Altes Thema, neu aufgekocht ... Der Spielleiter

[Greifenklaue]

Oh nein, stelle dich bitte nicht mit anderen Internet-Hirnis auf eine Stufe!

Die Goldene Regel betrifft die gesamte Gruppe, nicht nur den Spielleiter!

Sie ist keineswegs die Erlaubnis für den SL, zu bescheißen (wie es einige Leute, nennen wir sie mal zB Himmelsstein, gerne behaupten um zB erzählerische Rollenspiele zu denunzieren und sich sogar resistent gegen offene Aufklärung zeigen   ), sondern die einfache Aufforderung für Hausregeln, wenn man mit den bestehenden Sachen nicht zufrieden ist!

Schummeln steht auf einem ganz anderen Blatt.

OKay, mir ging es weniger um ein Rahmen die Goldene Regel zu definieren, sondern darum, Besserwisser nicht vor den Kopf zu stoßen und zu sagen, ist OKay, wie Du es machst, wenn Deine Spieler bescheid wissen. Wenn sie es nicht wissen und Du Illusionismus mit ihnen spielst, fände ich das eher doof. Im übrigen habe ich ja betont, dass sich die Gruppe darauf verständigen sollte und der SL es dann eben nicht alleine und ohne Wissen der Spieler macht.

Vielleicht ist es ja Besserwisserbox nicht wichtig, dass auf ne Grundlage zu stellen, aber offensichtlich ist das dann nicht der von Kultist beschriebene Rahmen der Goldenen Regel:

Was das Befolgen von Regeln angeht schummele ich aber was das Zeug hält, wenn es dem Spielspaß und Spielfluß dienlich ist. Lieber lasse ich ein paar Monster mal nicht treffen, als eine tote Heldengruppe mit extremem Würfelpech.

Jetzt bin ich aber doch neugierig bei Argamae und Kultist, ob das für Euch Schummeln ist und sozusagen außerhalb des Rahmens?

PS.: Argamae wies mich auf`s Netz hin zu Goldene Regel, hier ein Link, den ich rausgesucht habe.

[Argamae]

Jetzt bin ich aber doch neugierig bei Argamae und Kultist, ob das für Euch Schummeln ist und sozusagen außerhalb des Rahmens?

Würfelglück und Würfelpech gehören für mich zum Spiel. Wenn ich ein System spiele, etwa D&D, daß dem Würfel große Entscheidungsgewalt zubilligt, dann ist das wiederholte Manipulieren des Würfels von Seiten des SL Mogelei hoch zehn! Ich möchte Erfolge erzielen, indem ich das System spiele und das System durch meine Entscheidungen, Taktik und Würfelwürfe sozusagen bezwinge. Werden mir diese Erfolge jedoch vom Spielleiter zugeschoben bzw. weggenommen, dann wurde ich betrogen und mein Erfolgserlebnis oder auch Verlust ist unecht bzw. falsch. Dadurch verliere ich den Reiz am Spiel und auch das Vertrauen in den SL. Es kann keine Spannung aufkommen, wenn keine Gefahr besteht bzw. ein Handlungsausgang von vornherein manipuliert wird.
Im Grunde ist die Aussage "... schummele ich aber was das Zeug hält, wenn es dem Spielspaß und Spielfluß dienlich ist" in meinen Augen ein Widerspruch. Denn durch Schummeln kann kein Spielspaß aufkommen. Es ist ja für mich nicht "spaßig", wenn ich nur durch Eingreifen des SL überlebe. Es ist langweilig. Genauso, wenn ich bei einem Videospiel im "God"-Modus unverwundbar herum renne bzw. durch Cheats das Spielende erreiche. Der "Sieg" bleibt hohl und vollkommen unbefriedigend.

[MarkusDiedrich]

Ich persönlich würfele als SL immer hinter dem SL-Schirm. Das hat aber mehr damit zu tun, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt die Möglichkeit geben möchte, den THAC0 der Monster auszurechnen...

Würfelergebnisse sind für mich als SL nichts Absolutes, ich bin also durchaus bereit in einem gewissen Rahmen die Würfelergebnisse zu deuten, also unabhängig vom THAC0 des Monsters und der AC des SCs ist eine 19 eigentlich immer ein Treffer und eine 2 immer verfehlt. Bei 20 und 1 decke ich auf, damit die Spieler sehen, das ihre SCs jetzt halt von extremen Umständen beeinflußt werden...

Bei allen anderen Sachen rechne ich nach, ob es trifft oder nicht.

Als SL-Anfänger habe ich auch schon mal mogeln müssen (bzw. dachte ich das damals), weil ich die Überlebensfähigkeit meiner Gruppe stark überschätzt habe; da es mein Fehler war, ihnen viel zu viele und viel zu starke Gegner zu schicken, habe ich dann die Schadenswerte halbiert, die AC erhöht und den THAC0 angepasst; das fand ich auch damals schon sinnvoller, als die Würfelergebnisse zu beschönigen.

Heutzutage sehe ich das anders, die SCs müssen ja nicht kämpfen. Wenn sie sich für einen Kampf entscheiden, dann können sie dabei auch verlieren (abhängig vom Gegner muss das nicht unbedingt zum Tode führen). Seitdem sehe ich auch Zufallsbegegnungen viel gelassener...

anderes Thema:
Die Goldene Regel sehe ich ganz anders, als ihr sie beschreibt. Sie ist für mich nur ein Mittel, um Diskussionen mitten im Spiel zu verkürzen bzw. bei Bedarf auch abzuwürgen. Wir können gern über meine Regelauslegung diskutieren, von mir aus ändere ich auch meine Entscheidung, aber bitte nicht mitten in einer Kampfrunde.

[Greifenklaue]

Als SL-Anfänger habe ich auch schon mal mogeln müssen (bzw. dachte ich das damals), weil ich die Überlebensfähigkeit meiner Gruppe stark überschätzt habe; da es mein Fehler war, ihnen viel zu viele und viel zu starke Gegner zu schicken, habe ich dann die Schadenswerte halbiert, die AC erhöht und den THAC0 angepasst; das fand ich auch damals schon sinnvoller, als die Würfelergebnisse zu beschönigen.

Heutzutage sehe ich das anders, die SCs müssen ja nicht kämpfen. Wenn sie sich für einen Kampf entscheiden, dann können sie dabei auch verlieren (abhängig vom Gegner muss das nicht unbedingt zum Tode führen). Seitdem sehe ich auch Zufallsbegegnungen viel gelassener... .

Hehe. Also ersteres ist wohl fast jedem mal passiert und hat es so aufgelöst. (Ich betone _fast_) Finde ich auch nicht so schlimm, wenn er dann irgendwann mal zu Konsequenzen kommt.

Denn ein Anpassen adhoc führt ja genaqu dazu, dass die Chars sich keine Gedanken machen, stumpf draufhacken, Fliehen keine Option ist und locker gewinnen. Warum sollten sie dann beim Schwarzen Drachen abhauen?

anderes Thema:
Die Goldene Regel sehe ich ganz anders, als ihr sie beschreibt. Sie ist für mich nur ein Mittel, um Diskussionen mitten im Spiel zu verkürzen bzw. bei Bedarf auch abzuwürgen. Wir können gern über meine Regelauslegung diskutieren, von mir aus ändere ich auch meine Entscheidung, aber bitte nicht mitten in einer Kampfrunde.

Das die Goldene Regelvon verschiedenen Leuten anders ausgelegt wird, das zumindest ist mir in unzähligen Netzdiskussionen klar geworden.

Ich will auch keine davon verurteilen, solange eben alle Spielteilnehmer früher oder später wissen, wie sie eingesetzt wird. Im Zweifelsfall kann ich auch damit leben, wenn andere Runden gfleißig Würfel drehen, wenn das allen recht ist. Ich muss ja in eben jenen Zweifelsfall nicht mitspielen  [23]

[Gast]

Servus.

Da sind ja ein par kleine Steine ins Rollen geraten ... [15]

@Würfeln hinterm Screen ...

Meine Spieler haben mir erklärt, dass Sie es richtig finden, wenn der Spielleiter hinter dem Schirm würfelt. Richtig begründet haben sie es nicht; offenbar ist es eine Form traditierter Auffassung.

Hinter dem Schirm zu würfeln, das hat mir - auch jetzt noch immer mal wieder - Gelgenheit gegeben, Fehleinschätzungen in den Spielern zu ihren Gusnten zu verändern. Seitdem ich aber meinen Spielern die Parole ausgegeben habe, dass ich heftige und schmutzige Kampfsituationen erzwingen werde, die selbst im Spielsystem als "zu hart" eingestuft werden (wir spielen DuD 3.5, meine Encounter Level sind im Schnitt 2-3 Stufen über dem, was Spielercharakteren zugemutet werden sollen;Grund meiner Maßnahme: Die Gruppe ist sehr vielseitig mit insgesamt 8 SpielerInnen!!!; zusätzlich will ich das stumpfe Hack'n'Slay umgehen und die Kreativität bei den Spielern erzwingen, was bisher nur mäßigen Erfolg zeigt ...), seitdem habe ich nur noch sehr selten diesen Kunstgriff verwendet.

Der Schirm und das unbekannte Wurfergebnis des Meisters mit den unbekannten Kreaturen und Geheimnissen ergeben einen mächtigen Mix aus Geheimnis, Mythe und Legende; wahrscheinlich ist es das, was seinen Einsatz eigentlich legitimiert. Zwingend notwendig - auch mit Blick auf das  besondere "rücksichtslose Vertrauen" - ist er aber nicht.

Offen zu würfeln, das haben sehr viel geschrieben und mir beantwortet, ist eine Geschmacksfrage.

@rücksichtsloses Vertrauen: Die Würfel, wie sie lügen, können nicht mehr verändert werden; und im Verlauf einer Konfliktszene (Kampf) die Werte des Gegners anzupassen, das würde auffallen und würde (hoffentlich) nicht durchgeführt werden. Insofern gewinnt der Spielleiter das besondere Vertrauen der Spieler, die eben nicht davon ausgehen brauchen oder damit rechnen müssen, dass er schummelt und damit - da stimme ich im Wesentlichen dem hier gesagten zu - das Spielergebnis und die Spielerfahrung manipuliert. Rücksichtslos ist das Ergebnis eben dann, wenn die Würfel dazu führen, dass Spielercharaktere selbst Teil der Sagen und Legenden werden ...

@"Die alles umfassende Regel" ...

Diese eine Regel, die sagt, dass alle anderen Regeln untergeordnet seien - überspitzt formuliert - ist eine, wie sie in viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiielen Gesetzen auch existieren. Auffangtatbestand wird so etwas dann genannt. Diese Regel ist im Grunde heiße Luft.

Die Gründe habt Ihr schon genannt: Ein Übereinsatz führt zu schiefen Ergebnissen.

Ich selber nutze diese Ausnahme nur sehr selten, wenn ich feststelle, dass wahlweise sich andere Regeln widersprechen oder die Regeln besondere Situationen kaum erfassen können (etwa die Eberron Artificer Regeln, um magische Gegenstände herzustellen). Dann, und nur dann, sit diese "alles umfassende Regel" auch ein nützliches Werkzeug.
Andernfalls läuft man bei der Anwendung sehr, sehr schnell Gefahr, das üblicherweise ausbalancierte oder "systemrealistisch gewollte" Regelkonzept in ein Ungleichgewicht zu stürzen. So etwas führt dann im Verlauf der Spielsitzungen mehr oder minder bald zu einer ernsthaften Auseinandersetzung, weil früher oder später die Fragen kommen wie ...
a) Das hatten wir das letzte mal aber so und so ...
oder
b) Hier steht aber ...
oder
c) Wollten wir das nicht eigentlich anders ...?
Uvm.

Gewiss, es nichts dagegen einzuwenden, in einer spannenden Situation als Spielleiter zu sagen: So und so und basta. Aber es ist dann imho von großer Wichtigkeit, im Nachklang dies mit den Spielern gemeinsam zu klären - wahlweise die Etablierung von Houserules oder aber auch das Eingeständnis, etwas falsch gemacht zu haben und es beim nächsten Mal "richtiger" anzugehen. Zum Glück geschieht das bei mir selten; wenn es geschieht, zeige ich gerne reumütig.

Insofern sind solche Fälle auch solche, an denen ich von meinem Katalogpunkt 5 abweiche und eben auch feststelle: Der Spielleiter ist nicht zur Rechenschaft verpflichtet, aber er ist gut beraten, in besonderen Situationen es dennoch zu tun. [25]

Viele Grüße
ClemLOR[/b]

[Besserwisserboy]

Da habe ich ja was angefangen...
Vielleicht sollte ich meine Aussage, daß ich mogle etwas weiter erklären. Also ich schummele nicht grundsätzlich. Nur in einigen Fällen wenn z.B. Spieler bei einem Kampf der normalerweise recht ausgeglichen ist extremes Würfelpech ihrerseits haben. Natürlich gehen bei mir auch Spieler (na ja, eigendlich deren Charaktere) drauf. Sonst besteht keine Gefahr und auch kein Spielspaß. Einige Situationen sind halt tödlich und gegen einen coolen Heldentod hatte bisher auch noch keiner meiner Spieler etwas einzuwenden. Nur eben in einem Sandloch zu sterben, weil man 5% daneben lag ist halt nich so dolle als Abgang!
Ich habe auch als Spieler erlebt, wie 5 von 6 Leuten bei der ersten Begegnung draufgegangen sind (ohne Möglichkeit zur Flucht), da hat der SL etwas übertrieben und hätte vielleicht schummeln sollen. Bei mir wäre wahrscheinlich nur einer draufgegangen und der Rest gefangengenommen worden um später ohne Ausrüstung zu fliehen. So wäre mit etwas Schummeln die Gruppe noch am Leben und es wäre trotzdem spannend gewesen. NSC haben aber bei mir einen ähnlichen Schutz. Wenn die Warhammertabelle anzeigt "Ihm wird der Kopf von den Schultern getrennt", der NSC aus dramatischen Gründen aber noch etwas bedeutungsvolles sagen will, dann tut er das halt und stirbt dann. Wenn ich nächstes Mal etwas Zeit am Computer habe, erkläre ich der geneigten Leserschaft auch wann und warum ich manchmal auch als SPIELER schummele....
Also "Schockierende Geständnisse eines Rollenspielers Teil 2" folgt bald...

[Gast]

Da habe ich ja was angefangen...
Vielleicht sollte ich meine Aussage, daß ich mogle etwas weiter erklären. Also ich schummele nicht grundsätzlich. Nur in einigen Fällen wenn z.B. Spieler bei einem Kampf der normalerweise recht ausgeglichen ist extremes Würfelpech ihrerseits haben. Natürlich gehen bei mir auch Spieler (na ja, eigendlich deren Charaktere) drauf. Sonst besteht keine Gefahr und auch kein Spielspaß. Einige Situationen sind halt tödlich und gegen einen coolen Heldentod hatte bisher auch noch keiner meiner Spieler etwas einzuwenden. Nur eben in einem Sandloch zu sterben, weil man 5% daneben lag ist halt nich so dolle als Abgang!
Ich habe auch als Spieler erlebt, wie 5 von 6 Leuten bei der ersten Begegnung draufgegangen sind (ohne Möglichkeit zur Flucht), da hat der SL etwas übertrieben und hätte vielleicht schummeln sollen. Bei mir wäre wahrscheinlich nur einer draufgegangen und der Rest gefangengenommen worden um später ohne Ausrüstung zu fliehen. So wäre mit etwas Schummeln die Gruppe noch am Leben und es wäre trotzdem spannend gewesen. NSC haben aber bei mir einen ähnlichen Schutz. Wenn die Warhammertabelle anzeigt "Ihm wird der Kopf von den Schultern getrennt", der NSC aus dramatischen Gründen aber noch etwas bedeutungsvolles sagen will, dann tut er das halt und stirbt dann. Wenn ich nächstes Mal etwas Zeit am Computer habe, erkläre ich der geneigten Leserschaft auch wann und warum ich manchmal auch als SPIELER schummele....
Also "Schockierende Geständnisse eines Rollenspielers Teil 2" folgt bald...

Hi.

Ich finde das sehr gut, dass Du dieses Thema zu einem Schwerpunkt gemacht hast. Es ist nämlich noch gar nicht soo lange her, dass ich als Spielleiter sehr häufig Regeln/Regelauslegungen und Situationsspiel zu Gunsten meiner Spieler gedreht hatte.
Die Folge ware, dass wir uns zwar stets und immer zum Spielen getroffen hatten, dass sich aber die Spieler auch immer weniger mit ihren Figuren auseinander gesetzt hatten, da sie spürten oder sogar wussten, dass ich als Spielleiter das Ding ohnehin schaukeln würde. Da waren Kleriker und Magier in der Gruppe, die ihre Sprüche nicht kannten, Helden, die nicht mehr wussten, was sie an Ausrüstung hatten uvm.
Heute spiele ich mit den selben Leuten eine neue Kampagne mit der Ankündigung aus meinem letzten Posting; sie haben sich damit einverstanden erklärt. Und siehe da: Sie kennen ihre Figuren und überraschen immer wieder.

Insofern habe ich einfach die Erkenntnis aus der Erfahrung: Schummeln ist doof.

Die von Dir beschriebenen Sonderfälle aus dem Zitat sind da was anderes. Das sind nicht Dinge, die als nicht grundsätzliche Begünstigung zu verstehen sind; hier fließen auch dramaturgische Aspekte ein, die die Binsenweisheit "Der Zweck heiligt die Mittel" bedient. Außerdem könnten in einzelnen Fällen auch "besondere Umstandsfaktoren" (der Secret Modifier +/-1 oder +/-2 in jeder Lebenslage anwendbar) noch zur Geltung gekommen sein; das fällt dann auch nicht weiter auf und ist - denke ich - unproblematisch.

Bin schon auf den zweiten Teil Deines Geständnisses scharf ... [23]
Viele grüße
ClemLOR,

der trotz Frühschicht morgen nicht einschlafen kann .... und wegen Müdigkeit soo viele Fehler mehr als geschrieben hat, dass er dieses Posting editieren musste ...

[amel]

Ich bin spät in die Diskussion gekommen, aber ich kann mich einfach nicht zurückhalten: Grundsatzdiskussionen über die "Goldene Regel" sind etwas Tolles [23]

Ich bevorzuge auch ganz generell das offene Würfeln. Es verursacht Spannung. Aber es nützt nur, wenn auch vorher klar ist, was die Konsequenzen sind. Der SL hat die erzählerische Macht - in jeder Spielart - er kann also bei einer vergeigten Probe häufig entscheiden, wie groß die Konsequenzen sind. Diplomatie vor dem Monarchen verpatzt? Heißt das, dass der Charaktere enthauptet wird? Oder wird er nur die nächsten Tage schief von den adeligen Partygästen angesehen? Der SL kann offen würfeln so viel er will und *trotzdem* das Ergebnis gewaltig manipulieren - es sei denn, er sagt vor dem Wurf die Konsequenzen an.

Aber es gibt ja auch andere, weniger taktische Spiestile. Ich würde beispielsweise sehr gern einmal unter John Wick spielen. Laut seinem Video-Podcast bringt er niemals Spieler um, wenn er es nicht vorher ankündigt: "Für diese Sitzung ist dein Charkterschutz aufgehoben und du kannst sterben." Die Konsequenzen liegen bei ihm an anderer Stelle, und Fragestellungen im Spiel sind nicht, ob der Spieler etwas *schafft*, sondern ob er es überhaupt *versucht* (Tötet ein Pazifist beispielsweise den Entführer seiner Nichte, um diese zu retten? Oder bringt er es nicht fertig und riskiert damit, dass der Verbrecher entkommt und sie stirbt?).

Wenn man taktisch spielt (mit der Fragestellung, *ob* ich etwas schaffe oder nicht), sollte man die Würfel nicht drehen - oder ankündigen, wann man sie dreht. Zum Beispiel könnte man ja sagen, dass die SC in einem Pulpspiel niemals sterben, sondern nur gefangengenommen werden. Je nach Regelsystem wäre das eine Art Hausregel, die erlaubt, dass der Schaden von Waffen in dieser Situation gedreht werden darf. So etwas meint auch Greifenklaue, schätze ich.

Aber ich kenne auch eine Menge Spieler, die wollen lieber gedreht Würfel als tote Charaktere - und das ist auch in Ordnung.

[amel]

Wenn ich schon so spät einsteige, würde ich auch gern noch die Anfangsfragen beantworten, wie ich sie sehe. Ich hoffe, das interessiert überhaupt noch jemanden [23]

1. Muss der Spielleiter bestimmter auftreten, um Offtopics abzuwürgen und das Rollenspiel mehr zu pushen?
2. Soll der Spielleiter für die überlegten Geschichten und angewandten Settings mehr Kenntnis über die Spielercharaktere haben? Und wo liegt dann der Schwerpunkt?
3. Wie ist das mit einem ungezwungenen offenen Würfeln? Ist das sinnvoll? Oder sollte der Spielleiter ,,geheim" Würfeln, um auf diese Weise mögliche Rückschlüsse auf die Fähigkeiten der Nichtspielerkreaturen zu verhindern?
4. Sollte der Spielleiter die von den Spielern erwürfelten Ergebnisse mehr oder verstärkt erzählerisch ausschmücken, wenn die Spieler selbst nichts oder nur sehr wenig beschreiben?
5. Und überhaupt: Sollte der Spielleiter mehr auf die Spieltechniken und –regularien aufsetzen? Oder ist ein erzählspielerische Ansatz eher zu favorisieren?

1. Nein, bzw. nur selten. Offtopics bedeuten (außer bei problematischen Spielern), dass das Abenteuer gerade weniger interessant ist, als das Spiel. Wenn die Spieler damit mehr Spaß haben, muss das wohl so sein. Manchmal kann es ein Spiel wieder in Bahnen lenken, wenn man als SL ein wenig durchgreift, aber selten.

2. Kommt drauf an. In einem D&D-Dungeon ist der Charakterhintergrund meist egal, genau wie in einer cthuloiden Ermittlung. Wenn man etwas über die SC wissen will, sollte man diese Infos auch ins Abenteuer einbringen (am besten von vorn herein einplanen), sonst kann man es sich sparen. Abenteuer um die Charaktere herum sind aber häufig die besten.
Schwerpunkt: Nutze den Charakterbogen, um zu erkennen, was die Spieler gern spielen wollen. Hohe Kampffertigkeiten? Ist klar, oder? Ein Feind als Nachteil gewählt? Der sollte dann auch ab und zu auftauchen. Eine zerrissene Persönlichkeit und eine weitreichende Familie? Hier ist Charakterspiel angesagt und die Familie sollte regelmäßig in Gefahr gebracht werden und sich weiterentwickeln.

3. Das wurde ja schon ausführlich diskutiert.

4. Puh, das ist schwer. Ich würde es von den Spielern abhängig machen. Bei den Ergebnissen von Würfelwürfen kann man leicht ausschmücken, indem man zum Beispiel beschreibt, welche Flüche der ermordete Gegner ausstößt, bevor er endgültig in die ewigen Jagdgründe abtritt [23] Der SL sollte nur aufpassen, dass die Beschreibungen keine Entscheidungen der Spieler voraussetzen, denn dann fühlen sie sich vielleicht gegängelt.

5. Das hängt von der Gruppe ab - und von dir. Wenn ich beispielsweise eine Gruppe voller Argamaes hätte, würde ich mir die erzählerische Variante verkneifen [23] Wenn ich aber selbst Taktik und Umgang mit Regeln nicht so mögen würde, müsste ich halt eine entsprechende Gruppe suchen.

Wie Besserwisserboy schon sagt: Man muss sich der Gruppe anpassen. Hilft das?

Wäre das schön, wenn ich das selbst alles so hinbekommen würde ...

[Greifenklaue]

Ich bin spät in die Diskussion gekommen, aber ich kann mich einfach nicht zurückhalten: Grundsatzdiskussionen über die "Goldene Regel" sind etwas Tolles

Klar, jeder hat ne andere Meinung  [23]

Ich bevorzuge auch ganz generell das offene Würfeln. Es verursacht Spannung. Aber es nützt nur, wenn auch vorher klar ist, was die Konsequenzen sind. Der SL hat die erzählerische Macht - in jeder Spielart - er kann also bei einer vergeigten Probe häufig entscheiden, wie groß die Konsequenzen sind. Diplomatie vor dem Monarchen verpatzt? Heißt das, dass der Charaktere enthauptet wird? Oder wird er nur die nächsten Tage schief von den adeligen Partygästen angesehen? Der SL kann offen würfeln so viel er will und *trotzdem* das Ergebnis gewaltig manipulieren - es sei denn, er sagt vor dem Wurf die Konsequenzen an.

Klar, der Spielleiter entscheidet im Zweifelsfall, ob die Charaktere von dem Dunkelelfentrupp zerschnetzelt werden oder ob die ein Interesse daran haben, alle gefangenzunehmen. Eben gerade auch  deswegen finde ich als Spieler offen würfeln gut und Würfeldrehen unnötig ist - wobei das auch nur für den aktuell von mir präferierten Spielstil, -system und -genre gilt (ARS-nah, DnD, Fantasy). [Und auch wenn ich kein Freund von Wiederbelebungen bin und den Niederstufenbereich am liebsten mag, ist bei DnD ein Tod ja bekanntlich nicht das Ende.]

Wenn man taktisch spielt (mit der Fragestellung, *ob* ich etwas schaffe oder nicht), sollte man die Würfel nicht drehen - oder ankündigen, wann man sie dreht

Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Ich will natürlich nicht wissen, wann genau der Spielleiter den Würfel dreht, warum und wieso. Ich würde erwarten, dass wenn ich ein Mitglied dieser Gruppe bin, der SL explizit anspricht im Vorfeld, dass dies ein Mittel seiner Wahl ist - nicht unbedingt bei OneShots, aber bei einer Kampagne sollte man auch über sowas sprechen, denke ich. Ich selbst würde eine solche Regel mittlerweile - eben aus meiner persönlichen Erfahrung heraus (nämlich, dass ich das früher oder später als Gurkensalat empfinde: ich erinnere mich noch an 7te See, wo die Schurkin auch das 18 mal entkommen ist und daraufhin der 19. Aufguß ein und der selben Geschichte folgte, statt sich neuen und anderen Aspekten des Settings zuzuwenden... Aber nicht der einzige Gurkensalat, den ich genießen durfte.) - ablehnen und auf ein System wechseln, dass solche Eingriffe ermöglicht, aber limitiert. Ggf. kann dieses System auch generisch draufgesetzt werden. Ob der SL von mir aus jedesmal 1 Gummipunkt kriegt für XYZ (z.B. Charakter wird bewußtlos, Charakter verstößt gegen Moralkodex, Charakter aktiviert Vorteile, Charakter benutzt selbst freien Bennie) und für 3, 5, 10 darf er einen solchen Eingriff vornehmen - einzige Gefahr, dass dieser Eingriff bewußt wird. Egal, darf er gerne verdeckt führen. Würde ich besser mit leben können ...

Je nach Regelsystem wäre das eine Art Hausregel, die erlaubt, dass der Schaden von Waffen in dieser Situation gedreht werden darf. So etwas meint auch Greifenklaue, schätze ich.

Jo.  [25]

Zum Beispiel könnte man ja sagen, dass die SC in einem Pulpspiel niemals sterben, sondern nur gefangengenommen werden.

Klar. Eben. Eine Genreabsprache. Gefangengenommen, gelähmt, ausgeknockt etc. Auf jeden Fall.

Aber ich kenne auch eine Menge Spieler, die wollen lieber gedreht Würfel als tote Charaktere - und das ist auch in Ordnung.

Eben. Aber dazu ist es ja genau nötig, darüber zu reden  [25] Sonst kann man es ja nicht wissen...

[amel]

Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Ich will natürlich nicht wissen, wann genau der Spielleiter den Würfel dreht, warum und wieso. Ich würde erwarten, dass wenn ich ein Mitglied dieser Gruppe bin, der SL explizit anspricht im Vorfeld, dass dies ein Mittel seiner Wahl ist.

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass es dämlich wäre, direkt nach dem (geheim gewürfelten) Würfelwurf zu sagen: "Ey, Leute, ich habe gerade geschummelt! War gar keine 2, war eine 20!" Es geht um eine generelle Absprache.

Eine Absprache hat übrigens noch einen weiteren Vorteil: Der SL macht sich selbst bewusst, wann und ob er Würfel dreht. Meist macht ein SL das ja "nach Gefühl", also wenn es ihm gerade in den Kram passt. Genau das ist das Nervige, da man weiß, das man dem spontanen Gefühl des SL ausgeliefert ist. Wenn er sich selbst Regeln dafür aufsetzt, reicht das sogar eigentlich schon.

Ich selbst muss mich immer total am Riemen reißen, nicht die Würfel so zu interpretieren, wie es mir gerade passt. Das fällt mir echt schwer, weil ich als SL ja auch will, dass es in bestimmte Richtungen weitergeht. Aber ich lerne - jedesmal ein wenig mehr [23]

[Greifenklaue]

Ich möchte dann auch nochmal auf die Fragen zurückkommen und Amels Antworten aufgreifen  [23]

1. Muss der Spielleiter bestimmter auftreten, um Offtopics abzuwürgen und das Rollenspiel mehr zu pushen?

1. Nein, bzw. nur selten. Offtopics bedeuten (außer bei problematischen Spielern), dass das Abenteuer gerade weniger interessant ist, als das Spiel. Wenn die Spieler damit mehr Spaß haben, muss das wohl so sein. Manchmal kann es ein Spiel wieder in Bahnen lenken, wenn man als SL ein wenig durchgreift, aber selten.

Sehe ich anders. Wir hatten das Problem gerade in einer unserer Spielrunden und erst das explizite Ansprechen, dass es auch Leute stört, macht es einem bewußt.

Wenn 9 Leute an einem Tisch sind - bei uns haben vier ausgereicht - und jeder ständig ne WoW-Anejdote erzählen muss und so gar kein Spielfluß entsteht, dann erhöht er möglicherweise den Spielspaß für sich und seinen Gesprächspartner. Er schafft es aber auch, den der restlichen Desinteressierten gen "Null" tendieren zu lassen. Und wenn dass dann 18* vorkommt, dann wäre ich lieber auf n Bier in die Kneipe gegangen, anstatt zwanghaft am Tisch rumzuhampeln.

Wir haben es so geklärt, dass es Outtimezeiten gibt zum Quatschen und der SL macht halt drauf aufmerksam, wenn man offtopic ist - und wohlgemerkt auch ich bin froh, wenn ich dann unterbrochen werde, wenn ich rumquatsche und heb es mir eben bis zur Essenspause auf.

Also Antwort: Ja, wenn es den Segen der Spieler hat dazu. Gib stattdessen die Möglichkeit sich außerhalnb des Spiels auszutauschen. Bei 9 Leuten kommt es ja sonst nie zum Spiel.

2. Soll der Spielleiter für die überlegten Geschichten und angewandten Settings mehr Kenntnis über die Spielercharaktere haben? Und wo liegt dann der Schwerpunkt?

2. Kommt drauf an. In einem D&D-Dungeon ist der Charakterhintergrund meist egal, genau wie in einer cthuloiden Ermittlung. Wenn man etwas über die SC wissen will, sollte man diese Infos auch ins Abenteuer einbringen (am besten von vorn herein einplanen), sonst kann man es sich sparen. Abenteuer um die Charaktere herum sind aber häufig die besten.
Schwerpunkt: Nutze den Charakterbogen, um zu erkennen, was die Spieler gern spielen wollen. Hohe Kampffertigkeiten? Ist klar, oder? Ein Feind als Nachteil gewählt? Der sollte dann auch ab und zu auftauchen. Eine zerrissene Persönlichkeit und eine weitreichende Familie? Hier ist Charakterspiel angesagt und die Familie sollte regelmäßig in Gefahr gebracht werden und sich weiterentwickeln.

Ja, sehe ich ähnlich. Wobei man darauf achten sollte, ob der Charakter tatsächlich Flags / Signale setzt, oder ob er hohe Kampffertigkeiten wählt, weil es sich für einen Krieger so gehört - oder den Nachteil, weil er gnadenlos optimiert und denkt, dass genau dieser keine negativen Konsequenzen hat... (Hehe, dann sollte man ihn natürlich trotzdem anspielen. Ich wollt nur deutlich machen, dass es nicht automatisch eine Bedürfnismitteiung, eine Flag ist). Zuguterletzt: auch DnD-Charaktere dürfen Hintergründe haben...  [25]

Ansonsten wurde anderenorts das BassPlaying angesprochen. Ob dass das richtige ist, weiß ich nicht, aber sicherlich sollte man mehr in dieRTichtung gehen. Kurze Charakterhintergründe einfordern, Adventurehooks rausziehen.

ODER, fällt mir noch was ein. Verpaß ihnen eine gemeinsamen Hintergrund, den alle zusammen ausarbeiten. Die Ylraphon-Kampagne des Black Leaf war damals großartig. Die Spieler stellen die Dorfjugend: der "Krieger" ist der Dorfschmied, der "Kleriker" der junge Kirchendiener und der "Magier" der Laufbursche des alten Dorfmagiers (etc.). Dadurch sind alle mit dem Dorf verwoben, in die Geschehnisse sind nicht irgendwelche unbekannten Bauern, sondern Familienfreunde, Lehrmeister, die eigenen Eltern. Dann noch ein paar gute Ideen für eionme regional gebundene Kampagne, tadda!

3. Wie ist das mit einem ungezwungenen offenen Würfeln? Ist das sinnvoll? Oder sollte der Spielleiter ,,geheim" Würfeln, um auf diese Weise mögliche Rückschlüsse auf die Fähigkeiten der Nichtspielerkreaturen zu verhindern?

Sollen Deine Spieler sagen.

4. Sollte der Spielleiter die von den Spielern erwürfelten Ergebnisse mehr oder verstärkt erzählerisch ausschmücken, wenn die Spieler selbst nichts oder nur sehr wenig beschreiben?

Öhm. Versuch doch erstmal, mehr Erzählung aus den Spielern rauszukitzeln. Womöglich sind sie sich nicht bewußt, dass sie nicht nur "Getroffen." sagen dürfen, sondern "Mit dem Hieb erwische ich seine freie Hand, der Ork grunzt laut auf, während zwei Finger in die dunkle Nacht fliegen..."  [23]  (Auch möchte das nicht jeder SL. Aber Du würdest ja gern mehr PlayerEmpowerment, scheint mir. Viele Spieler haben einfach Angst in das Erzählrecht des SL einzugreifen und erwarten, dass dieser die Konsequenz ihrer Handlung darlegt. Aber bei nem abstrakten System wie TP brauch man bei NSC keine Angst haben, da mal Finger oder Ohren fliegen zu lassen  [25] )

5. Das hängt von der Gruppe ab - und von dir. Wenn ich beispielsweise eine Gruppe voller Argamaes hätte, würde ich mir die erzählerische Variante verkneifen  Wenn ich aber selbst Taktik und Umgang mit Regeln nicht so mögen würde, müsste ich halt eine entsprechende Gruppe suchen.

Da tust Du ihm imho Unrecht - wie auch vielen ARS-Vertretern. Man vergißt gerne, dass die einen hohen Charakterspielanteil wollen und fordern (beizeiten auch als ROLLENspiel bezeichnet, imho falsch).

***

Zuguterletzt: Das grüßte Problem ist glaube ich ein ganz anderes! Du spielst mit ACHT Spielern? Das ist aber kein Zuckerschlecken. Gestern bei Maddrax mit 7 (indirekt) erlebt, auf dem GreifenklaueTreff schonmal mit 10 Leuten Ars Magica und zuguterletzt - und das ist in bezug auf Dein Problem wohl die wichtigste Erfahrung - eine VR-Runde mit 8 Spielern - also ganz ähnliche Konstellation wie bei Dir.

Als Spielker hatte ich nur wenig Spaß, weil ich nur jede Stunde mal ne Entscheidung treffen konnte und Unterhaltung zwischen den Charakteren nur mit den Nachbarn möglich war.

Klar, ich konnte mich als Halbling"kundschafter" immer gut mit der aufrechten Zwerginnenpriesterin streiten - allerdings nur quer über den Tisch.

Gehen wir von ner normalen 4er Konstellation aus und jeder _Charakter möchte fünf Minuten Interaktion mit einem anderen Charakter führen. Dann gibt es 6 Paarungen, also 30 Minuten.

Bei 8 Leuten sind es 28 Paarungen, also wären dass rund 2 Stunden 20 Minuten.

Oder grob der 4,7-fache Wert an Zweierpaarungen, die miteinander interagieren wollen...

Soweit die Mathematik...

Die Praxis war, dass oft wer gelangweilt ist - zu recht - rumquatscht - das Spiel kommt zum Erliegen oder verläuft auf "niedrigem Niveau" (drei spielen mit SL, zwei unterhalten sich über ihren Kinobesuch, einer erstellt sich mit dem Quellenbuch ein Charakter für die nächste Runde und zwei streiten sich intime um den einen Ring, den jeder von ihnen besitzt).

Ich habe die VR-Runde irgendwann aufgegeben, auch wenn das Abenteuer im Prinzip gut war.

Das ist das Stellrad an dem ich drehen würde (z.B. eine Aufteilung in zwei Gruppen).

[Greifenklaue]

Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Ich will natürlich nicht wissen, wann genau der Spielleiter den Würfel dreht, warum und wieso. Ich würde erwarten, dass wenn ich ein Mitglied dieser Gruppe bin, der SL explizit anspricht im Vorfeld, dass dies ein Mittel seiner Wahl ist.

Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass es dämlich wäre, direkt nach dem (geheim gewürfelten) Würfelwurf zu sagen: "Ey, Leute, ich habe gerade geschummelt! War gar keine 2, war eine 20!" Es geht um eine generelle Absprache.

Hatte nur das Gefühl das meine Forderung nach Offenheit bei einigen - u.a. Argamae - so ankam  [23]

[amel]

5. Das hängt von der Gruppe ab - und von dir. Wenn ich beispielsweise eine Gruppe voller Argamaes hätte, würde ich mir die erzählerische Variante verkneifen  Wenn ich aber selbst Taktik und Umgang mit Regeln nicht so mögen würde, müsste ich halt eine entsprechende Gruppe suchen.

Da tust Du ihm imho Unrecht - wie auch vielen ARS-Vertretern. Man vergißt gerne, dass die einen hohen Charakterspielanteil wollen und fordern (beizeiten auch als ROLLENspiel bezeichnet, imho falsch).

Oh, sorry, ich wollte niemandem Unrecht tun und schon gar keinem ARSler abstreiten, dass er auch gern Charakterspiel betreibt. Um allen Missverständnissen vorzubeugen: Ich glaube schon, dass ich weiß, worauf es den ARSlern ankommt, ich finde das ganz großartig und mag diesen Spielstil selbst gern (auch wenn ich persönlich ihn wenig live erlebe).

Was ich sagen wollte ist: ARSler (die ja auch nur als Beispiel herhalten mussten) haben andere Ansprüche an Spielregeln als (weiteres Beispiel) Freunde des "Erzählspiels" - das fängt bei der Wahl des Regelsystems an und hört beim "Schummeln" auf - und die sollte man bei der Wahl des Spielstils bedenken.

[Greifenklaue]

Oha, ich habe es extra so geschrieben, dass ich Argamae nicht als ARS'ler bezeichne  [25] [Hätte ich wohl noch deutlicher schreiben müssen.]

Mir ist nur aufgefallen, dass genau diesem Kreis oft das Geschriebene unterstellt wird, da sie sich für einen anderen Aspekt des Rollenspiels vehement (und manchmal auch überaus unfreundlich, jede Höflichkeit vermissen lassend und nicht_diskutierend) einsetzen und dabei evtl. vergessen lassen, dass Charakterdarstellung, Fluffbeschreibungen ihnen ebenso wichtig sind - was wiederum für jeden gilt.

Fand nur Deine Beschreibung falsch oder die Akzentuierung besser gesagt. Aber ich schätze, es ist unnötig, Argamaewird da eigene WQorte finden  [21]