DnD 3.5 - Die Regelecke

[Greifenklaue]

Hier könnt ihr Regelfragen stellen, Ungewissheiten klären lassen etc. Wir haben ja einige bewanderte Spielleiter hier!

Ich fang auch gleich mal an  

Flankingbonus - sofort oder andocken [16]

Bei einer regelmäßigen Runde, die ich bespielleitere, kam beim vorletzten Mal der Einwand, dass ein Flanking-Bonus erst nach einer Runde des Andockens zählt. Da einige Regelikonen dazugehören und es nicht ganz unschlüssig in der Logik ist, hab ich das erstmal geglaubt (nungut, meistens haben ehh die SCs den Flanking-Vorteil...).

Dann hab ich  nachgelesen, im Spielerbucj steht imho nix derartiges.

Daher wollt ich mal wissen, ob Euch sowas bekannt ist und was im Rules Compendium steht?

[Argamae]

Was das Flanking angeht - Nein, es ist keine offizielle Regel, daß der Bonus erst nach einer Runde "Andocken" (*lol*) zählt. Man erhält sofort einen +2 Bonus, sofern das Monster bereits durch einen anderen Charakter bedroht wird und man sich in einem gegenüberliegenden 1,50m-Feld aufhält. Wichtig: nur bei Nahkampfangriffen!

[Wandervogel]

Reguläres Flanken:
Charakter 1 steht vor dem Gegner und - mE hier wichtig - führt seine Kampfaktion für die Runde aus, dh er beschäftigt den Gegner, und wenn er nur Grimassen schneidet - Verzögern o.ä. zählt nicht als Handlung.

Charakter 2 bewegt sich hinter den Gegner - also auf die von Charakter 1 entgegengesetzte Seite - und handelt nach Charakter 1. Charakter 2 erhält den Flanking-Bonus und Gelegenheit für eventuelle klassenbedingte Specials wie zB Sneak Attack. Charakter 2 kann ggfs verzögern bis Charakter 1 gehandelt hat.

Welches Feld als "entgegengesetzte Seite" zählt, ist im Kampf-Kapitel des Spielerhandbuchs schön mit Bildern dargestellt.


Im Erweiterten Psi-Handbuch ist mit dem Elocator eine spaßige Prestige-Klasse enthalten, die den Flanking-Bonus auch erhält, wenn sie neben einem Feld steht, von dem aus man flanken könnte.


WotC-3.0er-Options-Buch "Unearthed Arcana" bietet ein alternatives Flanking-System für Leute, die Miniaturen verwenden und davon ausgehen, daß für ein Monster "vorn" die Blickrichtung des Modells ist, während Standard-D&D davon ausgeht, daß eine Figur in alle Richtung gleichzeitig blickt.

[Argamae]

Charakter 1 steht vor dem Gegner und - mE hier wichtig - führt seine Kampfaktion für die Runde aus, dh er beschäftigt den Gegner, und wenn er nur Grimassen schneidet - Verzögern o.ä. zählt nicht als Handlung.

Das ist imho falsch. Der Charakter muß den Gegner, der "geflankt" werden soll, nicht unbedingt angreifen. "Beschäftigen" ist hier schon nicht falsch, aber das würde er auch mit Verzögern oder Grimassen schneiden tun. Wichtig ist hier, daß der Charakter als "bewaffnet" gilt.
Denn es geht hier (bei der Definition) einzig darum, ob der Gegner bedroht (engl. threatened) wird. Und ein Charakter bedroht alle umliegenden (sprich: angrenzenden) Felder, in die er Reichweite hat. Welche Handlung er dabei in der Runde ausführt, in der ein anderer Charakter dazu kommt, um den Flanking-Bonus zu erhalten, ist nicht entscheidend.

Charakter 2 bewegt sich hinter den Gegner - also auf die von Charakter 1 entgegengesetzte Seite - und handelt nach Charakter 1. Charakter 2 erhält den Flanking-Bonus und Gelegenheit für eventuelle klassenbedingte Specials wie zB Sneak Attack. Charakter 2 kann ggfs verzögern bis Charakter 1 gehandelt hat.

Es ist unerheblich, wer von beiden als erster handelt - der bereits bedrohende Charakter oder der hinzugekommene. Beide Charaktere erhalten den Flanking-Bonus, sobald die Bedingungen (siehe oben) dafür erfüllt sind.

[Wandervogel]

Eben da hätte ich meine Probleme mit - mE muß Charakter 1 schon irgendwas tun, um die volle Aufmerksamkeit des Gegners zu erhalten, da funktioniert ein Angriff sehr effektiv oder ein passender Skillwurf (zB Bluffen) .
Solange man mit der Option arbeitet, daß der Gegner normal in alle Richtungen blickt, klappt der klassische Angriff in den Rücken - denn nichts anderes ist Flanken bei zwei Charakteren - nicht, wenn der Gegner seine Wachsamkeit in alle Richtungen quasi ausstrecken kann, statt sie auf Charakter 1 zu fokussieren.

[Greifenklaue]

Ein Flanking-Angriff soll ja nicht in den Rücken erfolgen, sondern geht davon aus, dass der Gegner durch das Verteidigen und bekämpfen beider Gegner so abgelenkt / beschäftigt ist, dass es die Chance beider Angreifer erhöht, ihn zu treffen. Das Flanken selbst ist ja das Aufspreizen seiner Aufmerksamkeit, daher koordiniertes Angreifen von beiden Seiten.

So jedenfalls mein Verständnis.

[Argamae]

Eben da hätte ich meine Probleme mit - mE muß Charakter 1 schon irgendwas tun, um die volle Aufmerksamkeit des Gegners zu erhalten, da funktioniert ein Angriff sehr effektiv oder ein passender Skillwurf (zB Bluffen) .

Ja, klar - aber man kann sich das auch anders vorstellen. Ein Kampf - so statisch er mit einem Battlegrid-System auch erscheint - ist dynamisch und sollte auch so vor dem inneren Auge ablaufen. Der Charakter steht da nicht bloß still rum, sondern ist kampfbereit und wartet auf Gelegenheiten (Gelegenheitsangriffe stellen genau das dar). Der Gegner muß achtsam sein, um nicht Opfer einer Blöße zu werden.

Solange man mit der Option arbeitet, daß der Gegner normal in alle Richtungen blickt, klappt der klassische Angriff in den Rücken - denn nichts anderes ist Flanken bei zwei Charakteren - nicht, wenn der Gegner seine Wachsamkeit in alle Richtungen quasi ausstrecken kann, statt sie auf Charakter 1 zu fokussieren.

Wenn man es extrem statisch sieht, magst Du Recht haben. Aber das ist - ebenfalls genau und logisch betrachtet - natürlich Unsinn. Der Gegner guckt nie in alle Richtungen GLEICHZEITIG! Und genau dadurch definiert sich imho der Flankenbonus: der eine Charakter sorgt für eine Ablenkung und der andere nutzt den Moment zum Angriff.

So gesehen ist das alles für mich schlüssig und nachvollziehbar.

[Greifenklaue]

Wie ist eigentlich Härte 5 zu behandeln?

Wie Schadensreduzierung 5?

[Argamae]

Wie ist eigentlich Härte 5 zu behandeln?

Wie Schadensreduzierung 5?

Ja, gilt für Gegenstände.

[Greifenklaue]

Und (belebte) Konstrukte!?

[Argamae]

Konstrukte sind "Lebewesen", wenngleich künstlich erschaffene. Sie haben Damage Reduction/Schadensreduzierung.
Animierte (dt. belebte) Objekte haben Hardness/Härte, da sie in ihrer Grundform Gegenstände und keine Lebewesen sind.

[Greifenklaue]

Konnte auf folgende Frage zu Pathfinder in einem anderen Forum noch keine abschließende Antwort finden, wobei die auch für uns interessant wäre.

F: Kann bei einem Grapple nur der Angreifer (der den Grapple begonnen hat) die bewussten Aktionen (Move, Damage, Pin) ausführen, oder darf der Verteidiger das genauso?

[Argamae]

Das Problem ist hier, denke ich, die exakte Lesart. Wir hatten damit in unserer Pathfinder-Runde auch ein bißchen Trouble. Nach nochmaligem Vertiefen in die Regeln komme ich zu folgendem Schluß (der in etwa deiner alternativen Lesart entspricht):

Grapple ist zunächst der Versuch, mit dem Ziel in einen direkten Ringkampf zu gehen. Daher ist der Zustand "Grappled" erstmal für BEIDE Kontrahenten gültig. Wer "pinned" ist (niedergerungen - oder wie das im Deutschen heißt), ist in seinen Handlungsmöglichkeiten noch stärker eingeschränkt (ist ja ein verschärfter "Grappled"-Zustand). Er kann im Wesentlichen nur versuchen, sich zu befreien. Zaubern ist möglich, solange nur verbale/mentale Komponenten benötigt werden.

Soviel zur Vorrede. Hier nun ein Beispiel, daß illustriert, wie ich die Sache sehe.

Beispiel: Im Kampf Aaron (Ini 16, CMB +3) gegen Bertrand (Ini 11, CMB +5) versucht ersterer, seinen Kontrahenten in einen Ringkampf zu verwickeln. Er besitzt die Initiative, bewegt sich in Nahkampfreichweite von Bertrand und versucht einen "Grapple". Jetzt hat Bertrand erstmal einen Gelegenheitsangriff, da Aaron durch sein Mänover einen auslöst und er kein Talent besitzt, das ihm hilft, diesen zu vermeiden. Danach macht Aaron seinen Kampfmanöverwurf (CMB). Sein Schwierigkeitsgrad ist 20 (15 + Bertrands CMB von 5). Gelingt ihm dieser, befinden sich Aaron und Bertrand beide im Grappled-Zustand (-4 auf DEX, keine Move-Aktionen, -2 auf alle Angriffe und CMB-Checks, die nicht zum Grapple zählen).
Wenn Aarons Ini-Runde abgewickelt ist, kommt Bertrand an die Reihe. Jetzt beginnt der "tricky part" des Ganzen. Obwohl BEIDE den Zustand "grappled" haben, ist nur Aaron der Offensive in diesem Ringkampf, während Bertrand sich zu entscheiden hat, ob er versuchen will, sich aus dem Ringkampf zu lösen oder selbst hineinzugehen. Möchte er ersteres, dann macht er seinen CMB-Check (gegen 15 + Aarons CMB von 3 = 18). Gelingt ihm dieser, dann ist der Grapple beendet. Gelingt er ihm nicht, dann ist er nach wie vor "grappled" und Aaron erhält überdies einen Bonus von +5 auf weitere Grapple-Aktionen.
Will er allerdings hineingehen in diesen Ringkampf, muß er ebenfalls ein Grapple-Manöver ansagen. Das heißt, er macht einen CMB-Check (wieder gegen 18) und ist bei Gelingen ebenfalls im Ringkampf mit Aaron. Unterschied ist hier, daß Aaron gegen Bertrand keinen Gelegenheitsangriff erhält, da Kreaturen im Zustand "Grappled" keine solchen ausführen können. Mißlingt dieser Check, gilt das gleiche wie oben (wo er sich nicht erfolgreich aus dem Ringkampf lösen konnte).
Sind beide erfolgreich miteinander im Ringkampf, dann gleicht sich der im Regelbuch erwähnte "circumstance bonus" wieder aus.
Wenn in der kommenden Runde Aaron wieder an der Reihe ist, kann er mit einem weiteren erfolgreichen Grapple-Manöver seinen Gegner im Ringkampf halten (also den "Grappled"-Zustand aufrecht erhalten) UND eine der genannten Grapple-Aktionen durchführen (Move, Damage oder Pin).

Was meinen die anderen? Ergibt das so einen Sinn? Klarifiziert werden muß das in der finalen Version von Pathfinder aber unbedingt!

[Riven]

So weit ganz verständlich und beschrieben Argamae, aber was ist in dem Fall wenn beide (in deinem Beispiel Aaron und Bertrand) den Grapple gesachafft haben. Können dann BEIDE in der nächsten Runde Move,Damage oder PIN machen ?

Das Ganze im Sinne des Erfinders zu übersetzen ist mit Sicherheit nicht einfach.

[Argamae]

So weit ganz verständlich und beschrieben Argamae, aber was ist in dem Fall wenn beide (in deinem Beispiel Aaron und Bertrand) den Grapple gesachafft haben. Können dann BEIDE in der nächsten Runde Move,Damage oder PIN machen ?

Ja, genau. Dann können das beide versuchen. Ganz wie in einem Ringkampf.