[DSA-Manöver]: Finte - DSA 5 vs. 4

[Steff]

 Das Manöver Finte wurde aufgewertet, da sie jetzt die Parade des Gegners um das doppelte der eigenen Ansage erschwert.

Das ist besonders deswegen bemerkenswert, als daß der Paradewert bei DSA 5 extrem verringert wurde. Sie beträgt jetzt nur die Hälfte des Fertigkeitswertes (plus Boni durch hohe KK/GE, Schild etc.). Attacke ist jetzt gleich dem Fertigkeitswert (+ eventuelle Boni). Die Meisten Archetypen kommen mit AT 12 / PA 6 daher, die Kämpfer mit 14/8.
Eine Angabe über den durchschnittlichen Paradewert eines Gegners kann ich nicht machen, da im Bestiarium keine Humanoiden erwähnt werden.
(Es gibt drei Dämonen, zwei Elementare, zwei profane Tiere (Hund und Pferd) und drei Vertrautentiere für Hexen (Katze, Rabe und Kröte. Ansonsten wird auf den Aventurischen Almanach und das Aventurische Bestiarium verwiesen. Zitat: "Die vorliegende Auswahl beschränkt sich vor allem auf die Regelanwendungen zur Beschwörungen und den Vertrautentieren." Hm, was soll ein DSA-/Rollenspiel-Neuling davon halten? Etwa, daß es bei DSA ganz normal ist und mit dazu gehört Dämonen und Elementare zu beschwören? Und daß zu einem Basisregelwerk für fuffzig Euronen weder ein Einführungsabentuer noch eine bunte Auswahl an bösen Monstern zum gleich losspielen gehört? Und daß man sich gefälligst noch ein oder besser gleich zwei Zusatzbücher kaufen muß und ein paar Kaufabenteuer (die es aber noch gar nicht gibt)?
Der findige Meister könnte sich jetzt mit den Archetypen als Gegnern behelfen, was es für den Einstieg aber meiner vorläufigen Meinung nach unangemessen schwer für die Spieler macht. - Na gut, dann wird die entführte Sylvana dieses mal eben von ein paar Hunden, einem Pferd und als Boss-Monster einem Heshthot bewacht...)

Egal. Nehmen wir einfach mal Parade 6 an.
Attacke 12 gegen Parade 6 bedeutet 42% Erfolgswahrscheinlichkeit.
Durch Finte(1) wird daraus 11 vs. 4 = 44%. Wow...

Na gut... Attacke bei der Erschaffung auf 14 bringen:
Normal: 14 vs. 6 = 49%
Finte (1): 13 vs. 4 = 52%

Kleine Zwischenbemerkung: Es kostet 8 AP, die Waffenfertigkeit (und somit die Attacke) von 12 auf 14 zu steigern. Finte I kostet 15 AP...

Also die Attacke maxen (nach der Erschaffung, 56 AP, ca. 6 bis 7 Spielabende):
Normal: 18 vs. 6 = 63%
Finte(1): 17 vs. 4 = 68%

Ok, GE auf 15 steigern und Finte II kaufen (30+20= 50 AP, 6 Spielabende; in Summe 106 AP, 12 bis 13 Spielabende):
Normal: 18 vs. 6 =63%
Finte(2): 16 vs. 2 = 72%. Aha!

Alternativ erst GE steigern und Finte II kaufen, dann später irgendwann die Attacke steigern:
Normal: 12 vs. 6 = 42%
Finte(2): 10 vs. 2 = 45%. blöd...

Um Finte III zu kaufen bedarf es weiterer 130 AP / 15 Spielabende (25 AP für die Sonderfertigkeit und 105 (45+60) AP für GE 15 -> 17):
Finte(3): 15 vs. 0 = 75%


Nach insgesamt 27 Spielabenden treffen wir also so wie immer den Gegner, und er kann nichts dagegen machen! Durch das Steigern der Geschicklichkeit hat sich auch noch die Parade auf 11 erhört und es werden 2 extra Schadenspunkte Verursacht. Aber wir haben nichts anderes gelernt und/oder gesteigert...

Kleiner Vergleich zu DSA 4.1: Um die Attacke der norbardischen Händlerin auf 18 zu steigern und die Sonderfertigkeit Finte zu kaufen, werden 774 AP benötigt, was ungefähr 10 Spielabenden entspricht. Die GE muß nicht gesteigert werden, bleibt also bei 13. Die Parade steigt aber auf 14. Der Schaden bekommt keinen Bonus.
Normaler Angriff: 18 vs. 6 = 63%
Finte(1): 17 vs. 5 = 63,75%
Finte(2): 16 vs. 4 = 64%
Finte(3): 15 vs. 3 = 63,75%
Finte(4): 14 vs. 2 = 63%
Finte(5): 13 vs. 1 = 61, 75%
Finte(6): 12 vs. 0 = 60%
(Der Einsatz der Finte lohnt sich also nur bei Attacke werten über 19.)

Sieh mal einer an: Mit den neuen Regeln habe ich nach 70% der Zeit eine gleich gute Chance, und durch die Neuregelung der Finte sogar eine bessere!

Vergleich zu Savage Worlds: Kämpft Otto-Normalheld mit Kämpfen(W6) gegen einen Standardschergen mit Parade 5, so ist seine Erfolgschance inklusive Wildcardwürfel 55,5% (DSA: 42%). Wenn man durchschnittlich 2,5 EP pro Spielabend bekommt, kann man jeden zweiten Spielabend seine Fertigkeit im Kämpfen um eine Würfelsorte verbessern.
Daraus ergibt sich:
2 Abende, Kämpfen(W8): 66,66%; eigene Parade 6
4 Abende, Kämpfen (W10): 73,33%; PA 7
6 Abende, Kämpfen (W12): 77,79%; PA 8

Jeder kann einen "Rücksichtslosen Angriff" ansagen: Kämpfen +2, Schaden +2, eigene Parade -2
W6: 88,84%; PA 3
W8: 91,65%; PA 4
W10: 93,33%; PA 5
W12: 94,42%; PA 6

[Greifenklaue]

Daher, die neue Finte ist ein No-Brainer, die bei DSA5 immer maximal angesagt werden sollte, was sich aber dadurch ausgleicht, dass sie relativ teuer ist?

[Steff]

... ein No-Brainer ...

Erklär das mal bitte kurz. Ich kann mir die Bedeutung zwar denken, aber warum denken wenn man fragen kann? 

Ansonsten lohnt sich die Finte früher wie heute erst ab einem (sehr) hohen Fertigkeits-/Attackewert.
Und dann muß man noch nach den Bedürfnissen abwägen, ob Finte gegen hohe Parade oder Wuchtschlag gegen hohe Rüstung.

Die hohen zusätzlichen Kosten durch die vorrausgesetzten hohen Eigeneschaften relativieren sich aber, da der Fertigkeitshöchstwert durch die Leiteigenschaft +2 gedeckelt ist.

[Greifenklaue]

Laut Deiner Berechnungen ist ja eine angesagte max. Finte immer besser als nicht bei DSA 5, bei DSA 4 war das nicht so. Da es aber relativ viel kostet, ist das dann aber auch ausbalanciert.

(Die Bezeichnung NoBrainer kommt von RPGnosis: https://rpgnosis.wordpress.com/2015/08/15/dsa5-regelwerk-teil-3-talente-und-kampfregeln/ )

[Steff]

Laut Deiner Berechnungen ist ja eine angesagte max. Finte immer besser als nicht bei DSA 5, bei DSA 4 war das nicht so. Da es aber relativ viel kostet, ist das dann aber auch ausbalanciert.

Jepp

(Die Bezeichnung NoBrainer kommt von RPGnosis: https://rpgnosis.wordpress.com/2015/08/15/dsa5-regelwerk-teil-3-talente-und-kampfregeln/ )

Womit ich aber immer nicht weiß, wie es gemeint ist. In etwa "das ist so offensichtlich, daß man dafür kein Gehirn braucht!"?

[Waylander]

Ist ja auch nicht so schlimm, wenn die DSA Kampfregeln etwas holpern. Der "wahre" DSA-Spieler würfelt doch sowieso lieber seine 3W20 auf Talent Kochen und tauscht dann Kochrezepte mit dem Ork aus.

Und eine Maximierung der Trefferwahrscheinlichkeit bringt ja auch nichts, wenn der Meister die Würfel dreht, weil dieser NSC-Gegner erst im nächsten Kampagnenband besiegt werden darf.
 

[Greifenklaue]

Laut Deiner Berechnungen ist ja eine angesagte max. Finte immer besser als nicht bei DSA 5, bei DSA 4 war das nicht so. Da es aber relativ viel kostet, ist das dann aber auch ausbalanciert.

Jepp

(Die Bezeichnung NoBrainer kommt von RPGnosis: https://rpgnosis.wordpress.com/2015/08/15/dsa5-regelwerk-teil-3-talente-und-kampfregeln/ )

Womit ich aber immer nicht weiß, wie es gemeint ist. In etwa "das ist so offensichtlich, daß man dafür kein Gehirn braucht!"?

NoBrainer - Finte immer max. ansagen = beste (Finten-) Combo

Ich persönlich find es lobenswert ... RPGnosis hat sich anscheinend daran erfreut, dass er es bei DSA 4 noch ausrechnen / abschätze musste, welche Fintenansage das beste ist. Für den Rest verweise ich auf den Artikel.

[Steff]

NoBrainer - Finte immer max. ansagen = beste (Finten-) Combo

Argh! Alter*, laß mich mit der Finte in Ruhe!
Ich will den Ausdruck NoBrainer als solchen erklärt haben.
Da hätte ich ja gleich besser googeln sollen... 

*Das ist nicht böse gemeint.

[Greifenklaue]

https://en.wiktionary.org/wiki/no-brainer

Ich kannte den auch nicht, aber fand den selbst erschließend aus dem Zusammenhang.

[Argamae]

Das ist ein ziemlich gebräuchlicher Begriff, der auch schon lange vor RPGnosis im Umlauf war. So ist er z.B. auf dem deutschen Zombies!!!-Brettspiel.

No Brainer = etwas, für das man kein Gehirn benötigt, weil es so offensichtlich und/oder selbstverständlich ist.

[Greifenklaue]

Das ist ein ziemlich gebräuchlicher Begriff, der auch schon lange vor RPGnosis im Umlauf war. So ist er z.B. auf dem deutschen Zombies!!!-Brettspiel.

Das steht außer Zweifel und stimmt, bei Zombies gibt es leider auch nen NoBrainer.

[Steff]

 Na, jetzt hatte ich doch noch Zeit und Muße, es selber zu googeln. Ist ein bißchen schwierig bei mir auf Arbeit mit Internet und so.

https://en.wiktionary.org/wiki/no-brainer
Ich kannte den auch nicht, aber fand den selbst erschließend aus dem Zusammenhang.

Jepp. Aber da ich mir nicht ganz sicher war, wollte ich lieber noch mal nachfragen. Besonders da wir beide gerne mal an einander vorbei reden und/oder sowieso gegensätzlicher Meinung sind. 
Es hätte ja auch No Brain = absolut Hirnlos = Sinnlos bedeuten können...

Das steht außer Zweifel und stimmt, bei Zombies gibt es leider auch nen NoBrainer.

Warum "leider"?
Weil NoBrainer grundsätzlich schlechte Regelgestaltung sind und den Untergang des christlichen Abendlandes!^tm bedeuten? 
Oder weil NoBrainer bei diesem Spiel besonders fiese Gegner sind?

[Steff]

Ach so ja, die Frage noch beantworten:

Daher, die neue Finte ist ein No-Brainer, die bei DSA5 immer maximal angesagt werden sollte, was sich aber dadurch ausgleicht, dass sie relativ teuer ist?

Ja, kann man so sagen.
Es lohnt sich, Finte I für 15 AP zu kaufen, wenn die Kosten für den nächsten Fertigkeitspunkt höher als 15 sind; was bei der Erhöhung von 14 auf 15 der Fall ist (16 AP).

Andererseits steigt durch letzteres auch die Parade, da Fertigkeitswert/2...

[Greifenklaue]

Warum "leider"?
Weil NoBrainer grundsätzlich schlechte Regelgestaltung sind und den Untergang des christlichen Abendlandes!^tm bedeuten? 
Oder weil NoBrainer bei diesem Spiel besonders fiese Gegner sind?

Bei der DSA-Finte finde ich es nicht weiter schlimm, halte es sogar für selbstverständlich. Die Powerattack find ich allerdings interessanter (dürfte bei DSA das Äquivalent im Wuchtschlag haben): Hier senkt man seinen Trefferwurf, um seinen Schaden zu erhöhen - üblicherweise um die Schadenreduktion, bei DSA dann wohl die Rüstung zu umgehen. Da hat man mehr abwägen. Aber sei es drum.

Beim Brettspiel Zombies gibt es eine Karte und wer sie zufällig ktiegt, hat das Spiel zu 90% gewonnen, wenn er die dazu nötige Strategie kennt. Das macht es leider langweilig, aber da ich es generell langweilig und weit hinter anderen, mir bekannten Zombiespielen sehe, ist das wohl nicht weiter tragisch.

[Steff]

Beim Brettspiel Zombies gibt es eine Karte und wer sie zufällig ktiegt, hat das Spiel zu 90% gewonnen, wenn er die dazu nötige Strategie kennt. Das macht es leider langweilig, aber da ich es generell langweilig und weit hinter anderen, mir bekannten Zombiespielen sehe, ist das wohl nicht weiter tragisch.

Alles klar.