[Umfrage] Eine Frage der Anpassung

[Colgrevance]

In Steffs ursprünglichen Beispiel (Kampftalente mit konkretem Bonus, die aber nix bringen, da der Kampf eh gehandwedelt wird) sehe ich das Problem nicht so sehr als eine Frage, wer aktiv werden sollte, sondern als eine grundlegende Unstimmigkeit im Spielstil, die vorher geklärt werden müsste. Wenn ich weiß, dass mein Spielleiter bei Diplomatie grundsätzlich keine Proben würfeln lässt, sondern alles durch Rollenspiel klären möchte, dann sollte ich bei der Charakterentwicklung auch nicht auf Fertigkeiten abzielen, die einen Bonus auf Verhandeln-Würfe geben! Und wenn ich mit dieser Art der Abwicklung absolut nicht einverstanden bin, dann bleibt (ggf. nach offener Ansprache) eben nur der Ausstieg aus der Gruppe.

Ansonsten sehe ich das so (und habe daher "Jein" gewählt): Wenn es um Fertigkeiten geht, die eher einem "Hobby" des Charakters gleichkommen und nur sehr selten der gemeinsamen Problemlösung einer Abenteurergruppe dienen (z. B. wenn ich die Fertigkeit "Häkeln" auf den maximalen Wert setze), dann sollte es in meinen Augen definitiv der Spieler sein, der sich aktiv um eine Einbringung des Talents bemüht.

Schwierig wird es bei bei grundsätzlich "problemlöseorientierten" Fähigkeiten (wie das eingangs genannte Trickbetrügen), die als Spezialisierung eines Charakters genommen werden. Dass der SL offen auf Versuche eingehen sollten, wenn dies von Spielerseite aktiv eingesetzt wird, sollte eigentlich unstrittig sein. Ich als SL fühle mich aber nur im ganz groben dazu verpflichtet, von mir aus eine passende Challenge zu liefern - wenn ich einen Kämpfer in der Gruppe habe, sollte es auch mal zu einem Kampf kommen, bei einem Dieb entsprechend Herausforderungen, die sich am besten (nicht einzig und allein!) durch Heimlichkeit lösen lassen etc. Aber jetzt spezielle Talente/Fertigkeiten o.ä. zu bedienen, geht mir als SL dann doch zu weit - dazu habe ich die Charakterbögen auch gar nicht genau genug im Kopf. Und als SL sehe ich mich nicht als "Spielerbespaßer", der vor allem dafür zu sorgen hat, dass die Charaktere eine gute Figur machen.

[Greifenklaue]

In Steffs ursprünglichen Beispiel (Kampftalente mit konkretem Bonus, die aber nix bringen, da der Kampf eh gehandwedelt wird) sehe ich das Problem nicht so sehr als eine Frage, wer aktiv werden sollte, sondern als eine grundlegende Unstimmigkeit im Spielstil, die vorher geklärt werden müsste. Wenn ich weiß, dass mein Spielleiter bei Diplomatie grundsätzlich keine Proben würfeln lässt, sondern alles durch Rollenspiel klären möchte, dann sollte ich bei der Charakterentwicklung auch nicht auf Fertigkeiten abzielen, die einen Bonus auf Verhandeln-Würfe geben! Und wenn ich mit dieser Art der Abwicklung absolut nicht einverstanden bin, dann bleibt (ggf. nach offener Ansprache) eben nur der Ausstieg aus der Gruppe.

Dem ist ja durchaus beizupflichten, betrifft imho aber nicht die Fragestellung.

Das ist ja eher "SL lässt mich ins offene Messer laufen" oder er möchte sich beim Erzählen seiner Geschichte nicht von seinen Spielern stören lassen.

[Colgrevance]

Das ist ja eher "SL lässt mich ins offene Messer laufen" oder er möchte sich beim Erzählen seiner Geschichte nicht von seinen Spielern stören lassen.

Da interpretierst du jetzt aber einiges in meine Aussage hinein... nur weil man Diplomatie nicht durch Fertigkeitswürfe abhandelt, bedeutet das nicht, dass man Spieler als Störquelle sieht. Und ins offene Messer läuft der Spieler nur, wenn die Lage vorher nicht klar abgesprochen war.

Dem ist ja durchaus beizupflichten, betrifft imho aber nicht die Fragestellung.

Das betrifft insofern die Fragestellung, als die Kampffertigkeit (Aufmerksamkeit) das erste Beispiel war, was am Dienstag aufkam, und auch das Diplomatiebeispiel wurde ja hier in der Diskussion angesprochen.

Ich gebe dir aber recht, dass es deiner konkreten Frage eher vorgelagert ist - daher auch meine weiteren Ausführungen zum Einsatz von Talenten.

[Greifenklaue]

Das ist ja eher "SL lässt mich ins offene Messer laufen" oder er möchte sich beim Erzählen seiner Geschichte nicht von seinen Spielern stören lassen.

Da interpretierst du jetzt aber einiges in meine Aussage hinein... nur weil man Diplomatie nicht durch Fertigkeitswürfe abhandelt, bedeutet das nicht, dass man Spieler als Störquelle sieht. Und ins offene Messer läuft der Spieler nur, wenn die Lage vorher nicht klar abgesprochen war.

Nein, ich bezieh mich da noch auf steffs Beispiel mit dem Con, wo er einen Ini-Vorteil nachgefragt hatte und die INi dann gehandwedelt wurde. Das nenn ich ins offene Messer laufen lassen. Welche Beweggründe das hat, kann man nur rätseln ^^

[WeepingElf]

Ein Abenteuer sollte meiner Meinung nach so gestaltet sein, dass jeder Spielercharakter einen bedeutenden Beitrag zur Lösung beisteuern kann.  Insofern sollte es zu den Fertigkeitenprofilen der Charaktere passen,  Es gibt aber etwas, das viel schlimmer ist als ein "brachliegendes", weil im Abenteuer nicht gefordertes Talent eines Charakters.  Und das ist ein Abenteuer, zu dem manche SCs nichts beitragen können.  Beispiel: In einer Runde, wo ich mal war, servierte uns einer der SLs mit Vorliebe Hack&Slay-Abenteuer mit Monstern, die nur durch Magie oder magische Waffen verwundbar waren.  Mein Charakter hatte weder Kampfzauber noch eine magische Waffe und war daher zum Zuschauen verurteilt.  Das war mega-ätzend, und war einer der Gründe, weshalb ich die Runde bald darauf verließ.

[Besserwisserboy]

Einerseits ein wenig mangelndes Fingerspitzengefühl des SL, aber auch der gesamten Gruppe. Schließlich müssen die ja auch irgendwo ihre magischen Waffen herhaben. Da hapert es dann ein wenig mit der gerechten Verteilung der erbeuteten Schätze.
Bzw. haben ja meist auch Kleriker die Möglichkeit Waffen kurzzeitig magisch/heilig werden zu lassen.

[Belchion]

Auf jeden Fall: Ja! Wenn ich in Absprache mit dem SL einen Gelehrten spiele, dann erwarte ich, dass der SL mir auch Gelegenheiten bietet, die Gelehrsamkeit einzubringen. Zuallermindest erwarte ich, dass Abenteueraufhänger, die sich an Gelehrsamkeit anlehnen, über meinen Charakter laufen.

Dazu gehört auch Arbeit für den SL: Er muss nämlich gelehrtes Wissen vorbereiten, das ich dann abfragen kann.

Da habe ich schon genau das Gegenteil erlebt, auch in Gruppen mit allen Spielern deutlich über 20. Da wurde dann das gelehrte Wissen über den Krieger rausgegeben, während dem Gelehrten, der aktiv die größte Bibliothek der Welt danach durchsucht hatte, trotz eines kritischen Erfolgs bloß die Weltbeschreibung aus dem Spielerbuch in die Hand gedrückt wurde...

[Greifenklaue]

Bei mir richtet sich das in erster Linie nach den Spielern selbst und danach was sie vom Spiel erwarten. Spielen sie irgend etwas extrem spezialisiertes, wie einen Dämonenjäger, erwarten sie sicherlich auch daß sie irgendwann auf eben einen solchen treffen.
Gibt sich der Spieler auch noch extrem viel Mühe und denkt sich eine Hintergrundgeschichte aus, die Ansätze für ein Abenteuer oder zumindest  eine persönliche Spielszene bietet, werde ich das eher aufgreifen, als wenn ich auf dem Charakterbogen Dämonenkunde 15 lese...

Wenn sich ein Spieler einen bestimmten Charakter baut, hat er ja auch oft gewisse Erwartungen. Wenn er mich am Anfang einer Kampagne fragt ob er einen Dämonenjäger spielen kann, sage ich ihm ja oder nein, ich mag keine Dämonen und die kommen auch in der Kampagne nicht vor.

Ausserdem symbolisieren gewisse Spielfähigkeiten ja auch einen bevorzugten Spielstil. Spielt jemand einen romantischen Barden der gerne Frauen verführt und Intrigen spinnt, gibt mir das den Wink mit dem Zaunpfahl, daß er seine Gegner lieber so als mit dem Zweihandschwert erledigt.

Von Fähigkeiten die Rollenspiel komplett ersetzen, wie beispielsweise Diplomatie, halte ich nicht ganz so viel. Ich mag es wenn Spieler das ausspielen und nicht auswürfeln. Wenn es denn halt in ihren Möglichkeiten liegt.

Moderationshinweis: Dieser Beitrag (bzw. der letzte Satz) von besserwisserboy löste eine seperate Diskussion zum Thema Social Skills aus, welche ihr hier findet. Da alle Folgebeiträge sich entweder auf dies oder das andere Thema aufteilten, hab ich mich zu dieser Trennung entschieden. Da ich keine Beiträge doppeln kann, ist hier jetzt nur noch das Zitat zu finden. Nice dice, Greifenklaue

[Steff]

Auf jeden Fall: Ja! Wenn ich in Absprache mit dem SL einen Gelehrten spiele, dann erwarte ich, dass der SL mir auch Gelegenheiten bietet, die Gelehrsamkeit einzubringen. Zuallermindest erwarte ich, dass Abenteueraufhänger, die sich an Gelehrsamkeit anlehnen, über meinen Charakter laufen.

Dazu gehört auch Arbeit für den SL: Er muss nämlich gelehrtes Wissen vorbereiten, das ich dann abfragen kann.

Da habe ich schon genau das Gegenteil erlebt, auch in Gruppen mit allen Spielern deutlich über 20. Da wurde dann das gelehrte Wissen über den Krieger rausgegeben, während dem Gelehrten, der aktiv die größte Bibliothek der Welt danach durchsucht hatte, trotz eines kritischen Erfolgs bloß die Weltbeschreibung aus dem Spielerbuch in die Hand gedrückt wurde...

Schönes Beispiel. So kann man als SL die nötigen Hintergrundinformationen genau zum richtigen Zeitpunkt unter die Spieler bringen, ohne daß man vorher ein Referat halten muß, und so die Spieler womöglich mit zuvielen Infos überflutet.

[Greifenklaue]

Ja, ich find Belchions Beispiel auch gut, da bemerke ich bei mir selbst nochmal eine Differenzierung:

A) Beginn der Kampagne: Ich nutze die Hintergründe der Charaktere als SL und umgekehrt, teile den Spielern als SL die Stoßrichtung mit. Pathfinder z.B. macht da in seinen Leitfäden zu den Abenteuerfäden regelrechtes Foreshadowing im Sinne von, welches wären mögliche Erzfeinde des Waldläufers etc.

B) (Da war ich bisher gedanklich) Wenn der Spieler mitten in einer Kampagne, vor einem neuen Abenteuer in eine andere Stoßrichtung mit seibem Charakter will, dann sollte sich das aus dem Spiel ergeben und er sich da selbst einzubringen, statt sich Schwimmen auf 15 zu setzen und den Feat Unter Wasser atmen holt und nun erwartet, dass die Abenteuer nun Unter Wasser stattfinden ...

[Greifenklaue]

Ein Abenteuer sollte meiner Meinung nach so gestaltet sein, dass jeder Spielercharakter einen bedeutenden Beitrag zur Lösung beisteuern kann.  Insofern sollte es zu den Fertigkeitenprofilen der Charaktere passen,  Es gibt aber etwas, das viel schlimmer ist als ein "brachliegendes", weil im Abenteuer nicht gefordertes Talent eines Charakters.  Und das ist ein Abenteuer, zu dem manche SCs nichts beitragen können.  Beispiel: In einer Runde, wo ich mal war, servierte uns einer der SLs mit Vorliebe Hack&Slay-Abenteuer mit Monstern, die nur durch Magie oder magische Waffen verwundbar waren.  Mein Charakter hatte weder Kampfzauber noch eine magische Waffe und war daher zum Zuschauen verurteilt.  Das war mega-ätzend, und war einer der Gründe, weshalb ich die Runde bald darauf verließ.

Einerseits ein wenig mangelndes Fingerspitzengefühl des SL, aber auch der gesamten Gruppe. Schließlich müssen die ja auch irgendwo ihre magischen Waffen herhaben. Da hapert es dann ein wenig mit der gerechten Verteilung der erbeuteten Schätze.
Bzw. haben ja meist auch Kleriker die Möglichkeit Waffen kurzzeitig magisch/heilig werden zu lassen.

Da bin ich beim beserwisserboy.

Per se muss das nicht blöd sein, dass kommt auch ziemlich aufs System an. Wenn es z.B. DSA ist, ist die Dichte magischer Waffen recht beschränkt und Astralenergie schnell aufgebraucht, falls man überhaupt die nötigen Zauber hat. Bei D&D ab, sagen wir Stufe 4, wäre es ungewöhnlich, wenn nicht zumindest die Hälfe der Truppe schon mag. Waffen hat und der Magier nicht auch ein paar nützliche Zauber - oder der Kleriker den Spruch "Mag. Waffe" - kurzum, da müsste schon viel zusammenkommen. Trotzdem hat man das Konzept zurecht bei Pathfinder rausgeworfen und durch Schadenreduzierung ersetzt, die durch bestimmte Sachen (wie ab und an magische Waffen) zu umgehen ist.

Ansonsten kann das eben auch Konzept sein. Bei Grimmstein für DS fängt man mit sprichwörtlich nix an, muss erstmal einen Wächter erledigen. Da hab ich dann seinen Wachtisch auseinandergenommen, um wenigstens vier Knüppel zu haben. Kurz darauf taucht der erste Eisengolem auf. Natürlich kann man ihn nicht besiegen - aber eben austricksen. Das hat ziemlichen Spaß gemacht, bis ich durch einen Raum mit 4 epischen Steingolems durchgerannt bin (dank "Ausweichen" auch lebend ...) und die Beschreibung auf der anderen Seite nicht weiterging ... Skandal!

Kurzum, kann Spaß machen, muss es aber nicht. 

[Nevermind]

Bei mir ist es eine Frage der Vorbereitung und des Aufwands.

Wenn man die Fähigkeit in das Abenteuer einfliessen lassen kann, gerne.

Aber ich seh mich nicht als Bespassungsmaschine, die auf jede exotische Supersondergeschichte reagieren muss. Wenn jemand bei SR in einer Seattle-Streetlevel Kampagne Althebräisch, Latein und Tunguskische Steppendialekte lernt, dann werd ichd as einbauen wenns mir passt, oder auch nicht, und nicht, nur weil das neue Spielzeug gerade angekommen ist.