[WOB] D&D 3.5 (Dungeon Crawl Classics) mit Argamae

[Argamae]

EIN FAZIT

So, nach einem harten und bitteren (sowie offen gewürfelten) Kampf gab es einen TPK (Fachterminus für "Total Party Kill", also "vollständiger Gruppentod"). Der Seher der Furcht und seine 4 animierten Statuen erwiesen sich als zu stark. Dabei war es ein ÄUSSERST knappes Ergebnis, denn der Antagonist war auch schon stark angeschlagen. Besonders bitter: ein kleiner taktischer "Stellungsfehler" verwehrte in der letzten Kampfrunde dem Recken Tusk Beringor einen Flankenbonus - wodurch sein potenziell finaler Treffer gegen den untoten Feind leider keiner war.

Damit geht eine seit 9 Monaten bestehende Runde nun dem Ende entgegen. Aus Zeitgründen konnten wir im Anschluß leider keine Diskussion mehr führen, daher denke ich, sollten wir dazu das Forum nutzen.

Wie ihr wißt, habe ich schon einmal auf das für mich nicht ganz befriedigende Spiel hingewiesen - was primär an den unterschiedlichen Ansprüchen und Spielstilen liegt. Unabhängig vom tragischen Ausgang des letzten Endkampfes hatte ich vor, diese Thematik noch einmal anzusprechen - wobei ich, ganz ehrlich gesagt, nicht mit einer deutlichen Veränderung gerechnet haben würde. Eine Beendigung der Runde lag mir sozusagen ohnedies auf "der Zunge".

Dabei liegen die Diskrepanzen klar auf der Ebene der Charakterdarstellung und des nach außen gezeigten Rollenspiels. Erstere war entweder kaum vorhanden oder aber stark schwankend, zweitere führte zu nahezu null nennenswertem Intra-Gruppen-Austausch. Auf Dauer war mir das einfach viel zu wenig, da ich gern Aspekte der Abenteuer/Spielwelt etwas emotionaler/persönlicher mit den Figuren verflochten gesehen hätte. Das dabei vielleicht auch "Fehler" auf meiner Seite liegen mögen, will ich dabei natürlich nicht ausschließen.
Kurzum: für mich war das nicht mehr befriedigend - rein taktische Kampfszenarios möchte ich nicht leiten.

Ich hoffe, jeder versteht dies als sachliche Kritik am gemeinsamen Zusammenspiel und nicht als persönlichen Angriff. Ich mag euch alle sehr gern (ja, Dich auch, Domenico! *g*) und verbringe gern gesellige Abende mit euch - nur in dieser Konstellation nicht mehr rollenspieltechnisch (zumindest nicht als länger geplante Kampagnen).
Jeder von Euch ist aber angehalten, hierzu seine persönliche Einschätzung abzugeben.

[Riven]

Mein Problem war, ich hab nie so nen richtigen Bezug zum Charakter oder der Welt gekriegt. Ich konnte auch nie wirklich in die Welt "eintauchen". Insofern kann ich diesen Abschnitt

Dabei liegen die Diskrepanzen klar auf der Ebene der Charakterdarstellung und des nach außen gezeigten Rollenspiels. Erstere war entweder kaum vorhanden oder aber stark schwankend, zweitere führte zu nahezu null nennenswertem Intra-Gruppen-Austausch. Auf Dauer war mir das einfach viel zu wenig, da ich gern Aspekte der Abenteuer/Spielwelt etwas emotionaler/persönlicher mit den Figuren verflochten gesehen hätte. Das dabei vielleicht auch "Fehler" auf meiner Seite liegen mögen, will ich dabei natürlich nicht ausschließen.
Kurzum: für mich war das nicht mehr befriedigend - rein taktische Kampfszenarios möchte ich nicht leiten.

sehr gut nachvollziehen und würde dem wohl auch zustimmen. Sprich: Kritik berechtigt.

Trotzdem hatte ich als (inzwischen ehemaliger) Tabletop Spieler meinen Spaß. Ich hab ne Schwäche für Zahlen und Wahrscheinlichkeiten  [1] . Die Kämpfe, insbesondere auch der Letzte, waren wirklich Spaßig  [157].

[Greifenklaue]

So, nach einem harten und bitteren (sowie offen gewürfelten) Kampf gab es einen TPK (Fachterminus für "Total Party Kill", also "vollständiger Gruppentod"). Der Seher der Furcht und seine 4 animierten Statuen erwiesen sich als zu stark. Dabei war es ein ÄUSSERST knappes Ergebnis, denn der Antagonist war auch schon stark angeschlagen. Besonders bitter: ein kleiner taktischer "Stellungsfehler" verwehrte in der letzten Kampfrunde dem Recken Tusk Beringor einen Flankenbonus - wodurch sein potenziell finaler Treffer gegen den untoten Feind leider keiner war.

Ja, der Meister des 1,50-Schritts geschlagen.

Das war aber mit Sicherheit einer der spannensten und aufregensten Kämpfe, die ich hatte.

Eine einzige Entscheidung, an einer Stelle etwas mehr Würfelglück, ein früheres Erkennen der Unwichtigkeit der Statuen, ein besseres Binden der Statuen, ein Zauber mehr, ein gelungener Wurf mehr (also, ich habe keine 20 gewürfelt, aber etwa 3 eingesteckt...), ein Flanking mehr, ein gelungener Rettungswurf früher oder eine gute Idee hätten uns auf des Messers Schneide zur anderen Seite tänzeln lassen.

Zu Beginn (übrigens nicht neunmonatig, sondern 21-monatig, Du hast n Jahr unterschlagen!) hätte ich nicht gedacht, dass ich an Figuren, Battlemaps und taktischen Entscheidungen Spaß haben kann  [18]

@Allgemein: Womöglich war es am Anfang ein Fehler, keine Hintergründe zu erstellen. Womöglich ist DnD für manch einen Rollenspiel light (zumindest in unseren Helmstedter Runden kenne ich einige, die diese These vertreten). Womöglich unterschätzt man auch, dass man eben nicht ausgeruht am Wochenende mit viel Zeit spielt, sondern nach der (mich manchmal auch geistig etwas ermüdenen) Arbeit mit nur wenig Zeit (manchmal nur 3 Stunde, wenn man mit dem Charakter warm war, dann war schon wieder Schluß und drei Wochen Pause). Womöglich hatte es sich so eingespielt. Womöglich liegt es auch am Abenteuertypus Dungeoncrawl - auch für mich waren es zum ersten Mal richtig knallharter Dungeoncrawl mit offenen Würfel und fatalen Konsequenzen.

Mir hat es meist Spaß gemacht, aber gerade am Anfang hat mir oft auch etwas gefehlt, hatte es aber auch bald so akzeptiert und meinen Spielspaß aus den Dingen gezogen, die dort ja auch reichlich vorhanden waren. Auch Deine detailverliebten, stimmigen Beschreibungen, das offene, faire Würfeln, die Entscheidungsoffenheit (oft wird man mehr oder minder zum nächsten Plot hingerailroadet) und das stimmige Darbieten von Land und Leuten haben mir immer großen Spaß gemacht.

Soweit erstmal von mir  [21]

[Argamae]

Zu Beginn (übrigens nicht neunmonatig, sondern 21-monatig, Du hast n Jahr unterschlagen!) hätte ich nicht gedacht, dass ich an Figuren, Battlemaps und taktischen Entscheidungen Spaß haben kann

Ja, ich habe echt ein Jahr unterschlagen! Brrrr, wie doch die Zeit vergeht! Danke für die Richtigstellung.  [18]

Ja, auch ich finde, daß gerade bei dem starken Dungeonanteil unserer Runde die taktischen Kämpfe eine Bereicherung waren.

@Allgemein: Womöglich war es am Anfang ein Fehler, keine Hintergründe zu erstellen. Womöglich ist DnD für manch einen Rollenspiel light (zumindest in unseren Helmstedter Runden kenne ich einige, die diese These vertreten). Womöglich unterschätzt man auch, dass man eben nicht ausgeruht am Wochenende mit viel Zeit spielt, sondern nach der (mich manchmal auch geistig etwas ermüdenen) Arbeit mit nur wenig Zeit (manchmal nur 3 Stunde, wenn man mit dem Charakter warm war, dann war schon wieder Schluß und drei Wochen Pause). Womöglich hatte es sich so eingespielt. Womöglich liegt es auch am Abenteuertypus Dungeoncrawl - auch für mich waren es zum ersten Mal richtig knallharter Dungeoncrawl mit offenen Würfel und fatalen Konsequenzen.

Bis auf den letzten Punkt könnten alle Deine "Womöglich" treffend sein und Einfluß gehabt haben. Das der Abenteuertypus "Dungeon Crawl" etwas beschränktere Möglichkeiten für Interaktionen hat, will ich nicht bestreiten. Aber es gab ja auch viele Szenen, die nicht in Dungeons stattfanden. Dort fand auch fast kein Rollenspiel statt (wie gesagt, immer dran denken: nach meiner Definition und meinem Anspruch).
Das es fatale Konsequenzen geben muß, finde ich sogar unumgänglich. Es darf nicht der einlullende Glauben aufkommen, dem eigenen Charakter passiere schon nix - ist ja ne Kampagne. Irrtum. Das es dann so tragisch kommt und gleich die ganze Gruppe dahinrafft, ist natürlich bedauerlich. Aber ich halte auch in den anderen Runden an der Charaktersterblichkeit fest!  [25]

[Greifenklaue]

Das es fatale Konsequenzen geben muß, finde ich sogar unumgänglich. Es darf nicht der einlullende Glauben aufkommen, dem eigenen Charakter passiere schon nix - ist ja ne Kampagne. Irrtum. Das es dann so tragisch kommt und gleich die ganze Gruppe dahinrafft, ist natürlich bedauerlich. Aber ich halte auch in den anderen Runden an der Charaktersterblichkeit fest!

Ne, das fand ich auch sehr geil, wobei es für mich das erste Mal war (mein ARS-Coming out?), zumindest in bewußter Form.

Früher gerade in (meinen) DSA-Zeiten war es dann doch so, wenn der Gegner zu stark war, konnte man einen Knick in seiner Leistungsfähigkeit feststellen. Dann kam AD&D, da gab es auch einen klasse Meister, der ebenfalls offen würfelte - was man noch gar nicht zu schätzen wußte. In Magdeburg dann Stevie, der ein ganz excellenter Meister ist, aber Kämpfe waren da immer reines "Abwürfeln" - detailliert und gut beschrieben, dass schon, aber eben auch ihne echtes Bedrohungsgefühl. Und hier hatte man immer das Gefühl, auch etwas geleistet / etwas geschafft zu haben, wenn man den Abend überlebte, ohne je das Gefühl der Willkürlichkeit zu haben. Naja, es war in jedem Fall ne tolle Erfahrung, die ich nicht missen möchte und aus der ich einiges gelernt habe.

[Argamae]

Und hier hatte man immer das Gefühl, auch etwas geleistet / etwas geschafft zu haben, wenn man den Abend überlebte, ohne je das Gefühl der Willkürlichkeit zu haben. Naja, es war in jedem Fall ne tolle Erfahrung, die ich nicht missen möchte und aus der ich einiges gelernt habe.

Na, dann vielen Dank für das Lob. Ich empfinde für mich persönlich jedoch, daß da noch mehr geht. Na, wir werden es ja in PATHFINDER sehen, denke ich.

[Greifenklaue]

Na, dann vielen Dank für das Lob. Ich empfinde für mich persönlich jedoch, daß da noch mehr geht.

Das war auch nur auf den Kampfaspekt bezogen.

Bei Stevie war esz.B. immer eine sehr stimmungsvolle, stark interagierende Gruppe (3 Spieler!), da konnte er auch mal ne Stunde rausgehen... Naja, irgendwann hatten sich die Chars auch in den Haaren, aber für die Paladin-Schurken-Kombination ging das erstaunlich lange gut... Naja, egal, dieser eine Aspekt hat jedoch nie so recht gefunzt.

Ich kann Dir aber auch gern verraten, was ich meine für meine künftigen Runden als (DnD-)SL gelernt zu haben:
- SL-Schirm wurde verbannt  [23]
- kurze, knackige Hintergründe machen
- diese verweben untereinander oder an den Startort
- Einbauen von Player-Empowerment
(Ihr erreicht das Haus, wo Du bis zu Deinem 12. Lebensjahr gelesen habt, um dort Unterschlupf zu finden. Beschreib mal, wie es jetzt aussieht...)
[Player-Empowerment: Spielern Erzähl-/Gestaltungrechte einräumen]
-Spielerzahl max. 5 (das kam allerdings mehr aus ner 8er-Spielerrunde heraus)

Das waren so meine Überlegungen, naja, resultierend aus drei bespielten DnD-Runden mit unterschiedlichen Personenkreisen.  [23]

[Argamae]

Das war auch nur auf den Kampfaspekt bezogen.

Deswegen hatte ich ja auch nur diese Passage von Dir zitiert.

Ich hätte übrigens gern den Sichtschirm verwendet, aber dazu ist mein Rundtisch, verbunden mit den Battlemats, die wir benutzt haben, nicht geeignet.

Die Idee mit den "kurzen, knackigen" Hintergründen ist sicher keine schlechte. Man kann ja noch Details nachreichen, wenn man mit seiner Figur vertraut ist. Kennt man (also: Spieler) sich allerdings schon gut im Setting aus, dann wäre ich als Master aber über längere Background-Storys nicht unerfreut.

Und "Player Empowerment" ist prinzipiell eine gute Sache, kann man auch für kleinere Elemente recht sorglos verwenden - aber solange die Spieler das Setting nicht verinnerlicht haben, sollte man sparsam damit umgehen.

[Argamae]

Wäre schön, wenn ich zu dem Thema auch noch die Meinungen der anderen 3 Mitspieler/innen bekommen würde. Nach 21 Monaten gemeinsamem Spiel fände ich etwas Feedback nicht schlecht. Eure Gedanken zu dem Thema interessieren mich.
Falls ihr meint, die spezifischen Sachen gehören hier nicht hin, dann freue ich mich auch über eine Email oder PN von euch. Da können wir uns gern auch über Dinge austauschen, die euch persönlich betreffen.

[Streifenmalkav]

Hallöle!

Keine Angst, auch meine Rückmeldung wird noch kommen, ich möchte nur erstmal das Bewerbungsgespräch morgen hinter mich bringen bevor ich mich äußere.

Domenico hat zur Zeit keinen Internetzugang, aber ich werd mich in den nächsten Tagen mal bei ihm melden und ihm bescheid geben dass er seinen Hintern mal bewegen soll.

[Christophorus]

So, denn mal ich: Die von Olaf genannten Kritikpunkte kann ich durchaus nachvollziehen. Interaktion innerhalb der Gruppe und mit der Umwelt fand kaum stand, fehlende Identifizierung mit dem eigenen Charakter und der starke Einsatz von Meta-Sprache brachte die Atmosphäre etwas ins Wanken. So weit, so bekannt. Was die Gründe betreffen, bleiben nur Spekulationen. Ich für meinen Teil fand Olafs Erzählweise phänomenal - so detailliert und lebhaft hat noch kein SL mir eine Spielwelt nahe gebracht. Toll!

Aber genaue Gründe für das Scheitern der Spielrunde zu finden dürfte müßig werden. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, und treffende (wie die fehlenden Hintergründe) hat Ingo bereits genannt. Andere Teilnehmer mögen das entsprechend vielleicht anders sehen. Ich spreche für mich, wenn ich sage, dass ich oftmals arbeitsbedingt so abgeschlafft und unkonzentriert war, dass ich dem genauen Spielverlauf mit all seinen Details nicht folgen konnte (siehe letzte bzw. »finale« Runde). Dazu kommt, dass ich mehrmals nicht teilnehmen konnte, was einen Wiedereinstieg in Charakter und Welt erschwerte. Mit der Rolle als Paladin war ich ansich sehr zufrieden, da sie etwas Neues für mich darstellte. Sonst spiele ich eher finstere Magi, geistig minderbemittelte, grobschlächtige Krieger oder tollpatschige Anti-Helden.

Ein weiterer Faktor mag die Erwartungshaltung gewesen sein. Ich hatte immer das Gefühl (und mehr als das war bzw. ist es auch nicht), dass Du, Olaf, sehr ernst an die Sache rangegangen bist. Ernster, als wir Spieler das verarbeiten konnten und/oder wollten. Also quasi so, als wolltest Du einen Job mit 100%iger Genauigkeit ausführen, während wir Spieler die Runden eher als laxen, unterhaltsamen Ausklang des Tages zelebrierten, Du aber die gleiche »Arbeitshaltung« wie die Deine von uns erwartet hast. Nun mag ich natürlich falsch liegen, aber das war oftmals mein Eindruck vom Ganzen. Daher waren in meinen Augen Missstimmigkeiten vorprogrammiert.

Als Fazit ziehe ich die Erkenntnis, dass theoretisch mehr hätte passieren müssen, was Charakterdarstellung und Interaktion untereinander angeht - denn so mag ich es ja auch. Praktisch scheinen wir aber unterschiedliche Ansprüche und Fähigkeiten zu haben, was das betrifft.

[Argamae]

Danke an dieser Stelle erstmal an alle, die bisher Stellung genommen und ihre Anmerkungen hier gepostet haben.

@Christophorus: vielen Dank für das Lob!

Ich spreche für mich, wenn ich sage, dass ich oftmals arbeitsbedingt so abgeschlafft und unkonzentriert war, dass ich dem genauen Spielverlauf mit all seinen Details nicht folgen konnte (siehe letzte bzw. »finale« Runde). Dazu kommt, dass ich mehrmals nicht teilnehmen konnte, was einen Wiedereinstieg in Charakter und Welt erschwerte.

Das ist halt das Los einer Runde, die unter der Woche stattfindet. Ich persönlich war ja auch von meiner Arbeit innerhalb der Woche betroffen und habe selbstverständlich auch die Auswirkungen gespürt - weswegen ich so manchesmal ganz sicher nicht meine SL-Tagesform erreicht habe. Dein häufiges Ausscheiden hat es natürlich insbesondere für dich nicht leichter gemacht, da hast Du vollkommen Recht.

Ich hatte immer das Gefühl (und mehr als das war bzw. ist es auch nicht), dass Du, Olaf, sehr ernst an die Sache rangegangen bist. Ernster, als wir Spieler das verarbeiten konnten und/oder wollten. Also quasi so, als wolltest Du einen Job mit 100%iger Genauigkeit ausführen, während wir Spieler die Runden eher als laxen, unterhaltsamen Ausklang des Tages zelebrierten, Du aber die gleiche »Arbeitshaltung« wie die Deine von uns erwartet hast.

@Christophorus: ich möchte Dir da zumindest teilweise zustimmen. Von Job oder Arbeit allerdings will ich nicht sprechen (auch, wenn Du es sicherlich nicht wörtlich gemeint hast): für mich ist Rollenspiel ebenso Hobby wie entspannender Zeitvertreib. Allerdings, und da stimme ich Dir zu, habe ich mehr erwartet, denn so wie die Spieler mit einer "Unterhaltungserwartung" in das Spiel gehen, tue ich das als Spielleiter auch! Da stets ein sehr "reaktives" Spiel von Euch geliefert wurde ("Let me entertain you!"), kam ich für mich nicht auf meine "Kosten". Nicht, daß es mir keinen Spaß machen würde, Szenen zu beschreiben, Ereignisse zu schildern und NSC mit euch interagieren zu lassen - nur wurde ich halt nicht für mich ausreichend "zurück-entertained". Es war eben ein bißchen ein One-Way-Ticket.

Praktisch scheinen wir aber unterschiedliche Ansprüche und Fähigkeiten zu haben, was das betrifft.

Ja, das ist de facto so. Und ich meine das sachlich und ohne Wertung.

[Streifenmalkav]

Soderle, ich bitte mein verspätetes Antworten zu entschuldigen. Die Woche war bisher ziemlich stressig, aber nachdem ich jetzt die ganzen Bewerbungssachen und den Großteil der Formalitäten hinter mir hab hier mal meine Sicht der Dinge:

Im großen und Ganzen schließe ich mich mal meinen Vorrednern an. Um ehrlich zu sein hatte ich schon länger damit gerechnet dass die Runde sich demnächst auflösen könnte, da man schon diese Diskrepanz zwischen Wünschen und Ansprüchen und tatsächlichem Spielverhalten gemerkt hat.

Ich muss dich ürigens auch loben Olaf, mir haben deine Beschreibungen und auch die Atmosphäre die du gezaubert hast, sehr viel Spaß gemacht. Das du aufgrund dessen was dann von uns zurück kam nicht glücklich warst, tut mir leid, denn eigentlich schreit das ja gradezu nach mehr spiel mit seiner Umwelt usw.

Was mir persönlich nicht gefallen hat, was aber an D&D liegt war diese ganze am Raster ausgerichtet taktieren Geschichte, was ja relativ hilfreich sein mag, mir aber so nicht gefällt.
Was ich auch schade fand ist dass wir niemalsnienich Three Dragon Ante gespielt haben, und nu werden wir nie wieder in einer Taverne vorbeikommen.... Aber das kann man ja auch außerhalb der Spielrunde mal nachholen.
Tja und ansonsten ist natürlich das Gruppenspiel, da stimme ich ebenfalls zu ziemlich... äh wenig gewesen. Gründe dafür wurden ja schon genannt, und wir hatten das ja bereits beim letzten Gespräch durchgekaut.
Ich denke der Zeitfaktor war dabei ziemlich ungünstig, denn mit teilweise 2,5 Stunden Spielzeit, kommt man nicht wirklich weit. Ich hatte auch das Gefühl dass es an den Wochenendterminen teilweise besser lief (mag ich jetzt allerdings nicht beschwören).

Tja... ansonsten könnte ich jetzt nur wiederholen was schon gesagt wurde, also werd ich mich jetzt wieder an meinen Mittwochsrunden charakterhintergrund setzen, und mal der dinge die hier noch kommen werden harren.

[Greifenklaue]

Tja... ansonsten könnte ich jetzt nur wiederholen was schon gesagt wurde, also werd ich mich jetzt wieder an meinen Mittwochsrunden charakterhintergrund setzen, und mal der dinge die hier noch kommen werden harren.

Lob vom MI-Runden-Meister  [23]

Was mich abschließend interessieren würde, welche DCCs wir eigentlichv gespielt haben?

[Dead man walkin`]

wie soll ich denn nu die Donnerstage ohne Schikanen und Erniedrigungen seitens Olafs überstehen, und nie wieder werde ich in seinem Würfelverschlingenden Zimmer sitzen [19]

Spaß bei Seite, finds zwar schade, dass wir nicht mehr spielen, aber ich bin ebenfalls der Meinung dass es zu sehr aufs taktische tabletop hinauslief und das wesentliche, das RPG, gen Null tendierte.
Deshalb kann ich auch verstehen, dass wir den Resetbutton, ohne Reset, drucken mussten.
Die Gründe für das Scheitern der Runde seh ich ebenfalls in mangelndes Charplay und die daraus resultierende fehlende Atmosphäre.
RGP bedeutet für mich im wesentlich ein tiefes eintauchen in die Welt+mind. gutes Ausspielen der Charaktere, wenn man dann noch das Glück hat einen wirklich guten SL zu haben, ja wie du Olaf [25], der es versteht die Welt detailliert und plastisch zu erzählen, darf eigentlich nichts mehr schief gehen.


Mein Fazit: ich habe gelernt das Fantasy-RPG spaßig sein können und hoffe auf ein Revivel Balt'zhar ist zwar Tod, aber seine Axt lebt noch! muahahahahahah [15]