DSA 4/5 - Kampf- und Sondermanöver

[Greifenklaue]

... Aber wenn Du es genau wissen willst, in Abenteuerrollendspielen gehört die körperliche Auseinandersetzung elementar dazu, handwerken aber nicht. Vampire und Cthulhu würde ich da nicht dazuzählen, gut, DSA jetzt auch nicht mehr.

Verstehe ich nicht. Wozu würdest du Vampire und Cthulhu nicht dazu zählen?

Spielt ja keine Rolle für die Diskussion hier, oder. Wenn es interessant sein sollte, schlage ich einen seperaten Thread vor. Wenn es Dir hilft, nennen wir es Fantasy-Rollenspiel im Sinne des Genres Fantasy.

Dem kann ich nicht zustimmen. Selbst Fantasy beinhaltet nicht, daß es zwangsläufig immer und oft zu kämpfen kommt. Wahrscheinlich nicht mal bei Sword&Sorcery-Fantasy. Das hängt eben ganz von Stil und Geschmack der Gruppe ab.
Ich kenne DSA-Runden, bei denen es über mehrere Spielsitzungen hinweg keinen einzigen Kampf gab, und ich kenne Shadowrun-Runden, bei denen es nie zu keinem kam (nicht verwunderlich, ich weiß). Aber ich kenne es auch genau andersrum. Ich war in einer DSA-Runde, in der wir jede Woche mindestens einmal gekämpft haben, und ich war in einer Shadowrungruppe, wo eine bewaffnete Auseinandersetzung echt Seltenheitswert hatte (war auch politische Intrige in der Zukunft.
Und weißt du noch, wie enttäuscht ich war, daß wir bei Slay of Thrones so selten gekämpft haben, obwohl ja DungeonSlayers oben drüber stand?
Alles eine Sache des Stil, des Geschmacks, und der Erwartungen.

Sicher. Zumindest kann ich zu SoT sagen, dass ihr jede Gelegenheit genutzt habt ... Da war ich dann selbst von enttäuscht, zumal es bei den beiden anderen Spielen sehr gut geklappt hat. Ich nehm das auch gerne für Neueinsteiger, um ein abwechslungsreiches DS-Abenteuer anzubieten. Letztlich kann man sich da aber auch durchslayen und das "of Thrones" ignorieren ...

Also, ja, es gibt Gruppen bei DSA, Earthdawn, RuneQuest, Dragon Age, Dungeonslayers, Pathfinder oder auch D&D, die nicht in jeder Session einmal kämpfen. Davon kenne sogar ich eine oder spiel gar mit. Frage ich jedoch nach Gruppen, die min. 6 Sitzungen zusammen gespielt haben, ob dort nie ein Kampf stattgefunden hat, wird sich die Prozentzahl derjenigen, die das mit JA beantworten können, enorm eindünnen. Spätestens wenn ich ein x-beliebiges, offizielles Abenteuer zu einem der Systeme in die Hand nehme, dürfte dort mit ziemlicher Sicherhet irgendwo ein Kampf vorkommen.

Daher finde ich es OKay, wenn das System etwas mehr bietet als pures Runterknüppeln. Und es eine Idee davon gibt, soetwas wie Zurückschubsen zu regeln.

Lustigerweise hab ich das Beispiel nicht gewählt, weil ich wusste, dass das nicht bei DSA aufgeführt wird, sondern weil es etwas ist, was mir in letzter Zeit ab und an mal begegnet war. Das es unter diese, ähh, besondere, ähh, Regel fällt, war mir nicht bewusst.

Was entspricht nicht der Spielpraxis?

Das man bei DSA SC spielt, die nicht in der Lage sind, jemanden zu schubsen. (Und wenn, schafft sogar DSA es Professor X nicht Gewandheit 17 und Körperkraft 38 zu verpassen).

Ich kenne aus eigener Erfahrung: TSA-Geweihte, Rahja-Geweihte, Elfen(w), Hexen, "Zuckerbäcker" (oder irgendwas anderes Bauergaming mäßiges, bin mir nicht mehr so sicher), und meinen Scharatan, die das nicht können.
Wobei ja "nicht in der Lage sein" und "geringe Erfolgswahrscheinlichkeit" zwei verschiedene Sachen sind.

Ja, gut, ich sehe dass dieser Personenkreis in Schubsen recht schlecht ist. Vermutlich würde die Regel ST-8 das komplett auffangen. Oder mach ne Körperbeherrschung XYZ. Oder: Das Manöver Schubsen kann ab ST 11 durchgeführt werden. Oder oder oder. Und wenn sie trotzdem Erfolg haben, ja auch eine schlanke Dame kann mich von der Klippe stoßen, wenn ich zu dicht dranstehe und überrascht werde.

Aber es wäre doch eine gute Idee es immer über die eine Art oder die andere zu machen. Weiss jetzt auch nicht, was dagegen spricht.

Daß natürlich ausgerechnet DSA 4 mit seinem umfangreichen, simulatorischen Kampfsystem hier eine Lücke aufweist, ist natürlich peinlich, andererseits aber auch typisch für DSA.

Aha, am Ende der Karusellfahrt sind wir uns offenbar einig.

Waren wir uns schon immer.
Aber es kommt doch auf die Form und das zugrunde liegende Beispiel an. Ich bin ja nur froh, daß Du das Manöver "Niederwerfen" und seine ausgezeichnete >hüstel, hüstel< Umsetzung noch nicht entdeckt hast...

Da hast Du Glück, dass ich mehr als ein DSA-Beispiel pro Monat nicht ertrage ... Zwei Forenthreads gleichzeitig sind schon schlimm.

Bei DSA gibt es für den frisch geschaffenen Otto-Normalhelden im Kampf oft nur eine sinnvolle* Option, nämlich die Attacke.

(*Also die mit dem besten Wahrscheinlichkeits-Wirkungsverhältnis)

Gibt es dazu ein Gegenargument? Kannst Du uns Handlungsoptionen aufzeigen?

Ja, kann ich. Ironischer Weise ist es den Gegner von der Treppe zu schubsen. 
Der durchschnittliche Attacke-Wert der Nicht-Kämpfer-Professionen der Archetypen aus den DSA 4-Boxen liegt beträgt 11,52, also 12. Fast jeder hat in den für einen Trick, der dazu führen kann die Treppe runter zu fallen, relevanten Eigenschaften einen Wert von 14.
Der Wert für das Talent Körperbeherrschung variiert leider zwischen 1 und 8. Die beteiligten Eigenschaftswerte variieren leider noch stärker, so daß sich eine allgemeine geschätzte Erfolgschance leider nicht treffen läßt.
Die Chance überhaut zu treffen beträgt also 60%, die Chance, daß der Trick das spontane Manöver funktioniert 50% (falls der Meister statt der Eigenschafts- eine Talentprobe verlangt entsprechend geringer.
Die Chancen auf Erfolg sind also geringfügig unterschiedlich, die Mächtigkeit der unterschiedliche Effekte hängt aber ganz von der Situation und den Umständen ab. Ist der Gegner schwächlich und ungerüstet, und bin ich selber mit einem Schwert bewaffnet, schlage ich zu. Habe ich nur einen Dolch in der Hand und der kräftige Gegner steckt in einer Ritterrüstung, dann schubse ich oder stelle ihm ein Bein.
Falls dem Gegner vom Meister eine Gegenwehr zugestanden wird (Körperkraftprobe gegen geschubst werden, Körperbeherrschungsprobe gegen stolpern), dann wäre diese durch die Ritterrüstung noch erschwert, im Falle einer Körperbeherrschungsprobe sogar noch richtig heftig.

[/quote]
Schreib doch einfach mal die Beispielewerte eines SC rein, also die beteiligten Eigenschaften, dann rechne ich das mal aus - interessiert mich wirklich.

Jetzt nochmal folgende Nachfragen: Angenommen ich werde mit einem Manöver angegriffen, sagen wir Fußfeger, wie darf ich mich verteidigen. Und angenommen, er schubst mich, was dann? Uhh, da droht ein neuer No-Brainer ...

Bzw. Deinem Text entnehme ich, dass dies auch nicht eindeutig geregelt ist? Hmm.

UND: Wenn jetzt noch der SC in Deinem Beispiel erkennt, das Schubsen die bessere Alternative  wäre ... *hust*

[Steff]

Spätestens wenn ich ein x-beliebiges, offizielles Abenteuer zu einem der Systeme in die Hand nehme, dürfte dort mit ziemlicher Sicherhet irgendwo ein Kampf vorkommen.

Schließt das jetzt Das mit ein oder nicht?
Denn mal von der DungeonCrawl-Anfangsphase abgesehen, habe ich immer den Eindruck gehabt, sie würden Kampfwerte und die überhaupt die Option auf einen Kampf nur mit abdrucken, weils ja "irgendwie dazu gehört". Das gilt ganz besonders für die "Wir bringen den Spieler mal bei, was "gutes Rollenspiel"^tm ist"-Phase Anfang der 90er.

Zu dem Rest äußere ich mich dann erst morgen nach Feierabend.

[Greifenklaue]

Ja, klar schließt das DSA mit ein. Ich meine ja nicht, dass es unmöglich ist, Kämpfe zu umgehen - im Gegenteil.

Aber in jedem Kaufabenteuer*, auch bei DSA, gibt es potentiell Kämpfe, die dort auch dargestellt sind.



*Möglicherweise liessen sich einzelne Ausnahmen finden, in einem Wüstenband gab es ein Wettkochen ... Aber irgendwie denk ich, dass auch da irgendwie Action ist.

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Via Laser & Gefühle:

Und es bietet ganz, ganz, ganz viel "die Spielleiterin soll nach eigenem Ermessen entscheiden". Äh, ich meine natürlich, böse, unchristliche, kinderfressende Meisterwillkür^tm. 

Du verstehst den Kern meiner Kritik am DSA-Kampfmanöver nicht - die wir im DSA-Thread lassen sollten.

Ich habe nix dagegen, dass ein Spielleiter eine ungeregelte Situation entscheidet - das passiert andauernd.

Ich hab was dagegen, wenn er dafür auf eine unzulängliche Richtlinie verwiesen wird. Und ich hab was dagegen, wenn das im am höchsten verregelten Bereich des Rollenspiels gemacht wird, der Zuckerbäck ... ich meine den Kampf UND (im logischen Sinne von beides liegt gleichzeitig vor) zugleich simulativ sein will.

Ich kopier Dir das mal rüber in den DSA-Kampfmanöver-Thread, wir müssen ja nicht noch einen Thread zuspammen.


Das Kernproblem Deiner Feststellung von oben ist doch: Jetzt hat der SC tatsächlich eine bessere Möglichkeit als den direkten Angriff - wenn der Meister es denn so regeln würde (! - in dem Beispiel steckt ja mehr als eine Entscheidung, die interpretiert werden musste) - nur beide Seiten wissen es nicht. Wie Du selbst schriebst, wann hast Du das letzte Mal geschubst in DSA? Welcher prozentuale Anteil von DSA-Spielern ist sich dessen bewusst? 0%? 5%? 10%? Selbst wenn es 90%** wären ...

Deswegen schreibt man Sachen in ein Regelwerk - erst recht wenn man simulativ sein will - oder gibt eine Idee davon, wie man es einheitlich abhandeln kann. Hier bleiben doch neben der Frage, ob man nun Talent- oder Eigenschaft noch einige Fragen offen.

@SaWo - müssen wir mal nachfragen. Wenn hätte ich das nicht mitbekommen.

[Steff]

Via Laser & Gefühle:

Und es bietet ganz, ganz, ganz viel "die Spielleiterin soll nach eigenem Ermessen entscheiden". Äh, ich meine natürlich, böse, unchristliche, kinderfressende Meisterwillkür^tm. 

Du verstehst den Kern meiner Kritik am DSA-Kampfmanöver nicht - die wir im DSA-Thread lassen sollten.

Darauf hatte ich ja schon, wie ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenstellung und Beruhigung, im Laser & Gefühle-Thread geantwortet.

Und daß DSA 4 hier eine ganz offensichtliche Lücke im der Regelgestaltung hat, hatte ich ja schon zugegeben.
Es gibt zwar nach noch das desaströse "Niederwerfen" und beim unbewaffneten Nahkampf das Manöver "Fußfeger" sogar recht günstig zu erwerben*, aber eben nicht das klassische Zurückdrängen/Schubsen.
*Da man alle Manöver als Sonderfertigkeit extra erwerben/lernen muß (außer Wuchtschlag, Finte und gezielter Hieb, mit jeweils halber Effektivität), ist das nicht weiter schlimm.

Schlimm ist aber, daß a) der Klassiker Zurückdrängen/Schubsen komplett fehlt (oder anders geregelt wird), daß b) auf zwei verschiedene Subsysteme verwiesen wird ohne klare Leitlienien zu geben, und daß c) der Malus bei einer Talentprobe unverhältnismäßig höher als der Malus einer Eigenschaftsprobe ist.
Kann sein, daß letzteres so ist, weil die Regel entsanden ist, bevor die entscheidgung viel, die Schwierigkeit bei Talentwerten im negativen Bereich zu verschärfen, die Regel wurde also danach nicht angepaßt.
Aber selbst wenn sie angepaßt worden wäre, wäre eine Talentprobe immer noch schwieriger als eine Eigenschaftsprobe.
Der Zusatz "je nachdem was dem Charakter leichter fällt." wäre hilfreich. Allerdings würden das die Steine-in-den-Weg-leger der DSA-Redax niemals nicht von sich geben...

[Greifenklaue]

Und daß DSA 4 hier eine ganz offensichtliche Lücke im der Regelgestaltung hat, hatte ich ja schon zugegeben.
Es gibt zwar nach noch das desaströse "Niederwerfen" und beim unbewaffneten Nahkampf das Manöver "Fußfeger" sogar recht günstig zu erwerben*, aber eben nicht das klassische Zurückdrängen/Schubsen.
*Da man alle Manöver als Sonderfertigkeit extra erwerben/lernen muß (außer Wuchtschlag, Finte und gezielter Hieb, mit jeweils halber Effektivität), ist das nicht weiter schlimm.

Wenn es denn eine Regellücke wäre. Sie haben das Beispiel ja in dieser Nicht-Regel klar erwähnt und dazu noch mehr Fragen zur Regelung entworfen.

Aber gut, wir fahren jetzt nicht nochmal Karrussell, Schwerpunkt der Kritik ist weiterhin, dass die Attacke dem Spieler als beste Option erscheint gegenüber anderen geregelten Manövern im System. (Wie wir gelernt haben, ungeregelte Manöver könnten attraktiv sein, je nachdem ... aber das trifft auch zu, wenn ich Salzstangen futtern, Mikado oder Goldfische anstarren als Resulotionskriterium nehme ... ).

[Steff]

Schreib doch einfach mal die Beispielewerte eines SC rein, also die beteiligten Eigenschaften, dann rechne ich das mal aus - interessiert mich wirklich.

Ich nehme mir einfach mal den allerersten Archetypen, welche mir in die Hände fällt: Die norbardische Fahrende Händlerin.
MUt:       13
Klugheit: 14
INtuition: 14
GEwandheit: 13
KOnstitution: 12
KörperKraft: 11

Bester Attacke-Wert: 12

Talente:
Akrobatik (MU/GE/KK): 3
Athletik (GE/KO/KK): 2
Körperbeherrschung (MU/IN/GE): 5

Erfolgswahrscheinlichkeiten:
Einfacher Angriff: 60%
Ungelernter Wuchtschlag mit 2 Punkten Bonusschaden: 45%
Ungelernte Finte um die Parade des Gegners um 2 (10%) zu senken: 45%

Spontanes Manöver Stärke-Trick: 35%
Sp.-Ma. Geschicklichkeits-Trick: 45%
Sp.-Ma. Klugheits-Trick: 50%
Sp.-Ma. Akrobatik: 4,8%
Sp.-Ma. Athletik: 2,63%
Sp.-Ma. Körperbeherrschung: 13,75%

Zur Erinnerung: Die ungelernten Versionen der Manöver Wuchtschlag und Finte bringen pro unkt selbst auferlegten Maluses 0,5 Punkte Bonusschaden, bzw. 05, Punkte Parade-Erschwernis des Gegners. 3 Punkte Eigene Erschwernis = 1,5 = 2 Punkte Bonus.
Eigenschaftsproben als spontanes Manöver haben einen Malus von 4, Talentproben von 8. Bei DSA 4 werden negative Talentwerte als Malus auf jede einzelne der beteiligten Eigenschaftsproben gewertet. Aus Körperbeherrschung 5 wird also -3, der Probenschlüssel lautet also MU-3 & IN-3 & GE-3, oder W20-Proben gegen 10 UND 11 UND 10 müssen gelingen. Man muß VOR dem Wurf bestimmen, für welche Eigenschaft man würfelt.
Bei DSA 2 und 3 wurde ein eventueller negativer Talentwert zu einem negativen Punkte-Pool, die "bösen" Punkte mußten/konnten also irgendwo bei den Eigenschaftsproben untergebracht werden. Allerdings traue ich mir nun wirklich zu, die Wahrscheinlichkeiten unter Beteiligung eines negativen Pool zu berechnen. Klaue, mach du das mal ruhig. 

Da der Gegner aber bei den Attacke-Manöver aber auf jeden Fall Anspruch auf eine Parade hat (es sei denn, er hätte in dieser Kampfrunde seine Reaktion schon verbraucht, und könne seine Aktion nicht mehr in eine zusätzliche Reaktion umwandeln), verschlechtern sich natürlich die Chancen auf Erfolg unserer eigenen Aktionen.

Nehmen wir als Gegner mal einen kleinen, flinken aber schwächlichen Goblin mit Parade 6 (30%)an:
Einfache Attacke: 42%
Wuchtschlag: 31,5%
Finte: 36%
ABER... wenn wir die eigene Finte um nur 1 Punkt erschweren, ist die Erfolgschance 41,25%!

Legt der Meister auch noch Fest, der Gegner hätte auch bei einem Manöver ein Recht auf Gegenwehr und ordnet eine vergleichende Probe an (weil er von dem Manöver überrascht ist, gelten für ihn die gleichen Mali), verschlechtern sich unsere Chancen noch mehr (der Goblin hat die Werte MU 8, KL 8, IN 14, GE 13, KO 12 und KK 8, gleiche Talentwerte wie unser SC):

Stärke-Trick: 28%
Geschicklichkeits-Trick: 24,75%
Klugheits-Trick: 40%
Akrobatik: 4,4%
Athletik: 2,5%
Körperbeherrschung: 13,1%

Tja, wenn ich mich nicht verrechnet und keinen Denkfehler habe, ist die beste chance unserer norbardischen Händlerin immer, einfach auf den Goblin drauf zu hauen, oder ihn mit einem Klugheits-Trick zu verwirren: "Hinter dir! Ein dreiköpfiger Affe!"

Jetzt nochmal folgende Nachfragen: Angenommen ich werde mit einem Manöver angegriffen, sagen wir Fußfeger, wie darf ich mich verteidigen.

Ich zitiere mal aus dem Regelbuch:

"Fußfeger:
Raufen-Attacke ...
... Es wird eine AT mit Ansage gewürfelt, bei deren Gelingen (und misslingen der PA) der Verteidiger eine GE-Probe ablegen muß, um auf den Beinen zu bleiben." - Also andernfalls die Mali durch den Zustand "am Boden" zu erleiden. - "Die Angesagten Punkte können entweder die Parade des Verteidigers oder die GE-Probe erschweren (auch verteilt). Ohne "Beinarbeit" ist die Parade gegen einen "Fußfeger" um 4 Punkte erschwert. Mit dem Vorteil "Balance" sind sowohl die Parade als auch die eventuelle GE-Probe um 2 Punkte erleichtert, mit "Herausragender Balance" um 4 Punkte, mit der SF "Standfest" um 1 Punkt."

Hm, "Fußfeger" allein kostet allein 40 XP, als Bestandteil einer "Waffenlosen Kampftechnik" 100, 150 oder 200 AP. "Beinarbeit" sollten die wenigsten Gegner beherrschen, also schon mal ein pauschaler Parade-Malus von fetten 20%. Leider kostet es eine Aktion, um mitten im Kampf von der Kampftechnik ("Waffengattung", inkl. waffenlos) zur anderen zu wechseln. Man verliert also für gewöhnlich seine Parade. Steht man eh gerade unbewaffnet herum entfällt dieser kleine Nachteil natürlich.

Die norbardische Händlerin hat eine Raufen-Attacke von 11, und dem Goblin jubeln wir mal eine Raufen-Parade von ebenfalls 6 unter, und jegliche Unkenntnis von "Beinarbeit".

Erfolgschancen:
Raufen-Attacke: 55%
Parade gelingt nicht: 90%
GE-Probe gelingt nicht: 35%
Gesamt: 17,3%

Leider steht nicht mit dabei, ob ein Fußfeger Schaden anrichten kann oder nicht. Bei manchen Manövern steht es dabei, bei manchen nicht, bei anderen über Erwähnungen an anderen Stellen des Textes daraus geschlossen werden, daß sie Schaden anrichten, obwohl ihr eigentlich Effekt nicht zum tragen kommt. Zum Beispiel, weil der verdammte so verdammt gewandt ist...

[Greifenklaue]

Ich freue mich ja immer, wenn ich Schüler zum rechnen animieren kann ... Vielleicht sollte ich denen mal DSA empfehlen ...

Das Absacken der Chance bei Nutzen von Talent- statt Eigenschaftsprobe sieht man in jedem Fall sehr schön.

Söderle, ab jetzt müssen neue Tickets gelöst werden.

[Steff]

Das Absacken der Chance bei Nutzen von Talent- statt Eigenschaftsprobe sieht man in jedem Fall sehr schön.

Naja, kommt ganz auf die Eigenschafts- und Talentwerte an.
Bei allen (beteiligten) Eigenschaften 15 und Talentwert 13, hat man die beste Chance. Eine doppel-20 ist ein automatischer Fehlschlag, man muß also nur die Ergebnisse von 20/19/19 ausgleichen, wofür man 5+4+4 = 13 TaP benötigt. Das sollte einer Erfolgschance von 90,25% entsprechen.
Mit allen Werten auf 15 kann man mit einer "Begabung" für "Talent"" auf einen Talentwert von 20 kommen. Bei einem Malus von 8 bleiben 12 Talentpunkte übrig, damit kann man 20/19/18 ausgleichen.
Eigenschaftsprobe: 55%
Talentprobe: 85,5%

Vielleicht gucke ich mir morgen mal an, viele XP unsere norbardische Händlerin dafür Ausgeben muß. Oder ich zähle die Löcher in den Deckenplatten im Wartezimmer meines Zahnarztes oder so... 

[Greifenklaue]

Jetzt vergisst Du aber die typische DSA-Erschwernis. Das hat ja meinen Mechanikus so ausgeknockt ...

[Tscharod]

Ich mache jetzt mal eine unqualifizierte Bemerkung: Warum schubst man nicht einfach mit einer KK-Probe ? 

Und jetzt ziehe ich mich wieder aus diesem Thread zurück.

[Greifenklaue]

Ich mache jetzt mal eine unqualifizierte Bemerkung: Warum schubst man nicht einfach mit einer KK-Probe ? 

Und jetzt ziehe ich mich wieder aus diesem Thread zurück.

Die Aussage ist so DSA 1 ...

Alternativ: Weil es eine eindeutige, klare, anwendbare und nachvollziehbare Regelung wäre?

(Und ernsthaft: Weil dann die Option möglicherweise zu stark wäre)

[Steff]

Ich mache jetzt mal eine unqualifizierte Bemerkung: Warum schubst man nicht einfach mit einer KK-Probe ? 

Und jetzt ziehe ich mich wieder aus diesem Thread zurück.

Die Aussage ist so DSA 1 ...

Alternativ: Weil es eine eindeutige, klare, anwendbare und nachvollziehbare Regelung wäre?

(Und ernsthaft: Weil dann die Option möglicherweise zu stark wäre)

Macht man ja (fast).
Nur daß das als Manöver (oder "Aktion") im Kampf mit einem Malus von 4 daher kommt.
Kann ich auch nachvollziehen, immerhin ist so ein Kampf eine hektische und gefährliche Situation.