Charaktererschaffung in einer Einsteigerbox (?) am Beispiel SW:ZdR

[Greifenklaue]

Kultist warf diese Frage im Thread zu Star Wars - Age of Rebellion zur Einsteigerbox auf, aus der sich diese Diskussion entwickelte.

Ich entwickle nur allmählich immer mehr eine Aversion gegen Einsteiger-Sets, die einen der imho schönsten und prägendsten Aspekte beim Rollenspiel, die Erschaffung des eigenen Charakters, den man durch die Handlung bringt, nicht beinhalten!
Andere kriegen das doch auch in vereinfachter Form hin.

Das ist imho einfach sehr schade! 

Ist halt eine Konzeptionsfrage.

Und es gibt nicht nur die eine Wahrheit, sondern immer zwei Seiten.

Das Star Wars Einsteigerset ist so by the box für einen Neueinsteiger spielbar, genau DAS können viele Einsteigersysteme nicht. Der Preis ist, dass die Komplexität möglichst niedrig geschraubt wurde. Außerdem legt man die Charaktere mit ordentlich Haptik bei und mit Steigerungsmöglichkeiten. Letztere klappen natürlich auch nur, wenn man weiß, welche Werte die SC haben.

Kurzum, ich halte das in dem Fall schon für sinnvoll.

[KULTist]

Ist halt eine Konzeptionsfrage.

Und es gibt nicht nur die eine Wahrheit, sondern immer zwei Seiten.

Das Star Wars Einsteigerset ist so by the box für einen Neueinsteiger spielbar, genau DAS können viele Einsteigersysteme nicht. Der Preis ist, dass die Komplexität möglichst niedrig geschraubt wurde. Außerdem legt man die Charaktere mit ordentlich Haptik bei und mit Steigerungsmöglichkeiten. Letztere klappen natürlich auch nur, wenn man weiß, welche Werte die SC haben.

Kurzum, ich halte das in dem Fall schon für sinnvoll.

Ich weiterhin nicht, denn: Was spricht denn gegen BEIDES (also vorgefertigte Charaktere, die eigentlich IMMER dabei sind UND einem gerne simplifizierten Generierungssystem) in der Einsteigerbox wie zB bei Pathfinder?
Komm nicht mit dem Platz, das wäre lächerlich!

Du tust grade so, als würde das eine das andere ausschließen, was ja nun keineswegs der Fall ist, sondern von vielen Systemen gemacht wird!

Außerdem ist es meines Wissens nach schon die zweite Einsteigerbox....

Sorry, habe ich jetzt nicht so das Verständnis für!

[Greifenklaue]

Ich weiterhin nicht, denn: Was spricht denn gegen BEIDES (also vorgefertigte Charaktere, die eigentlich IMMER dabei sind UND einem gerne simplifizierten Generierungssystem) in der Einsteigerbox wie zB bei Pathfinder?
Komm nicht mit dem Platz, das wäre lächerlich!

Du tust grade so, als würde das eine das andere ausschließen, was ja nun keineswegs der Fall ist, sondern von vielen Systemen gemacht wird!

Guck Dir doch die Box an, da hast Du dicke fette Bilder eines jeden Charakters in einer Charaktermappe, dazu Token und, das wichtigste, im Abenteuer sind Verbindungen zu den Obligations / Dutys oder Vorteilen besitzt, die angeteasert werden und sehr genau zeigen, wie diese Mechaniken angewendet werden. Den Teil müsste man dann ersatzlos streichen, was a) die Abenteuer schlechter macht und b) schade wäre, denn genau diese Mechaniken sind ja eine Besonderheit und auch bei alten Hasen ist es nicht schlecht diese Besonderheiten zu zeigen.

[Argamae]

Jesses, Leute, die Diskussion hatten wir nun schon gefühlt 1000 mal bei Einsteiger-Boxen und Starter-Sets. Warum summe ich gerade im Kopf Limahl's "Neverending Story"? 

@KULTist: du möchtest gern hören, daß wir alle unisono sagen: "ja, das stimmt, es spräche nichts dagegen, eine Charaktererschaffung mit einzubauen". Und tatsächlich fände ich das von meinem Standpunkt aus auch reizvoller.

Aber ich schwinge mich mal zum Advokaten des Herstellers auf und behaupte: das ist bewußtes Produktdesign und von einem solchen Standpunkt aus spräche einiges dagegen. Zum einen soll die Box bewußt komplette Neulinge ansprechen. Die sollen fertige Rollen bekommen, in die sie hineinschlüpfen können und über die sie ein Gefühl für Spielwerte und Regelprozesse bekommen. Eventuell wären sie etwas verloren, wenn sie sich "aus dem Nichts" eine Figur und Rolle ausdenken sollen. Zusätzlich ist es für den unbeleckten SL auch eine zusätzliche Herausforderung. Das ist, so vermute ich, zumindest die Annahme der Produktautoren.
Zweitens wollen die Produktdesigner wohl auch bewußt den "real deal" für die vollständigen Regeln reservieren (Anfixen! Folgekauf-Gedanken!) und auch nicht zuvor durch ein verwässertes Mini-Generations-System auf etwas herunterbrechen, daß nicht mehr mit dem Hauptspiel direkt vergleichbar wäre. Ferner ist dies auch, wie Klaue andeutete, mit zusätzlichen Kosten verbunden, die man sicherlich auch sparen möchte. Dazu kommt dann noch das, was Klaue sehr trefflich beschrieben hat: das ganze Konzept beinhaltet auch ein für die enthaltenen, vorgefertigten Charaktere maßgeschneidertes Abenteuer, daß sehr eindringlich die Synergien zwischen den Regelmechanismen und Hintergründen zur Geltung bringt und dadurch dem Neueinsteiger zeigt, wie alles zusammen funktionieren soll oder kann.

Für mich ergibt es absolut einen Sinn, ein Einsteiger-Set so zu konzipieren und den Reiz auf das große SW-Universum, daß man sich mit dem Vollpreisspiel erschließen kann, auf diese Weise zu erhöhen. Das nicht zu mögen, steht jedem frei.

[KULTist]

Du tust grade so, als würde das eine das andere ausschließen, was ja nun keineswegs der Fall ist, sondern von vielen Systemen gemacht wird!

Guck Dir doch die Box an, da hast Du dicke fette Bilder eines jeden Charakters in einer Charaktermappe, dazu Token und, das wichtigste, im Abenteuer sind Verbindungen zu den Obligations / Dutys oder Vorteilen besitzt, die angeteasert werden und sehr genau zeigen, wie diese Mechaniken angewendet werden. Den Teil müsste man dann ersatzlos streichen, was a) die Abenteuer schlechter macht und b) schade wäre, denn genau diese Mechaniken sind ja eine Besonderheit und auch bei alten Hasen ist es nicht schlecht diese Besonderheiten zu zeigen.

Wenn du das ernsthaft ehrlich meinst, hat sich die Diskussion erübrigt!
Sorry, das kann ich echt nicht ernst nehmen!

Jesses, Leute, die Diskussion hatten wir nun schon gefühlt 1000 mal bei Einsteiger-Boxen und Starter-Sets. Warum summe ich gerade im Kopf Limahl's "Neverending Story"? 

Weil es nun mal immer noch peinlich aktuell ist und immer wieder kommen wird...genauso wie andere leidige Themen wie zB ARS!

@KULTist: du möchtest gern hören, daß wir alle unisono sagen: "ja, das stimmt, es spräche nichts dagegen, eine Charaktererschaffung mit einzubauen".

Eigentlich hatte ich nur nach einem Was dagegen spricht gefragt und nichts verlangt!

Aber ich schwinge mich mal zum Advokaten des Herstellers auf und behaupte: das ist bewußtes Produktdesign und von einem solchen Standpunkt aus spräche einiges dagegen. Zum einen soll die Box bewußt komplette Neulinge ansprechen. Die sollen fertige Rollen bekommen, in die sie hineinschlüpfen können und über die sie ein Gefühl für Spielwerte und Regelprozesse bekommen. Eventuell wären sie etwas verloren, wenn sie sich "aus dem Nichts" eine Figur und Rolle ausdenken sollen. Zusätzlich ist es für den unbeleckten SL auch eine zusätzliche Herausforderung. Das ist, so vermute ich, zumindest die Annahme der Produktautoren.
Zweitens wollen die Produktdesigner wohl auch bewußt den "real deal" für die vollständigen Regeln reservieren (Anfixen! Folgekauf-Gedanken!) und auch nicht zuvor durch ein verwässertes Mini-Generations-System auf etwas herunterbrechen, daß nicht mehr mit dem Hauptspiel direkt vergleichbar wäre. Ferner ist dies auch, wie Klaue andeutete, mit zusätzlichen Kosten verbunden, die man sicherlich auch sparen möchte. Dazu kommt dann noch das, was Klaue sehr trefflich beschrieben hat: das ganze Konzept beinhaltet auch ein für die enthaltenen, vorgefertigten Charaktere maßgeschneidertes Abenteuer, daß sehr eindringlich die Synergien zwischen den Regelmechanismen und Hintergründen zur Geltung bringt und dadurch dem Neueinsteiger zeigt, wie alles zusammen funktionieren soll oder kann.

Für mich ergibt es absolut einen Sinn, ein Einsteiger-Set so zu konzipieren und den Reiz auf das große SW-Universum, daß man sich mit dem Vollpreisspiel erschließen kann, auf diese Weise zu erhöhen. Das nicht zu mögen, steht jedem frei.

Das es Produktdesign ist, ist klar.

Und Geschmackssache ebenso!

Würde mich auch nicht wundern, wenn noch weitere genau angepasste Boxen kommen, nur sollten das dann schlicht Stand Alone Spiele sein und nicht Einsteigerbox heißen.

Dennoch fehlt mir als eben erfahrenen Rollenspieler der Anreiz, dafür dann Geld auszugeben bzw, warum ich Einsteigerboxen mehrfach erwerben sollte, da ja schon die erste keine Generierungsregeln hatte.
Der Charakter-Bau ist ja nunmal ein Aspekt eines RPGs!

Schlußendlich ist es auch nur ein Marketing-Ding und wenn es neue Rollenspieler zieht, um so besser!
Aber das Flair, eine eigene Figur durch eine Geschichte zu bewegen, bringt es halt nicht mit.

Und das war es zB bei mir, was Rollenspiel für mich erst interessant gemacht hat!

[Greifenklaue]

Wenn du das ernsthaft ehrlich meinst, hat sich die Diskussion erübrigt!
Sorry, das kann ich echt nicht ernst nehmen!

Hast Du es Dir denn überhaupt mal angeguckt, was ich meine? Ansonsten erübrigt sich eine Diskussion dazu tatsächlich ... Ich würde mal ein Blick ins Abenteuer "Im Schatten der Schwarzen Sonne" werfen - dann kannst Du gerne konkret sagen, wie Du da dasselbe - eine auf die Charaktere zugeschnittene Story inkl. Anspelen bestimmter Regelelemente - ohne vorgefertigte SC erreichen willst, so dass es auch noch Anfänger-SL, die sich zum ersten Mal ein Rollenspiel anschaut versteht.

Dennoch fehlt mir als eben erfahrenen Rollenspieler der Anreiz, dafür dann Geld auszugeben bzw, warum ich Einsteigerboxen mehrfach erwerben sollte, da ja schon die erste keine Generierungsregeln hatte.
Der Charakter-Bau ist ja nunmal ein Aspekt eines RPGs!

Was sollen die denn noch aufdrucken, damit klar wird, dass es keine Boxen für alte Hasen sind.

Eine Box für Umsteiger muss andere Kriterien erfüllen als eine Box für komplette Neueinsteiger!!!

Na klar ist die nicht für Dich, mich oder Argamae gedacht - was nix daran ändert, dass ich Freude damit habe.

In erster Linie soll sie aber für Neueinsteiger funktionieren!

[Argamae]

Weil es nun mal immer noch peinlich aktuell ist und immer wieder kommen wird...genauso wie andere leidige Themen wie zB ARS!

Och, der ARS-Diskussionsthread setzt schon Staub an.

Eigentlich hatte ich nur nach einem Was dagegen spricht gefragt

Hab ich ja geschrieben.

Würde mich auch nicht wundern, wenn noch weitere genau angepasste Boxen kommen, nur sollten das dann schlicht Stand Alone Spiele sein und nicht Einsteigerbox heißen.

Nee, eben nicht. Aber das hat Klaue ja schon geschrieben.

Dennoch fehlt mir als eben erfahrenen Rollenspieler der Anreiz, dafür dann Geld auszugeben bzw, warum ich Einsteigerboxen mehrfach erwerben sollte, da ja schon die erste keine Generierungsregeln hatte. Der Charakter-Bau ist ja nunmal ein Aspekt eines RPGs!

Wie Klaue schrieb: die sind nicht primär für uns (Klaue, Dich und mich) gemacht. Und wenn auch Dir die Charaktererschaffung persönlich ultrawichtig ist, sehe ich sie z.B. nicht als zwingenden Teil eines Einsteigerproduktes, das für Leute gedacht ist, die erstmal checken möchten, ob sie das ganze Konzept "Rollenspiel" anspricht.

Schlußendlich ist es auch nur ein Marketing-Ding und wenn es neue Rollenspieler zieht, um so besser!

Absolut.

Aber das Flair, eine eigene Figur durch eine Geschichte zu bewegen, bringt es halt nicht mit.

Für Dich vielleicht nicht. Andere machen die vorgefertigte Figur zu ihrer Figur und das Flair bekommen sie dann gratis dazu. Mir persönlich fällt es überhaupt nicht schwer, in eine Rolle zu schlüpfen, die ich nicht selbst ausgewürfelt, zusammengebastelt oder handoptimiert habe. Im Gegenteil, manchmal ziehe ich es sogar vor und freue mich dann daran, die Details auszuschmücken, die der Charakterbogen vorgibt - oder eben nicht vorgibt.
Aber das wissen wir ja mittlerweile voneinander.

[Greifenklaue]

Ich hab auch nochmal drüber nachgedacht und kann es nun knapper formulieren.

Ein mögliches (!) Designziel von Einsteigerboxen ist es, das ganze als Play-out-of-the-Box aufzuziehen, also quasi direkt losspielen zu können, ohne vorher etwas gemacht zu haben. Dem kommen die SW-Boxen schon ziemlich nahe und für dieses Konzept ist es schädlich, wenn sich irgendwer vorher was überlegen muss. (Z.B. wenn ich Attribute verteilen soll, dann muss ich mich ja mit diesem Konzept auseinandersetzen).

[Steff]

... und für dieses Konzept ist es schädlich, wenn sich irgendwer vorher was überlegen muss.

Ja, aber es wäre nicht schädlich, wenn man sich etwas überlegen, z.B. einen eigenen Charakter bauen, kann.

In den SW-Einsteigerboxen, die sich hauptsächlich an Rollenspieleinsteiger richten, gibt es ein Heft mit weiterführenden Regeln und so. Vier Seiten (gleich ein Bogen Papier) mit einfachen Charaktererschaffungsregeln, dürften weder den Leser überfordern, noch das Budget nicht wirklich sprengen.

Persönlich lege ich aber bei einer reinen Einsteigerangelegenheit keinen Wert auf die Möglichkeit, einen eigenen Charakter zu erschaffen.

[Argamae]

In den SW-Einsteigerboxen, die sich hauptsächlich an Rollenspieleinsteiger richten, gibt es ein Heft mit weiterführenden Regeln und so. Vier Seiten (gleich ein Bogen Papier) mit einfachen Charaktererschaffungsregeln, dürften weder den Leser überfordern, noch das Budget nicht wirklich sprengen.

Wie ich schon oben KULTist antwortete:

"Zweitens wollen die Produktdesigner wohl auch bewußt den "real deal" für die vollständigen Regeln reservieren (Anfixen! Folgekauf-Gedanken!) und auch nicht zuvor durch ein verwässertes Mini-Generations-System auf etwas herunterbrechen, daß nicht mehr mit dem Hauptspiel direkt vergleichbar wäre."

Das es - von der Warte reiferer Rollenspieler aus - schön wäre, steht außer Frage. Aber ich verstehe vollkommen, daß es nicht drin ist.

[Bangrim]

... und für dieses Konzept ist es schädlich, wenn sich irgendwer vorher was überlegen muss.

Ja, aber es wäre nicht schädlich, wenn man sich etwas überlegen, z.B. einen eigenen Charakter bauen, kann.

In den SW-Einsteigerboxen, die sich hauptsächlich an Rollenspieleinsteiger richten, gibt es ein Heft mit weiterführenden Regeln und so. Vier Seiten (gleich ein Bogen Papier) mit einfachen Charaktererschaffungsregeln, dürften weder den Leser überfordern, noch das Budget nicht wirklich sprengen.

Persönlich lege ich aber bei einer reinen Einsteigerangelegenheit keinen Wert auf die Möglichkeit, einen eigenen Charakter zu erschaffen.

Die Charaktererschaffungsregeln sind ja nicht wirklich schwer, aber zumindest die Talentbäume sind einfach zu groß. Pro Klasse 3 Bäume mit je einer Seite, man kann natürlich Spezialisierungen weglassen. Um ehrlich zu sein finde ich den Weg der Box da leider eh suboptimal. Wirklich Kompatibel sind die Charaktere aus der Box nicht mit dem GRW.

[Greifenklaue]

Das ist auch das, was mich stört - dass sie nicht kompatibel sind, sondern leicht abweichen durch den vereinfachten Talentbaum.

Ein Steigern im gewissen Rahmen ist ja auch möglich, ein Erschaffen aber nicht. Mit 4 seiten wäre das auch nicht getan. Und ein Erschaffen eines Charakters nsach dem Abenteuer, naja, dazu ist dann ja das GRW da, oder?

[HayatoKen]

Also:
1. hat man es hier mit FFG zu tun. Einerseits ein toller Verlag mit tollen Produkten, andererseits auch der Verlag der halt mal gerne spezielle Würfel für seine Spiele produziert und mitverkauft.
2. Mit optionaler Charaktererschaffung natürlich immer besser, aber die Zielgruppe sind definitiv Spielgenre-Einsteiger.

Ein alter RPG Hase wie Du wird da nicht berücksichtigt Kultist.

[Greifenklaue]

andererseits auch der Verlag der halt mal gerne spezielle Würfel für seine Spiele produziert und mitverkauft..

Sowas setzt sich eben nur durch, wenn es was taugt.