstreflexion durch, wie es das Spielkonzept eben anbietet, indem es großspurig große Themen über Menschlichkeit und Co. anpackt und daran aber kläglich sowie grandios scheitert.

Tja. Und diesen Eindruck über "typische" WoD Spieler habe ich sowohl in Hannover als auch Göttingen, Braunschweig, Salzgitter, Mühlheim a.d.Ruhr und Hamburg kennengelernt. Sorry. Wer sich für WoD begeistert, tut dies, weil ihm/ ihr das Spiel gefällt. Aber wie gesehen gibt es meines Erachtens nach genügend gute Gründe, diese Spiele auch nicht zu spielen. Aber, und das ist das Fazit: Letztlich macht das jede/r mit sich selbst aus. Und wer Lust daran hat, so what? Dann ist das halt so. Es gibt ja auch Leute, die FIAT fahren oder MZ Motorräder für die Krönung der mechatronischen Schöpfung halten.

Anyways: Als ich es damals "als große Neuheit" und "Revolution unter Rollenspielen", die die etablierten Systeme in die Knie zwingen würde, gespielt hatte, hatte ich auch viele schöne Stunden. Keine Frage. Aber ich wehre mich erfolgreich gegen jede Überhöhung dieser Spielsysteme.

Also, keep the dice role.

ClemLOR

[Greifenklaue]

Ein Beispiel von Dutzenden, in drei völlig unterschiedlichen P&P-Runden, sowie zwei Live-Chroniken /genauer eigentlich drei...) gesammelt inkl. Dutzende * Dutzende furchtbare Geschichten von anderen Spielern, die auf diese Geschichten normalerweise auch noch stolz waren.

Also bleibt es bei Spielstilbeispielen, die augenscheinlich nichts mit dem eigentlichen System zu tun haben!

Ich für meinen Teil kann sagen, das Ich/wir meistens Spaß hatten, auch der persönliche Horror über zB die eigenen Taten wurde dank den Tugenden und dem Tier immer wieder eingebracht und ich wage sogar zu behaupten, das viele Leute mit der von uns betriebenen Wolfsburger Vampire Life Chronik Spaß hatten.
(Einige, bei denen es weniger oder nicht so war, haben eben woanders eigene Domänen gegründet...aber das sind andere Geschichten!)

Interessant ist aber, das du es anscheinend ja immer wieder betrieben hast, obwohl es dir ja nirgendwo gefallen hat!

Warum?

Du interpretierst da rein, dass ich da keinen Spaß hatte. Hatte ich. Viel sogar. Auch in den Lives in WOB und HE. Aber irgendwann merkte ich, dass es nicht das macht, was ich von dem System erwarte... Eine Zeit der Unlust folgte, da Vampire live'ler zum Teil penetrante Nervensägen sind (...), schlug das irgendwann in Ablehnung um...

Ansonsten sei gesagt, dass die persönliche Erfahrung mit einem Rollenspiel, also "nur" persönliche Beispiele, die Meinung zu einem Rollenspiel prägen - und das ist auch gut so!

Du kannst es natürlich auch rollotheoretisch begründet haben: Wenn klassische Rollenspieler ein System lesen, welches zu 80% klassisch (75, 90, 83...) ist und zu 20% neuartig, welcher Spielstil wird dominieren? Klar, der gewohnte. Nicht bei jedem und allen, aber im großen und ganzen.

Gibt es denn in Deinem Umfeld keine solchen Fallbeispiele, die Vampire anders spielen als Du?

(Und darauf hingewiesen: DAS dürfen sie auch. Nur muss man selbst sich diesem Stil nicht anschließen)

[Greifenklaue]

Das geht ja gerade etwas offtopic ab, wenn der Focus auf Vampire umschwenkt. Ich mache mal mit ...

Dasist ja das tolle am neuen Forum. Aufgeteilt...

Weiteres von mir aber erst abends. 

[Greifenklaue]

Hinweis Greifenklaue: Dieses Thema wurde aus TPK - Sein Weg im Rollenspiel abgeteilt und von mir neu benannt. Es geht um Vampire:TM.

[Greifenklaue]

Und dann werfen wir mal einen Blick auf die Spiele aus der Indie-Ecke und schauen, wann diese so erschienen sind!

VTM von 91/92 mag noch kein wirkliches Erzählspiel gewesen sein (V:R ist sogar ein ganzer Schritt nach hinten), war aber auch eine der Inspirationen (auch wenn viele das sicher nicht freiwillig zugeben ) und ein direkter Vorläufer und hatte eben auch viele neue Ideen neben vielen klassischen mit drin!
Und bei keinem anderen System war es in der Praxis (auch mit vollkommen Fremden) so leicht, etwas im Regelsystem zu ändern, wenn es einem nicht gepasst hat!

Ich könnte jetzt Chronosaurus anführen...  

Dann sind wir uns doch letztlich einig. Vampire ist ein klassisches Rollenspiel mit Erzählspielelementen.

Aus meiner Sicht waren sie nicht eingewoben genug, um wirklich bei jedem als neu angenommen und gespielt zu werden.

Kannst Du welche benennen?

Skyrock, Shub Shumann...schau einfach mal in die großen Rollenspielforen, da kommt genügend zusammen!

Puuuhh! Wann haben die sich letztmals zu Vampire geäußert? Vor zwei, drei Jahren? Also von aktuellem Bashing kannst Du da nicht sprechen.

Ich habe für meinen Teil mit Vampire abgeschlossen und DAS IST AUCH GUT SO...  Smiley

Die Anzahl deiner Beiträge alleine in diesem Thread scheinen dem zu wiedersprechen...

Das ist ja voll populistisch, Du   Oder wirfst Du mir gerade vor, dass ich Deine Fragen beantworte?  

Im Nachhinein bin ich schon enttäuscht, dass meine Erwartungen nicht erfüllt wurden, klar. Das schreib ich auch gern nieder   Vielleicht hilft`s und in Christoph kommt noch ein Schamgefühl hoch...   Ansonsten freue ich mich, dass es mit TPK und ClemLOR zwei Leuten ähnlich ergangen ist und freu mich dran, dass auch andere wie ich denken und ich in den weiten des Universums nicht ganz allein bin.

Fazit: Man muss sich nicht für Vampire schämen, man darf es aber