DSA 4/5 - Kampf- und Sondermanöver

[Greifenklaue]

Uhh, also muss man diese Art der Probe - das freie Kampfmanöver - bei DSA handwedeln.

Der eine verlangt eine GE-Probe, der andere eine Körperbeherrschen-Probe. Da die Wahrscheinlichkeitsverteilung von Eigenschafts- und Talentproben völlig anders ist, kommt auch was anderes raus.

Traurig, das der sogenannte Meister gerade hier allein gelassen wird.

[Steff]

Uhh, also muss man diese Art der Probe - das freie Kampfmanöver - bei DSA handwedeln.

Der eine verlangt eine GE-Probe, der andere eine Körperbeherrschen-Probe. Da die Wahrscheinlichkeitsverteilung von Eigenschafts- und Talentproben völlig anders ist, kommt auch was anderes raus.

Traurig, das der sogenannte Meister gerade hier allein gelassen wird.

Zitate aus dem allseits beliebten Tanelorn:
1. "Als Handwedeln wird die Methode bezeichnet, fantastische, übernatürliche oder unplausible Elemente ohne weitere Erklärung im Spiel als Fakt zu setzen. Dies kann sowohl geplant beim Weltenbau oder während des laufenden Spiels improvisiert geschehen."
2. "Handwedeln" sehe ich auch als "vom SL rein aus dem Bauch raus improvisieren".

Der Spielleiter ist also angehalten, eine Situation, welche nicht direkt von den Regeln abgedeckt wird, nach eigenem Ermessen zu gestalten.
Tja, und?!
Ich bin mir sicher, daß es in jedem Regelbuch eines jeden Systems eine entsprechende Formulierung gibt. Und ausgerechnet bei DSA ist das pfui bäh?

Gerade im aktuellen Fallbeispiel wird dem Meister doch geraten, eine passende Eigenschaft (oder noch besser ein passendes Talent) zu wählen und es mit einem für Manöver standardmäßigem Malus von 4 zu versehen. Paßt doch zu den bisher präsentierten Regeln.

Und was ist jetzt das traurige daran?
Das der Meister und die Spieler keine vorgefertigte Tabelle mit "Geschicklichkeitstrick", Stärketrick" und "Verstandestrick" gesetzt bekommt.
Oder daß der Spielleiter mit seinem eigenem gesunden Menschenverstand allein gelassen wird? Also ich glaube von mir, daß ich einen gut funktionierenden Verstand habe, und free mich über die Gelegenheit, ihn einsetzen zu können. Wenn Du diese Gelegenheit allerdings mit Trauer verbindest, nun, was Freud dazu sagen?   

Dein Fazit lautet also: "Wenn es nicht in den gedruckten Regeln steht muß es gehandwedelt werden, und das traurig"?
Gilt das für alle Aspekte eines Rollenspiels, oder nur für Dein Schoßhündchen "freie Kampfmanöver"?

Ich habe mal genauso intensiv recherchiert wie andere Leute hier im Forum, und auf meinen Pathfinder-Demorunden-Charakterzettel geschielt. Dabei ist mir aufgefallen, daß es ja gar keine Handwerksfähigkeiten gibt.
Es ist den Charakteren also nicht möglich, spontan eine zerbrochene Leiter zu reparieren, zwei Bettücher zusammen zu knoten um sich abzuseilen, oder sonst wie konstruktiv mit ihrer Umgebung zu interagieren. Einzig "Mechanismus ausschalten" scheint grob in die gewünschte Richtung zu deuten, leider mit umgekehrtem Vorzeichen.
Ich stelle fest, und das unter völliger Unkenntnis des Regelwerkes, und unter Berufung auf Hörensagen:
Man muß diese Art von Probe - das herstellen und reparieren von Dingen und Ausrüstung - bei Pathfinder handwedeln.
Traurig, daß der sogenannte Spielleiter gerade hier allein gelassen wird.

[Greifenklaue]

Ja, wolltest Du auch etwas sagen?

Edit: steff hatte vorher nur mich zitiert, ohne etwas zu schreiben.

[Steff]

Ja, wolltest Du auch etwas sagen?

Ich mußte mich erstmal in Rage bringen. 

[Greifenklaue]

Naja, jemanden irgendwo runterzustoßen ist wohl eine typische Situation eines fast jeden Rollenspiels. Auch etwas, was jeder kann. Das sollte klar geregelt sein. Gerade wenn das Regelwerk ü1000 Seiten hat. Der Hinweis "Denk Dir was aus" ist sicherlich schonmal besser als "Geht nicht.", aber das dann auf zwei unterschiedliche Subsysteme mit völlig verschiedenen Wahrscheinlichkeitsverteilungen verwiesen wird, ist arm.

Bei Zitaten fügt man ansonsten die Quelle ein.

Handweddeln wird allgemein etwas bezeichnet, was der SL willkürlich regelt. Dazu wird hier aufgerufen.

Alle anderen genannten Beispiele schaffen es ja auch hier eine klare, anwendbare Regelung zu finden und sagen nicht, machen sie es. Irgendwie!

@Handwerken in Pathfinder.

Erstens ist es ja nicht der allgemeine Inhalt von Rollenspielen, Leitern zu reparieren, noch ist jeder dazu fähig - im Gegensatz zum Schubsen.

Aber wenn man etwas reparieren will, gibt es dazu tatsächlich Regeln.

@DSA nicht gelesen: Deswegen fragte ich Dich ja, wie die Situation im Regelwerk geregelt ist.

Die Chance war ja ziemlich groß, dass es besser geregelt ist, als ein pauschales "-8", aber siehe da, damit hab selbst ich nicht gerechnet.

Und so wir stellten fest, dass es nicht geregelt ist, sondern von Tagesform, Willkür und Launigkeit des Meisters ankommt, gelle? 

Damit können alle beteiligten doch (un-!!!) zufrieden sein.

Edit: Zitat Hndwedelei, Quelle Tanelorn.  Huch, und was sehen wir - der Thread dient genau dazu, diese Definition zu hinterfragen ... Ansonsten empfehl ich diesen Post.

"Ich halte die Definition von rpg-info allerdings für Unsinn. (...)
"Von daher kann man das natürlich auf ad-hoc-SL-Entscheidungen beziehen, für die es eigentlich präzise Regeln gibt." Und ich ergänze: Geben sollte!

[Steff]

Und so wir stellten fest, dass es nicht geregelt ist, sondern von Tagesform, Willkür und Launigkeit des Meisters ankommt, gelle? 

Das IST die Regel: Mach eine passende Eigenschafftsprobe erschwert um 4.

Die Entscheidung darüber, was "passend" ist und was nicht ausgerechnet dem Spielleiter zu überlassen, mag für Dich ein unverzeihlicher Designfehler sein, ich hingegen habe aber eher den Eindruck, daß es sich dabei um Regel #1 eines jeden Rollenspiels handelt.


Soso, "Schubsen" ist der allgemeine Inhalt von Rollenspielen...
Da waren wohl die meisten Cthlhu- und Vampire-Runden an den ich Teilgenommen habe gar kein Rollenspiel, sondern... was?
Auch bei Savage Worlds und DungeonSlayers haben Du und ich ja eher selten geschubst.

Und jeder ist dazu fähig? auch Windling-Diebe? Gnomen-Magier? Brandon Stark? Professor X?

[Greifenklaue]

Und so wir stellten fest, dass es nicht geregelt ist, sondern von Tagesform, Willkür und Launigkeit des Meisters ankommt, gelle? 

Das IST die Regel: Mach eine passende Eigenschafftsprobe erschwert um 4.

Das ist FALSCH, ich zitiere die von Dir zitierte Regelpassage und markiere auch noch den problematischen Teil fett: " Üblicherweise können solche Manöver über Eigenschafts- und Talentproben (INtuition, GEwandheit, KörperKraft, körperliche Talente) abgehandelt werden, wobei schwierige Manöver mit einem Zuschlag von 4 Punkten versehen sein können, sehr schwierige sogar sogar mit einem von 8 Punkten; ...""

Das ist ja genau das, was in meinen Augen das Problem ist: Mal Eigenschafts-, mal Talentprobe. Das führt aber zu völlig unterschiedlichen Chancen. Würde nur eins genannt sein, wäre es unproblematisch - und hei, wir hätten da wieder meine Ausgangsaussage.

Die Entscheidung darüber, was "passend" ist und was nicht ausgerechnet dem Spielleiter zu überlassen, mag für Dich ein unverzeihlicher Designfehler sein, ich hingegen habe aber eher den Eindruck, daß es sich dabei um Regel #1 eines jeden Rollenspiels handelt.

Polemik Deinerseits, das hab ich nicht kritisiert, sondern das diesem dazu keine klare Richtlinie gegeben wird.

Soso, "Schubsen" ist der allgemeine Inhalt von Rollenspielen...
Da waren wohl die meisten Cthlhu- und Vampire-Runden an den ich Teilgenommen habe gar kein Rollenspiel, sondern... was?
Auch bei Savage Worlds und DungeonSlayers haben Du und ich ja eher selten geschubst.

Nun, ja, bei Vampire kann ein Vampir einen Mensch eine Treppe runtershiubsen - oder bei Cthulhu. Das heißt ja nicht, das dies ständig gemacht wird. Aber auch für Vampireund Cthulhu gilt, dass das Kampflkapitel länger ist als das über Handwerk. Aber wenn Du es genau wissen willst, in Abenteuerrollendspielen gehört die körperliche Auseinandersetzung elementar dazu, handwerken aber nicht. Vampire und Cthulhu würde ich da nicht dazuzählen, gut, DSA jetzt auch nicht mehr.

Bei DS schubste ich eigentlich immer, wenn ich Kämpfer spiele, das hilft ja den Gegnerblock aufzulösen und auch als SL, um den Kampf dynamischer zu machen. Klar vergisst man es auch al.

Bei SaWo spielen wir ja meist etwas abstrackt, ich kann mich aber gerade an den Anfang erinnern, wo mein Magier fleißig Skelette von seinem Felspodest geschubst hat. War dann irgendwann weniger effektiv, als sie direkt im Dutzend abzufackeln ...

Und jeder ist dazu fähig? auch Windling-Diebe? Gnomen-Magier? Brandon Stark? Professor X?

Nun, klar könnte es jeder von denen versuchen. Spielt man denn in DSA Windlinge? Oder Professor X? Ich glaube, es rntspricht nicht der Spielpraxis, das man ab und an versuchen will zu schubsen, hingegen schon.

[Steff]

... Aber wenn Du es genau wissen willst, in Abenteuerrollendspielen gehört die körperliche Auseinandersetzung elementar dazu, handwerken aber nicht. Vampire und Cthulhu würde ich da nicht dazuzählen, gut, DSA jetzt auch nicht mehr.

Verstehe ich nicht. Wozu würdest du Vampire und Cthulhu nicht dazu zählen?

... ich kann mich aber gerade an den Anfang erinnern, wo mein Magier fleißig Skelette von seinem Felspodest geschubst hat. War dann irgendwann weniger effektiv, als sie direkt im Dutzend abzufackeln ...

Selten heißt nicht nie.

Und jeder ist dazu fähig? auch Windling-Diebe? Gnomen-Magier? Brandon Stark? Professor X?

Nun, klar könnte es jeder von denen versuchen. Spielt man denn in DSA Windlinge? Oder Professor X? Ich glaube, es rntspricht nicht der Spielpraxis, das man ab und an versuchen will zu schubsen, hingegen schon.

Was entspricht nicht der Spielpraxis?

Ja, jeder kann es versuchen, und jeder ist dazu fähig, allerdings mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit auf Erfolg.
Das gilt für DSA (Zuckerbäcker vs. Oger), Savage Worlds (Drachling-Magier vs. Oger), Earthdawn (Windling vs. Obsidianer), und alle anderen auch.
Einige dieser Spiele haben für diesen einen Fall extra aufgeschriebene Regeln, andere hingegen nicht.
Daß natürlich ausgerechnet DSA 4 mit seinem umfangreichen, simulatorischen Kampfsystem hier eine Lücke aufweist, ist natürlich peinlich, andererseits aber auch typisch für DSA.
Andererseits wird das durch oben zitierte Regel aufgefangen, die ganz genau der ältesten Regel im Rollenspiel überhaupt entspricht: Entscheide oder laß eine Probe würfeln. Die Art der Probe obliegt dem Ermessen des Spielleiters. "Ermessen des Spielleiters" = "Willkür".
DSA sagt schon fast immer, ob Eigenschafts- oder Talent-Probe hängt von der Situation ab, im Zweifel entscheidet der Spielleiter (natürlich wieder mittels böser Meisterwillkür).
Bei Cthulhu heißt es gelegentlich (hier muß ich leider aus dem Gedächtnis und nur dem Sinn nach zitieren): Um die Tür aufzubrechen ist entweder einer Stärkex3-Probe oder eine Athletik-Probe erforderlich. Sind zwar beides W%-Würfe, aber je nach Charakter und erfolgter bisheriger Steigerung können das ganz unterschiedliche Chancen sein.
Ein wohlwollender Spielleiter, der Sacken verhindern möchte und den Spiellern Erfolgserlebnisse gönnt, wird die Entscheidung, auf was denn nun gewürfelt wird, dem Spieler überlassen, oder Anhand der entsprechenden Werte des Charakters entscheiden.
Andere Typen von Spielleitern tun das vielleicht nicht.
Bei DSA ist das auch möglich (wird auch im Regelbuch diskutiert): "Um den Gegner von der Treppe zu schubsen ist eine Körperkraftprobe -4 oder eine Körperbeherrschungsprobe - 8 nötig. Such's dir aus." - "Hm, ich bin ziemlich gut in Akrobatik. Kann ich nicht lieber das nehmen?" - "Ja, gerne. Das ist dann zwar eher ein Bein stellen als schubsen..." - "Liegt der Gegner dann unten vor der Treppe?" - "Ja, klar." - Würfelklapper, klapper, klapper...

Ja, dadurch verändern sich die Chancen. Wahrscheinlich sogar auf nahezu für Normalsterbliche nicht berechenbare Art und Weise.
Aber, wo zu Kuckuck ist der Bus mit Charakterspielern die das eigentlich interessiert?
Wenn es bei Savage World auf eine Entscheidung zwischen Geschicklichkeitstrick und Verstandestrick hinausläuft, wer berechnet da schon die Chancen bis auf die letzte Stelle nach dem Komma? Beides sind vergleichende Proben auf das jeweilige Attribut. Der Gegner und ich haben jeweils Verstand W6, er ist dummerweise ein Zombie und dadurch immun gegen Verstandestricks und bekommt einen Bonus von 4. Ich habe zwar Geschicklichkeit W10 und bekomme aufgrund eines Talents einen Bonus von 2 auf Geschicklichkeitstricks, und er hat Geschicklichkeit nur W8, aber den gleichen Vorteil von +2 (es handelt sich um den Zombie eines ehemaligen Drahtseilartisten, Muskelgedächtnis und so), und weil er ein Zombie ist, ist er immun gegen Angechlagen, ich brauche also eine Steigerung (4 mehr als der andere), um den Effekt zu erhalten, der seine Parade um 2 senkt. Also W6 gegen W6+4 oder W10+2 gegen W8+2+4. Und da ist der Wildcardwürfel (W6) noch nicht al mit einbezogen, der ja immer parallel dazu gewürfelt wird. Entweder besorge ich mir jemanden aus dem Mathe-Leistungskurs, der mir meine Chancen ganz genau ausrechnet, oder ich... hau einfach drauf! 

[Greifenklaue]

... Aber wenn Du es genau wissen willst, in Abenteuerrollendspielen gehört die körperliche Auseinandersetzung elementar dazu, handwerken aber nicht. Vampire und Cthulhu würde ich da nicht dazuzählen, gut, DSA jetzt auch nicht mehr.

Verstehe ich nicht. Wozu würdest du Vampire und Cthulhu nicht dazu zählen?

Spielt ja keine Rolle für die Diskussion hier, oder. Wenn es interessant sein sollte, schlage ich einen seperaten Thread vor. Wenn es Dir hilft, nennen wir es Fantasy-Rollenspiel im Sinne des Genres Fantasy.

Und jeder ist dazu fähig? auch Windling-Diebe? Gnomen-Magier? Brandon Stark? Professor X?

Nun, klar könnte es jeder von denen versuchen. Spielt man denn in DSA Windlinge? Oder Professor X? Ich glaube, es rntspricht nicht der Spielpraxis, das man ab und an versuchen will zu schubsen, hingegen schon.

Was entspricht nicht der Spielpraxis?

Das man bei DSA SC spielt, die nicht in der Lage sind, jemanden zu schubsen. (Und wenn, schafft sogar DSA es Professor X nicht Gewandheit 17 und Körperkraft 38 zu verpassen).

Daß natürlich ausgerechnet DSA 4 mit seinem umfangreichen, simulatorischen Kampfsystem hier eine Lücke aufweist, ist natürlich peinlich, andererseits aber auch typisch für DSA.

Aha, am Ende der Karusellfahrt sind wir uns offenbar einig.

Und Du hast Recht, in anderen Systemen ist etwas auch unterschiedlich lösbar, aber ich habe nicht zwei verschiedene Subsysteme, die mit unterschiedlichen Verteilungen arbeiten und auf ganz andere Grundwahrscheinlichkeiten kommen. Bei Cthulhu bleibt es halt ein W100-System ...

Und da die Rummeltour gerade vorbei ist, meine Eingangsbehauptung war - nachdem die Nebelkerzen abgefackelt und die Toten der Nebenkriegsschauplätze begraben sind: Bei DSA gibt es für den frisch geschaffenen Otto-Normalhelden im Kampf oft nur eine sinnvolle* Option, nämlich die Attacke.

(*Also die mit dem besten Wahrscheinlichkeits-Wirkungsverhältnis)

Gibt es dazu ein Gegenargument? Kannst Du uns Handlungsoptionen aufzeigen?

[Argamae]

Wenn es bei Savage World auf eine Entscheidung zwischen Geschicklichkeitstrick und Verstandestrick hinausläuft, wer berechnet da schon die Chancen bis auf die letzte Stelle nach dem Komma? Beides sind vergleichende Proben auf das jeweilige Attribut. Der Gegner und ich haben jeweils Verstand W6, er ist dummerweise ein Zombie und dadurch immun gegen Verstandestricks und bekommt einen Bonus von 4. Ich habe zwar Geschicklichkeit W10 und bekomme aufgrund eines Talents einen Bonus von 2 auf Geschicklichkeitstricks, und er hat Geschicklichkeit nur W8, aber den gleichen Vorteil von +2 (es handelt sich um den Zombie eines ehemaligen Drahtseilartisten, Muskelgedächtnis und so), und weil er ein Zombie ist, ist er immun gegen Angechlagen, ich brauche also eine Steigerung (4 mehr als der andere), um den Effekt zu erhalten, der seine Parade um 2 senkt. Also W6 gegen W6+4 oder W10+2 gegen W8+2+4. Und da ist der Wildcardwürfel (W6) noch nicht al mit einbezogen, der ja immer parallel dazu gewürfelt wird. Entweder besorge ich mir jemanden aus dem Mathe-Leistungskurs, der mir meine Chancen ganz genau ausrechnet, oder ich... hau einfach drauf! 

Ich bin zwar noch neu bei SaWo, aber wenn jemand immun ist, bekommt er keinen Bonus sondern würfelt er gar nicht, oder? Und ein Zombie kann immer noch provoziert werden und immun gegen Angeschlagen ist er auch nicht (er bekommt lediglich einen Bonus auf die Erholungsprobe gegen Angeschlagen). Zumindest steht es so in der Gentleman's Edition Revised (falls ich nichts überlesen habe).

Die Berechnung von Boni und Mali kann in komplexeren Situationen (wie diese aus der realen Rollenspielererfahrung herausgegriffenen von dir) auch bei SaWo durchaus anspruchsvoller werden. Ich habe aber IMMER den Vergleichswert von 4 gegen den ich jeden noch so mit Boni/Mali belegten EINZELWÜRFEL sehr schnell einschätzen kann. Es vollkommen überzogen, hier von Matheleistungskurs zu sprechen oder das mit der Wahrscheinlichkeitstransparenz von 3W20-Proben zu vergleichen.

[Steff]

Ich habe aber IMMER den Vergleichswert von 4 ...

Nicht bei vergleichenden Proben, da zählen die Ergebnisse der beiden Proben, inkl. Boni/Mali.

Den Zombie habe ich nur gewählt um es für Leute die hier mitlesen und SaWo nicht kennen etwas Bildhafter zu machen. Ich hätte auch von "dem Gegner" und "einer Eigenschaft, welche XY verursacht" schreiben können. Oder ein entsprechendes Wesen aus den Regelwerken heraussuchen zu können. Dazu war ich aber spontan zu faul. 
Entschuldigung, wenn das für Verwirrung gesorgt hat.
Bei Sundered Skies sind wir auf genug Viecher gestoßen, die immun gegen angeschlagen sein sind, Wundabzüge ignorieren, oder eine Robustheit von 14 haben, oder gleich alles zusammen. Da kann man schon mal den Überblick verlieren. 

Es vollkommen überzogen, hier von Matheleistungskurs zu sprechen oder das mit der Wahrscheinlichkeitstransparenz von 3W20-Proben zu vergleichen.

1.) Der geforderte Mathe-LK bezieht sich auf die Berechnung der Erfolgswahrscheinlichkeit der 3xW20(+Pool)-Probe von DSA.
Man kann sehr schnell den Eindruck haben, daß das Tatsächlich nötig ist, wenn man sich mal live mit Greifenklaue über dieses Thema unterhält. Er kann sich dann Minutenlang drüber empören, daß es so gut wie unmöglich ist, zu erfassen, wie sich die Erfolgswahrscheinlichkeit ändert, wenn sich die Schwierigkeit einer Probe um einen unkt erhöht. Bei einem W20-System wären es 5%, aber DSA! Und überhaupt! Ist gelegentlich ganz amüsant. Ich stelle ihn mir dann gerne mit einem kleinen Diktator-Bärtchen oder einem schwarzen Turban vor. 

2.) Warum ist es überzogen, beides mit einander zu vergleichen? Bzw. beides mit einander gleich zu setzen?
Vergleichen kann man immer alles mit einander, auch wenn es nicht immer sinnvoll ist. Und beim Gleichsetzen kommt es auf die Fragestellung an.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe schwieriger einzuschätzen als eine einfache W20-Probe? Ja, sind sie. Was das angeht, sind beide gleich.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe beide gleich zu berechnen? Nein, sind sie nicht. Was das angeht, sind beide unterschiedlich.
- Kannst Du die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe bei sich ändernden Faktoren gleich gut einschätzen? Ja, kann ich im groben. Für mich sind beide gleich.
- Macht es für dich einen Unterschied, daß die Erfolgschancen beider Systeme unterschiedlich gut einzuschätzen (oder gar zu berechnen) sind? Nein, für mich macht es keinen Unterschied, mir machen beide Spiele Spaß, für mich sind sie beide gleich.

[Greifenklaue]

2.) Warum ist es überzogen, beides mit einander zu vergleichen? Bzw. beides mit einander gleich zu setzen?
Vergleichen kann man immer alles mit einander, auch wenn es nicht immer sinnvoll ist. Und beim Gleichsetzen kommt es auf die Fragestellung an.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe schwieriger einzuschätzen als eine einfache W20-Probe? Ja, sind sie. Was das angeht, sind beide gleich.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe beide gleich zu berechnen? Nein, sind sie nicht. Was das angeht, sind beide unterschiedlich.
- Kannst Du die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe bei sich ändernden Faktoren gleich gut einschätzen? Ja, kann ich im groben. Für mich sind beide gleich.
- Macht es für dich einen Unterschied, daß die Erfolgschancen beider Systeme unterschiedlich gut einzuschätzen (oder gar zu berechnen) sind? Nein, für mich macht es keinen Unterschied, mir machen beide Spiele Spaß, für mich sind sie beide gleich.

Die Haupteinschätzung muss doch sein: Kann ich das bei SaWo leichter berechnen als bei DSA. Wenn ich es in Schuljahren ausdrücke: Das, was Du bei SaWo ausrechnen musst, ist 10. Klasse. Ein einfaches Baumdiagramm.

Was Du bei DSA ausrechnen musst, wird im Mathe Leistungskurs nicht gelehrt. Man könnte es für ein konkretes Beispiel aber mit den Mitteln des Mathe-LK ausrechnen. Das Hauptproblem ist aber das ein +3 bei DSA keine konstante Wahrscheinlichkeitsverbesserung ist, sondern durch die Spielwerte beeinflusst ist. Also nicht die Endwahrscheinlichkeit (das ist ja überall so), sondern die Verbesserung der Chance.  Das "Problem" hat GURPS auch, aber durch das aufsummieren und das Abdrucken der Glockenkurve ist es dann doch wieder Mathe 12 Grundkurs ... Also kurzum allgemeinverständlich.

Das wichtigste ist aber: das ist ein Argument gegen 3W20, die hier gar nicht angeführt wurde

1.) Der geforderte Mathe-LK bezieht sich auf die Berechnung der Erfolgswahrscheinlichkeit der 3xW20(+Pool)-Probe von DSA.
Man kann sehr schnell den Eindruck haben, daß das Tatsächlich nötig ist, wenn man sich mal live mit Greifenklaue über dieses Thema unterhält. Er kann sich dann Minutenlang drüber empören, daß es so gut wie unmöglich ist, zu erfassen, wie sich die Erfolgswahrscheinlichkeit ändert, wenn sich die Schwierigkeit einer Probe um einen unkt erhöht. Bei einem W20-System wären es 5%, aber DSA! Und überhaupt! Ist gelegentlich ganz amüsant. Ich stelle ihn mir dann gerne mit einem kleinen Diktator-Bärtchen oder einem schwarzen Turban vor. 

Ja, ich weiß, wen  ich über DSA spreche, krieg ich nen hochroten Kopf.

Das ganze ist halt ein Argument gegen die 3w20-Probe in der jetzigen Form.

Wir waren aber längst schon viel weiter: Nämlich, akzeptieren wir, dass die 3w20-Probe ikonisch ist, was kann man da noch mit machen?

@SaWo: Ganz kurz: Immun gegen Angeschlagen war noch keiner, Untote haben einen Bonus, um angeschlagen abzustreifen. (Und dadurch, wenn sie halbwegs würfeln, können sie direkt wieder handeln.)

[Argamae]

Nicht bei vergleichenden Proben, da zählen die Ergebnisse der beiden Proben, inkl. Boni/Mali.

Jupp, das stimmt natürlich. Macht es aber auch nicht schwieriger.

1.) Der geforderte Mathe-LK bezieht sich auf die Berechnung der Erfolgswahrscheinlichkeit der 3xW20(+Pool)-Probe von DSA.

Aha, okay. Ging so aus deinem Satz aber nicht hervor. Da liest es sich so, als sollte man auch bei SaWo einen mit Matheleistungskurs dazuholen oder eben einfach einen normalen Angriff machen.

2.) Warum ist es überzogen, beides mit einander zu vergleichen? Bzw. beides mit einander gleich zu setzen?
Vergleichen kann man immer alles mit einander, auch wenn es nicht immer sinnvoll ist. Und beim Gleichsetzen kommt es auf die Fragestellung an.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe schwieriger einzuschätzen als eine einfache W20-Probe? Ja, sind sie. Was das angeht, sind beide gleich.
- Sind die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe beide gleich zu berechnen? Nein, sind sie nicht. Was das angeht, sind beide unterschiedlich.
- Kannst Du die Erfolgschancen einer SaWo-Fertigkeitsrobe und einer DSA-Talentrobe bei sich ändernden Faktoren gleich gut einschätzen? Ja, kann ich im groben. Für mich sind beide gleich.
- Macht es für dich einen Unterschied, daß die Erfolgschancen beider Systeme unterschiedlich gut einzuschätzen (oder gar zu berechnen) sind? Nein, für mich macht es keinen Unterschied, mir machen beide Spiele Spaß, für mich sind sie beide gleich.

Gut, lassen wir es dabei bewenden. Ich habe keine Lust, hier Semantik-Spielchen zu betreiben. Mir sind Rollenspielchen lieber, aber die spiele ich nicht so gern im Nebel.
Das hier Relevante hat Klaue eigentlich schon auf den Punkt gebracht.

[Steff]

... Aber wenn Du es genau wissen willst, in Abenteuerrollendspielen gehört die körperliche Auseinandersetzung elementar dazu, handwerken aber nicht. Vampire und Cthulhu würde ich da nicht dazuzählen, gut, DSA jetzt auch nicht mehr.

Verstehe ich nicht. Wozu würdest du Vampire und Cthulhu nicht dazu zählen?

Spielt ja keine Rolle für die Diskussion hier, oder. Wenn es interessant sein sollte, schlage ich einen seperaten Thread vor. Wenn es Dir hilft, nennen wir es Fantasy-Rollenspiel im Sinne des Genres Fantasy.

Dem kann ich nicht zustimmen. Selbst Fantasy beinhaltet nicht, daß es zwangsläufig immer und oft zu kämpfen kommt. Wahrscheinlich nicht mal bei Sword&Sorcery-Fantasy. Das hängt eben ganz von Stil und Geschmack der Gruppe ab.
Ich kenne DSA-Runden, bei denen es über mehrere Spielsitzungen hinweg keinen einzigen Kampf gab, und ich kenne Shadowrun-Runden, bei denen es nie zu keinem kam (nicht verwunderlich, ich weiß). Aber ich kenne es auch genau andersrum. Ich war in einer DSA-Runde, in der wir jede Woche mindestens einmal gekämpft haben, und ich war in einer Shadowrungruppe, wo eine bewaffnete Auseinandersetzung echt Seltenheitswert hatte (war auch politische Intrige in der Zukunft.
Und weißt du noch, wie enttäuscht ich war, daß wir bei Slay of Thrones so selten gekämpft haben, obwohl ja DungeonSlayers oben drüber stand?
Alles eine Sache des Stil, des Geschmacks, und der Erwartungen.

Was entspricht nicht der Spielpraxis?

Das man bei DSA SC spielt, die nicht in der Lage sind, jemanden zu schubsen. (Und wenn, schafft sogar DSA es Professor X nicht Gewandheit 17 und Körperkraft 38 zu verpassen).

Ich kenne aus eigener Erfahrung: TSA-Geweihte, Rahja-Geweihte, Elfen(w), Hexen, "Zuckerbäcker" (oder irgendwas anderes Bauergaming mäßiges, bin mir nicht mehr so sicher), und meinen Scharatan, die das nicht können.
Wobei ja "nicht in der Lage sein" und "geringe Erfolgswahrscheinlichkeit" zwei verschiedene Sachen sind.

Daß natürlich ausgerechnet DSA 4 mit seinem umfangreichen, simulatorischen Kampfsystem hier eine Lücke aufweist, ist natürlich peinlich, andererseits aber auch typisch für DSA.

Aha, am Ende der Karusellfahrt sind wir uns offenbar einig.

Waren wir uns schon immer.
Aber es kommt doch auf die Form und das zugrunde liegende Beispiel an. Ich bin ja nur froh, daß Du das Manöver "Niederwerfen" und seine ausgezeichnete >hüstel, hüstel< Umsetzung noch nicht entdeckt hast...

Bei DSA gibt es für den frisch geschaffenen Otto-Normalhelden im Kampf oft nur eine sinnvolle* Option, nämlich die Attacke.

(*Also die mit dem besten Wahrscheinlichkeits-Wirkungsverhältnis)

Gibt es dazu ein Gegenargument? Kannst Du uns Handlungsoptionen aufzeigen?

Ja, kann ich. Ironischer Weise ist es den Gegner von der Treppe zu schubsen. 
Der durchschnittliche Attacke-Wert der Nicht-Kämpfer-Professionen der Archetypen aus den DSA 4-Boxen liegt beträgt 11,52, also 12. Fast jeder hat in den für einen Trick, der dazu führen kann die Treppe runter zu fallen, relevanten Eigenschaften einen Wert von 14.
Der Wert für das Talent Körperbeherrschung variiert leider zwischen 1 und 8. Die beteiligten Eigenschaftswerte variieren leider noch stärker, so daß sich eine allgemeine geschätzte Erfolgschance leider nicht treffen läßt.
Die Chance überhaut zu treffen beträgt also 60%, die Chance, daß der Trick das spontane Manöver funktioniert 50% (falls der Meister statt der Eigenschafts- eine Talentprobe verlangt entsprechend geringer.
Die Chancen auf Erfolg sind also geringfügig unterschiedlich, die Mächtigkeit der unterschiedliche Effekte hängt aber ganz von der Situation und den Umständen ab. Ist der Gegner schwächlich und ungerüstet, und bin ich selber mit einem Schwert bewaffnet, schlage ich zu. Habe ich nur einen Dolch in der Hand und der kräftige Gegner steckt in einer Ritterrüstung, dann schubse ich oder stelle ihm ein Bein.
Falls dem Gegner vom Meister eine Gegenwehr zugestanden wird (Körperkraftprobe gegen geschubst werden, Körperbeherrschungsprobe gegen stolpern), dann wäre diese durch die Ritterrüstung noch erschwert, im Falle einer Körperbeherrschungsprobe sogar noch richtig heftig.

[Steff]

... Immun gegen Angeschlagen war noch keiner, Untote haben einen Bonus, um angeschlagen abzustreifen. ...

Ganz sicher? Mir kommt es so vor, als ob mindestens einer der Dämonen oder wahnsinnigen Götter immun war.
Kann auch sein, daß mir das nur so vorkommt, wegen der +4 auf abschütteln und der bösen W6 von Andi.