[Umfrage] Eine Frage der Anpassung

[fnord]

Wichtiger sehe ich, dass ich ein Abenteuer für die vorhandene Gruppe mit ihren Fähigkeiten schaffbar ist.
Bsp: Ein Verlies enthält halt keine verschlossenen Türen, wenn die Gruppe ohne "Dieb" unterwegs ist.

*Räusper* Äh, das ist doch Mumpitz. Wenn es gute Gründe gibt, wieso Türen in einem Verlies abgeschlossen sind, dann sind sie auch abgeschlossen, wenn die Gruppe mal zufällig keinen Dieb dabei hat. Die inhärente Logik eines Verlieses muss doch bestehen bleiben.

Ok. Falsches Beispiel, denn es gibt ja tausend Wege eine Verließtür aufzumachen, ohne das Schloss zu haben.
Mein erstes Beisspiel war der klassische Cthulhu Patzer. Der Gegenzauber gegen das Monster ist in einem lateinischen Buch verfasst und die Gruppe besteht nur aus Hinterwäldlern, die nicht lesen können.

Alsoes geht  mir nicht darum, es den Spielern unnötig leicht zu machen, sondern es ihnen nicht unmöglich zu machen. ... Und ja, es kann auch eine Queste in der Queste sein, dieses Problem mit dem Buch zu lösen. Wenn ich dass als SL mit im Fokus habe, ist alles gut. Aber wenn ich sage, ich halte mich sklavisch an mein Abenteuer, egal ob es anstelle Spielspass nur noch Qual gibt.
In solchen Fällen ist ein Anpassung des ABneteuers nötig.

[Steff]

 Grundgedanke der Diskussion war es, vorhandene/erworbene Vorteile und Sonderfertigkeiten der Charaktere bewußt mit ins Spiel einbezogen werden. Also sowas wie Rundumschlag, Artefaktspezialist, Balance, extrem hohe Werte in Fertigkeit X, Zaubersprüche.
Wenn ich mir eine Fertigkeit in einem Kaufsystem kaufe bzw. eine Fertigkeit bei einem Stufenanstieg aussuche, dann möchte ich diese auch einsetzen. Wäre doch echt blöd und ist auf jeden Fall frustrierend, wenn ich einen Hellsichtzauber lerne, es aber niemals in keinem Abenteuer nicht irgendwelche Gedanken zu lesen gibt; wenn ich besonders gut aussehe und betören kann wie eine junge Göttin, der SL aber keine Rücksicht darauf nimmt; wenn ich dank gesammelter Nahkampfmanöver gute Chancen habe, in jedem Kampf zu überleben und als Sieger hervorzugehen, der SL aber die paar Kämpfe narrativ handwedelt.

Außerdem ist der Trick an der Sache ja, den/die Spieler nicht merken zu lassen, daß ihnen der SL eine Extrawurst brät.

[Saffron]

Nachdem ich die Diskussion verfolgt habe, relativiere ich nochmal mein JA:

Wenn der Spieler auch durch eigene Initiative genug Möglichkeiten hat, die Fähigkeit ins Spiel zu bringen, dann muss ich nicht noch extra mein Abenteuer umstricken. Ich hab aber im Hinterkopf, wie frustrierend es ist, wenn man nie die Gelegenheit bekommt, seine Fähigkeiten sinnvoll anzuwenden. Ich hatte mal eine Phase, da spielte ich einen Dieb/Magier auf ziemlich niedrigem Level, d.h. der hatte dann auch nur etwa 2 sinnvolle Zauber zum Verkleiden o.ä. Mehrere kurze Abenteuer wurden gespielt, in denen ich null Gelegenheit hatte, das anzuwenden. Weder Schlössser knacken noch Einbruch, Taschendiebstahl, Fälschen oder sonstwas, und auch keine Situation, in der man sich verstecken oder verkleiden konnte. Statt dessen wurde entweder gekämpft oder es ging um soziale Fähigkeiten. Da waren dann aber die anderen Charaktere immer vorn dabei, weil deren Fähigkeiten darauf ausgelegt waren. Da hätte ich mir gewünscht, dass der SL mir mal irgendeine Szene vorsetzt, in der ich meine Kernkompetenzen hätte ausspielen dürfen.

Und ich gebe denjenigen Recht, die differenzieren, wie exotisch / passend die Fähigkeit ist. Wenn der Charakter unbedingt toll Socken stricken soll, dann würde ich mich als SL nicht verpflichtet fühlen, einen Strick-Wettbewerb ins Abenteuer einzubauen.

[Argamae]

Wenn der Spieler auch durch eigene Initiative genug Möglichkeiten hat, die Fähigkeit ins Spiel zu bringen, dann muss ich nicht noch extra mein Abenteuer umstricken. Ich hab aber im Hinterkopf, wie frustrierend es ist, wenn man nie die Gelegenheit bekommt, seine Fähigkeiten sinnvoll anzuwenden. Ich hatte mal eine Phase, da spielte ich einen Dieb/Magier auf ziemlich niedrigem Level, d.h. der hatte dann auch nur etwa 2 sinnvolle Zauber zum Verkleiden o.ä. Mehrere kurze Abenteuer wurden gespielt, in denen ich null Gelegenheit hatte, das anzuwenden. Weder Schlössser knacken noch Einbruch, Taschendiebstahl, Fälschen oder sonstwas, und auch keine Situation, in der man sich verstecken oder verkleiden konnte. Statt dessen wurde entweder gekämpft oder es ging um soziale Fähigkeiten. Da waren dann aber die anderen Charaktere immer vorn dabei, weil deren Fähigkeiten darauf ausgelegt waren. Da hätte ich mir gewünscht, dass der SL mir mal irgendeine Szene vorsetzt, in der ich meine Kernkompetenzen hätte ausspielen dürfen.

Ich verstehe absolut, was Du meinst, aber das Einbringen solcher Talente obliegt dennoch zum größtenteil dem Spieler. Man müsste nun mal das Pferd von hinten aufzäumen und fragen, ob der SL sich bewußt war, in welche Richtung die Spieler ihre Charaktere entwickeln wollen. Wenn er (der SL), nur als Beispiel, mit den anderen Spielern vordringlich Hack'n'Slay-Dungeon-Crawls spielt, bei der die Spieler in der Regel erst zuschlagen und dann keine Fragen stellen, mag es sich von vorn herein als überwiegend überflüssig erweisen, seinen Charakter mit Täuschungsfähigkeiten auszustatten. Nichtsdestotrotz: ich jedenfalls kann mir schlechterdings vorstellen, daß sich für derlei Talente (Tarnung, Verkleiden, Täuschen, Schauspielern, etc.) nicht ein einziges Mal eine Anwendungsmöglichkeit finden läßt. Oftmals sind es auch die Spieler, die auf trickreiche Ideen bzgl. Täuschung oder Tarnung gar nicht kommen, weil sie jede Begegnung immer mit den Kampf-Scheuklappen angehen.
Ich will das Dir und deiner Gruppe im Speziellen gar nicht unterstellen, sondern denke da hauptsächlich an eigene Erfahrungen zurück.

[Greifenklaue]

Grundgedanke der Diskussion war es, vorhandene/erworbene Vorteile und Sonderfertigkeiten der Charaktere bewußt mit ins Spiel einbezogen werden. Also sowas wie Rundumschlag, Artefaktspezialist, Balance, extrem hohe Werte in Fertigkeit X, Zaubersprüche.
Wenn ich mir eine Fertigkeit in einem Kaufsystem kaufe bzw. eine Fertigkeit bei einem Stufenanstieg aussuche, dann möchte ich diese auch einsetzen. Wäre doch echt blöd und ist auf jeden Fall frustrierend, wenn ich einen Hellsichtzauber lerne, es aber niemals in keinem Abenteuer nicht irgendwelche Gedanken zu lesen gibt; wenn ich besonders gut aussehe und betören kann wie eine junge Göttin, der SL aber keine Rücksicht darauf nimmt; wenn ich dank gesammelter Nahkampfmanöver gute Chancen habe, in jedem Kampf zu überleben und als Sieger hervorzugehen, der SL aber die paar Kämpfe narrativ handwedelt.

Diese Beispiele kann der Spieler aber doch in fast jeder Art Abenteuer gewinnbringend einsetzen.

Du hast recht mit diesem einen Conbeispiel, wo Du einen Initativevorteil genommen hast und der SL die Initazive handwedelt. Das ist genauso Käse, wie wenn man bei D&D/PF Feats nimmt, welche sich auf Battlemapgegebenheiten (z.B. Gelegenheitsangriffe) beziehen und man dann ohne Battlemap spielt und sowas schlicht nicht vorkommt. Dass bei solchen Beispielen der SL kofrekt Auskunft geben sollte, ist klar.

Außerdem ist der Trick an der Sache ja, den/die Spieler nicht merken zu lassen, daß ihnen der SL eine Extrawurst brät.

Extrawurst ist Extrawurst. Kapiert man es nicht beim ersten, dann beim dritten oder zwölfte Mal. Und ist der schöne Schein erst durchschaut ...

[KULTist]

....Extrawurst ist Extrawurst. Kapiert man es nicht beim ersten, dann beim dritten oder zwölfte Mal. Und ist der schöne Schein erst durchschaut ...

Oha Klaue, mit so einer Aussage in diesem Bezug begibst du dich auf ganz ganz dünnes Eis!

Ich bin etwas unschlüssig, daher: "Mir egal". Gründe: Sicherlich kann man einen Charakter dadurch "ins Rampenlicht" rücken aber was mir in den Sinn gekommen ist, sind die "Disadvantages" zum Beispiel bei GURPS. Wenn man sich zu sehr auf einen bestimmte Nachteil des Spielercharakters konzentriert und eventuell sogar das Abenteuer darauf fokussiert kommt der Spieler sich wahrscheinlich gegängelt vor. Trotz allem halte ich Disadvantages für sinnvoll. Was ich damit sagen will: Muss ja nicht immer eine positive Eigenschaft sein, die unbedingt ausgespielt werden soll. Daher erstmal Enthaltung.

Den-Nachteile-Aspekt hätte ich auch angegeben!
Man kann als SL darauf eingehen, es sogar als Abenteuer-Aufhänger nutzen!

Aber wie gesagt, man muss nicht!

[Greifenklaue]

....Extrawurst ist Extrawurst. Kapiert man es nicht beim ersten, dann beim dritten oder zwölfte Mal. Und ist der schöne Schein erst durchschaut ...

Oha Klaue, mit so einer Aussage in diesem Bezug begibst du dich auf ganz ganz dünnes Eis!

War eine Antwort auf:

Außerdem ist der Trick an der Sache ja, den/die Spieler nicht merken zu lassen, daß ihnen der SL eine Extrawurst brät.

Damit möchte ich aussagen, dass man es irgendwann merkt, nicht dass das SL seitig nicht erlaubt wäre. Ich mag z.B. keine Extrawurst, gerade wenn ich es merke, ist das immer solche nervige Pflichtübung ... Aber klar gibt es Spieler, die das geniessen, egal ob sie es merken oder nicht. Nur dieses "alle" geht mir immer auf den Sack. Spieler haben unterschiedliche Spaßschwerpunkte.

[Steff]

Dann sagen wir mal so: Man sollte es als SL dem Spieler ermöglichen, seine besondere Fähigkeit (zum Gemeinwohl) sinnvoll einzusetzen.
Wenn der Spieler es dann nicht macht, warum auch immer, dann eben nicht.

[Greifenklaue]

Mir ist auch ein gutes Beispiel zum Ablehnen einer Extrawurst eingefallen:

Spieler X spielt eine Hexenmeisterin und Spitzendiplomatin, was er auch ganz gut macht. Gruppe stößt auf roten Drachen, der verhandeln will - nur mit diplomatischer Feinzüngigkeit ist was zu reißen. Anscheinend hat aber Spieler X da gar kein Bock drauf, die vorprogrammierte Show des SL abzurufen und sagt nur "Feuerball" (Spitzenidee, den in dem System sind rote Drachen Feuerresistent.)

Dann sagen wir mal so: Man sollte es als SL dem Spieler ermöglichen, seine besondere Fähigkeit (zum Gemeinwohl) sinnvoll einzusetzen.
Wenn der Spieler es dann nicht macht, warum auch immer, dann eben nicht.

Das wäre nicht meine Kompromisslinie, aber vielleicht eine ähnliche:

Der SL kann und soll sein Abenteuer mit weiteren Szenen aufwerten, die auf die Spieler im gesamten zugeschnitten sind und diese herausfordern. Er sollte dabei Flaschenhälse vermeiden und die Lösung der Situation auf unterschiedliche Arten zulassen.

Eine Extrawurst, die ich z.B. gern gebcken kriege: Rätsel. Aber damit können sich dann ja auch alle beschäftigen, ist also eine Gruppenextrawurst, gemeinsam genossen ...

[Argamae]

Spieler X spielt eine Hexenmeisterin und Spitzendiplomatin, was er auch ganz gut macht. Gruppe stößt auf roten Drachen, der verhandeln will - nur mit diplomatischer Feinzüngigkeit ist was zu reißen. Anscheinend hat aber Spieler X da gar kein Bock drauf, die vorprogrammierte Show des SL abzurufen und sagt nur "Feuerball" (Spitzenidee, den in dem System sind rote Drachen Feuerresistent.).

Hihi, also so ein Blödsinn! Christophorus, hast du sowas beklopptes jemals gehört? *kicher*

Dann sagen wir mal so: Man sollte es als SL dem Spieler ermöglichen, seine besondere Fähigkeit (zum Gemeinwohl) sinnvoll einzusetzen.
Wenn der Spieler es dann nicht macht, warum auch immer, dann eben nicht.

Streng genommen ist das doch am Ende wieder die gleiche Aussage wie am Anfang. Der Knackpunkt hier: was heißt "ermöglichen"? Soll er für ihn extra was stricken? Oder soll er den Spieler nur nicht behindern, falls dieser etwas ausprobiert? Und über die Sinnhaftigkeit eines Einsatzes entscheidet doch dann der Spieler, oder nicht? In dessen Augen ist es meist sinnvoll, sonst würde er es nicht tun (mit Ausnahme von Feuerbällen gegen rote Drachen).

In meinen Augen muss der SL eine Aufgabe besonders gut wahrnehmen: den Gesamtzusammenhang von Abenteuer-Lageplan und handelnden Parteien (NSC, Monster, SC) erkennen und diese Parteien gemäß ihren Möglichkeiten und Motivationen darstellen. Daraus ergeben sich oft genug von ganz allein Ansetzpunkt für den Einsatz verschiedenster Fähigkeiten.

Konkret, um beim Beispiel "Tarnung, Täuschen & Trickbetrug" zu bleiben: eine Gruppe Söldner als Bewacher des Gefangenentransports läßt sich sicherlich unter bestimmten Voraussetzungen bestechen; ein Stamm Orks im Verlies ist kein harmonischer Familienhaufen, sondern meist empfänglich für Machtversprechen oder Intrigen; eine Räuberbande im Wald besteht aus abergläubischen Typen und könnte eventuell mit Tricks und Täuschung in die Irre geführt werden. Sie alle sind keine statischen Encounter, sondern dynamische Gruppierungen, für die der SL ein wenig mehr als nur ihre Kampfwerte bereit halten sollte, damit er unerwartete Aktionen und Fähigkeitseinsätze seiner Spieler entsprechend bewerten kann.

Ähnliches ließe sich garantiert auch für sonstige Spezialfähigkeiten der Charaktere ableiten. Ich meine, primär der/die Spieler müssen aktiv werden und sich Situationen für ihre Spezialfähigkeiten schaffen, und nicht darauf warten, daß der SL ihnen welche vorsetzt. Gleichzeitig sollte der SL eben durch seine Vorbereitung auch in der Lage sein, derlei Aktionen zuzulassen und fair zu bewerten.

Das nicht jeder dieses Verständnis von Rollenspiel teilt, ist mir klar, aber abschließend mein Beitrag zu der Eingangsfrage und warum ich mit "Jein" gestimmt habe.

[Greifenklaue]

Das nicht jeder dieses Verständnis von Rollenspiel teilt, ist mir klar, aber abschließend mein Beitrag zu der Eingangsfrage und warum ich mit "Jein" gestimmt habe.

Das ist ja in der Tat auch keine Frage davon, dass hinterher jeder der gleichen Meinung ist, ich war in der Tat daran interessiert ein Meinungsbild mit verschiedenen Positionen und Beweggründen zu erhalten.

[Steff]

"Ermöglichen" im Sinne von "nicht (unnötig) behindern".

[Greifenklaue]

"Ermöglichen" im Sinne von "nicht (unnötig) behindern".

Tut mir leid, aber der Satz klingt nach DSA.

Im Prinzip würde ich dem beipflichten, aber auch weitergehen.

Auf Aktionen des Spielers immer positiv reagieren.

Aber genau darum geht es mir auch. Nicht der SL sollte sich als Alleinunterhalter verstehen, der den Spielern alles wohlportioniert, häppchenweise serviert - sondern er setzt ihnen einen Klotz Schweinefilet vor und ist selbst gespannt, ob sie Gabel, Messer, Löffel, Forke oder Kettensäge nehmen ...

Es dem Spieler nicht unnötig einfach machen, aber selbstverständlich auf Aktionen der Spieler positiv reagieren.

[Dr. Clownerie]

Ja, weil der Charakterbogen der Liebesbrief an den SL ist. Wenn ich Drachenwissen habe und NIEMALS ein Drache vorkommt ist das einfach blöd Muss ich das sofort reinbringen? Nein. Aber es sollte dann doch bald mal vorkommen

[Greifenklaue]

Was spielst Du denn für Rollenspiele, wo keine Drachen bei jedem zweiten Mal vorkommen

Aber mal im Ernst, signalisiert man das als Spieler nicht dann besser, indem man sich vor Ort umhört, ob es Geschichten über Drachen gibt etc. pp. statt zu hoffen, dass mein wages Drachenwissen 5 (versteckt hinter Minenkunde 5, Gesteinskunde 6, Felsenkunde 7, Höhlenkunde 8, Gewölbekunde 9, Geröllkunde 10, Minearalienkunde 11, Bergkunde 12, Hügelkunde 13, Handwerk Steinmetz 14, Beruf Steinmetz 15 ...) vom SL bemerkt wird?

Ich würde beim Waldläufer z.B. schon erwarten, dass der Spieler etwas nimmt, was in der Gegend häufig ist oder *foreshadowing* etwas was vorkommt (nach Frage).