[Diskussion] Qualität der Pathfinder-Illus

[Christophorus]

Dank eines Bekannten konnte ich mich in das Gros des Materials, das derzeit für "Pathfinder" in deutscher Sprache zur Verfügung steht, einlesen, und ich muss sagen: Bääääh!

Klar, regeltechnisch gehört "Pathfinder" zu einem der ausgefuchstesten Systeme am Markt. D&D im Geiste und so. Aber die Immersion will sich auch nach sechs Jahren bei mir einfach nicht richtig einstellen. Ich habe bei sämtlichen Beschreibungen immer wieder einen Anime vor Augen, der sich abspult. Allein die Darstellung des Barbaren im Grundregelwerk hat es mir vermutlich für immer verdorben. Ich kann mit diesem - man entschuldige meine Ausdrucksweise - japanisch inspirierten Scheißdreck nichts anfangen. Da kommt mir die Galle hoch.

DSA mag regeltechnisch weit hinterher hinken - aber es trifft meine Vorstellung eines Fantasy-Rollenspiels weit besser.

[Greifenklaue]

Ist halt der durchgängige Stil von Sean K. Reynolds. Den kann man mögen - oder nicht. Ich gehöre auch eher nicht dazu.

Splittermond-Illus gefallen mir da besser, die gehen sehr in die Richtung von Pathfinder, aber nicht in dieses Mangaeske.

Die Barbarin hingegen finde ich cool. Sie trägt halt das Schwert eines Risen dank ihres Riesenkraftgürtels. Das ist imho ein guter Settingimpact.

Ansonsten machen Japaner auch recht coole Mangas und Animes, das auf Scheißdreck zu reduzieren, ist vielleicht in der Rogida (Rollenspieler gegen ....) akzeptabel, ansonsten die falsche Wortwahl.

[Argamae]

@Christophorus: Wayne Reynolds hat ja auch bspw. Eberron oder D&D 4 geprägt. Es gibt Zeichnungen von ihm, die mag ich. Aber es gibt auch sehr vieles, daß gefällt mir nicht. Weil es zu überfrachtet ist - detailliert, aber überfrachtet. Ein Manga-Bezug ist manchmal drin, drängt sich mir aber nicht so überstark auf wie Dir. Insgesamt aber habe ich mich an ihn "gewöhnt", könnte man sagen. Ich verbinde ihn auch hauptsächlich mit dem Pathfinder-Spielsystem. In noch mehr Produktionen muss ich ihn aber definitiv nicht haben.

Da Du aber in der Überschrift von der "Qualität" der Illus sprichst, kann ich deinen "rant" nicht ganz nachvollziehen. Denn unter Qualität verstehe ich etwa korrekte Striche und Perspektiven, makellose Tuschierung oder Schattierung, etc. Und in der Hinsicht ist Mr. Reynolds Oberliga.

Persönlich gefallen mir viele Grafikstile. Der bunte Mix im neuen D&D 5 etwa gefällt mir gut. Der ist etwas "bodenständiger" (okay, vielleicht nicht die Coverbilder, aber vieles zwischen den Deckeln) und dürfte dir auch zusagen. Ich bin jedenfalls dankbar, daß sich die Küstenzauberer optisch für einen Stil entschieden haben, der sich optisch stärker von den letzten beiden Editionen abhebt.

[Besserwisserboy]

Letztendlich ist es wohl eine Geschmackssache, ob einem dieser Stil zusagt oder nicht. Ich persönlich mag ihn auch eher nicht so, wenn ich DSA (leider mittlerweile ohne Flügelhelme und Schnurrbärte...), Warhammer und sogar Earthdawn als Vergleich heranziehe.
Die alten D&D- Illustrationen haben mir mehr zugesagt, insbesondere da die einzelnen Spielwelten, wie Drachenlanze, Dark Sun oder Ravenloft doch einen jeweiligen eigenen Stil hatten (trotz verschiedener Künstler, die aber am gleichen Setting gezeichnet haben).

Mag aber auch sein, daß das neue Pathfinder-Artwork sehr der amerikanischen Zielgruppe angepasst ist. Insbesondere die farbige Paladinin (oder wie immer man die weibliche Form nennen mag) ist auf political Correctness getrimmt.
Mein Fall ist es auch nicht.

[Greifenklaue]

Da Du aber in der Überschrift von der "Qualität" der Illus sprichst, kann ich deinen "rant" nicht ganz nachvollziehen. Denn unter Qualität verstehe ich etwa korrekte Striche und Perspektiven, makellose Tuschierung oder Schattierung, etc. Und in der Hinsicht ist Mr. Reynolds Oberliga.

Sorry, die ist von mir.

Christophorus hatte den Text zwischen den deutschen Rezis "versteckt".

(Bessere Titelvorschläge sind willkommen. Aber per PN am besten, dsonst diskutieren wir den hier seitenlang. Christophorus darf ihn natürlich beliebig ändern.)

[HayatoKen]

Die Paladinin ist nicht unbedingt politisch korrekt, das Setting ist zwischendurch einfach konsistenter. Leute aus einem dem Äquator näher liegenden Gegend sind halt mal nicht "käseweiss".
Ich muss auch etwas Greifenklaue wiedersprechen, das Setting ist nicht nur SKR, sondern auch einige andere Leute, die da massiv Einfluss hatten und haben.

Christophorus, was nennst Du denn das "Gros" des Pathfinder Materials?
Während einige Bilder von Wayne Reynolds schon an einen Mangastil angelehnt sind, unterscheiden sie sich doch eindeutig und es gibt genug andere Künstler.
Man könnte eher sagen, das ganze ist sehr Comichaft, was aber auch amerikanisch ist und genau so viel mit World of Warcraft und Marvel und anderen Sachen zu tun hat. Die Hauptabnehmer des Produktes im amerikanischen Markt stehen da definitiv drauf.
Ansonsten hat das Setting gar nichts Mangahaftes. Im übrigen kommt auch eine sehr starke (und tolle) Comic Tradition aus Frankreich.
Pathfinder hat seine Wurzeln auch sehr im Pulp Genre und ist, wenngleich Pegi 13 geschrieben, bei genauerem hinsehen und zwischen den Zeilen lesen sehr stark von Ctulluh-Horror Fan Wurzeln und ähnlichen Einflüssen inspiriert.
Schau Dir mal Numeria und Iron Gods an, das ist 1a Heavy Metall Fakk Science Fantasy aus den 80ern, etwas auf unsere Zeit aufpoliert.
Und wer bei gewissen anderen Welten in dem Golarion Sonnensystem nicht an Edward Rice Burroughs denken muss, hat nie Tarzan oder John Carter from Mars gelesen.

Selbst wenn, wäre dies nicht weiter schlimm.
Es gibt durchaus sehr qualitative Anime und Manga. Die übertreffen definitiv so ziemlich alle DSA Sachen in Tiefe un Komplexität, die mir unter gekommen sind.
Wenn man sich halt nicht damit beschäftigt hat man eher weniger Ahnung davon und sieht nur billige Sachen wie hierzulande im Fernsehen, die eher für Kleinkinder sind.

Golarion ist auch kein reines Fantasy Setting, sondern von vornerein als Welt, die viele Themen vereint konzipiert. Dementsprechend bunt geht es zu.
Aventurien ist für mich auch weniger Fantasy als Renaissance Ding, mit vielen komplizierten Regeln. Ich könnte da jetzt auch einige Sachen drüber sagen, vor allem über eine mittlerweile größere Anzahl von DSA-Spielern. Kurz zusammengefasst: Ziemlich viele davon sind sehr intolerant und haben einen extrem engen Fantasy-Begriff, mit einem Hang unnötig abfällig über anderes zu sprechen, um sich danach umzudrehen und in schwülstigem Möchtegern-Mittelalter deutsch daherzureden. Vielleicht sollte man da etwas reflektiver sein und sich versuchen der Sache anders zu nähern.

Persönlich habe ich zB nicht so spannende Erfahrungen mit Fate Spielern gemacht, glaube aber nachdem ich Fate mal kurz überflogen habe, dass das durchaus ein tolles Spiel sein kann. Was aber nicht funktioniert ist mit Leuten die eigentlich Fate spielen wollen, Pathfinder zu spielen, vor allem wenn die den Unterschied nicht kapieren. Und umgekehrt. Ich kenne auch einige Spielleiter, denen würde ich mittlerweile von Pathfinder abraten und eher zu Fate oder ähnlichem raten, weils für die eigentlich einfach mehr Sinn macht.

Unter einer Rezi würde ich mir auch etwas mehr Differenzierung zwischen Bildern und geschriebenen Inhalt wünschen.
Inwiefern der geschriebene Inhalt sich mit Mangas vergleichen lässt, bleibt mir ein Rätsel.

[Greifenklaue]

Ich muss auch etwas Greifenklaue wiedersprechen, das Setting ist nicht nur SKR, sondern auch einige andere Leute, die da massiv Einfluss hatten und haben.

Du widersprichst zu recht, ich habe die beiden Reynolds verwechselt ...

Ich meinte: der graphische Stil ist von Wayne Reynolds durchgängig geprägt.

Zum inhaltlichen von PF wollte ich gar nix sagen. Ich denke, da sind Christophorus die unterschiedlichen Quellen zumindest zum Teil bekannt.

Unter einer Rezi würde ich mir auch etwas mehr Differenzierung zwischen Bildern und geschriebenen Inhalt wünschen.
Inwiefern der geschriebene Inhalt sich mit Mangas vergleichen lässt, bleibt mir ein Rätsel.

Christophorus wollte keine Rezi schreiben, sondern schrieb dies als Kommentar in der Rubrik Pathfinder-Rezis deutschsprachig. Wollte mit dem Hinweis vorhin nicht vorsätzlich verwirren ... ^^

[Besserwisserboy]

@HayatoKen :

Welcher Manga oder Animee hat denn bitte einige tausend Seiten Hintergrundbeschreibung und dutzende von Autoren, wie DSA?

Ich denke mal hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
DSA ist mit Sicherheit keine High-Fantasy-Welt wie einige D&D-Szenarien und will es auch gar nicht sein. DSA ist im Vergleich zu vielen anderen Fantasy-Hintergründen sehr klein gehalten (von der Fläche her, nicht von der Beschreibung) und es gibt wenige weisse Flecken auf der Landkarte, wo man mal eben ein Ogerkönigreich einbauen kann.
Manchen Spielern ist das zu sehr festgelegt, aber den meisten DSA-Spielern gefällt das so.

DSA-Spieler dürften nicht intoleranter sein als andere Rollenspieler. Das kann man aus meiner Sicht nicht an einem Spielsystem festmachen. Jeder bevorzugt halt das was ihm gefällt. Der eine mag Pathfinder, der andere schätzt DSA. Ich habe noch nie erlebt, daß jemand in einen Comicladen gekommen ist und gesagt hat: "Ich bin eher so der ignorante und herablassende Typ, haben sie da das passende Rollenspielsystem für mich???"

Vielleicht solltest du nicht so vorschnell über alle DSA-Spieler urteilen, etwas reflektierter sein und versuchen dich der Sache anders zu nähern.

[Argamae]

Pathfinder's Golarion ist ein Amalgam aus allen alten TSR-Fantasy-Welten und -Kosmologien für D&D und AD&D. Es hat nahezu nichts neues zu bieten, macht aber aus den Versatzstücken einen annehmlichen Job, der eben viele Stile und Genres zu vereinen sucht. Wenn ich auch wahrlich kein DSA-Freund bin, muss ich feststellen, daß Aventurien eine Fantasywelt bietet, die - wenngleich sicher durch einige internationale Autoren und Vorlagen beeinflusst - doch etwas originäres deutsches zu bieten hat, das vielen Spielern gefällt, "schwülstiges Mittelalter"-Gehabe hin oder her.

Aber hier geht's ja nun um die Wahl des optischen Stils und der Illus.

[Besserwisserboy]

Wenn man die Fülle des Materials bedenkt was Pathfinder auf den Markt wirft, ist es doch schön, wenn man sich da seinen bevorzugten "Sandkasten" raussuchen kann, indem man am liebsten spielt.

DSA hat sich ja rechtfrüh bei der Erschaffung auf einen recht kleinen Kontinent festgelegt und das Fantasy-Level, verglichen mit AD&D, eher gering gehalten. Wobei sie ja recht viel aus der irdischen Historie abgeschaut haben und auch viele verschiedene Epochen auf diesem Kontinent vereint haben. Von Antike (Zyklopeninseln) über Mittelalter, Piraten und Renaissance (Horasreich) ist alles vertreten.
Und eben nicht nur schwülstiges  Mittelalter.

[Greifenklaue]

DSA-Illus kann man schwer bewerten, das hat lange seiner Zeit hinterher gehinkt  das war vor einigen Jahren noch sw und ist es z.T. immer noch. (Nicht missverstehen: Kann auch toll aussehen, ich liebe z.B. die DCCs - oder BoL deutsch).

Aber da haben andere, auch deutsche Systeme doch einiges Voraus, nehmen wir mal Arcane Codex in jeder Auflage.

Mario Truant erzählte mir auf der RPC mal, dass man es sich bei DSA (beim Branchenführer!) schlicht nicht leisten kann auf Farbbilder zu gehen (also die Illustratoren zu bezahlen) und man sich mit den Drakensang-Bänden etwas vorwagen wollte (die erstmals vollfarbig waren).

Daher würde ich Pathfinder eher mit ähnlichen illustrierten Produkten vergleichen, D&D 4, D&D 5, Splittermond, Arcane Codex.

[Tscharod]

DSA hat sich ja rechtfrüh bei der Erschaffung auf einen recht kleinen Kontinent festgelegt und das Fantasy-Level, verglichen mit AD&D, eher gering gehalten. Wobei sie ja recht viel aus der irdischen Historie abgeschaut haben und auch viele verschiedene Epochen auf diesem Kontinent vereint haben. Von Antike (Zyklopeninseln) über Mittelalter, Piraten und Renaissance (Horasreich) ist alles vertreten.
Und eben nicht nur schwülstiges  Mittelalter.

Besonders wenn man bedenkt das Kiesow am Anfang mit dem Gedanken gespielt hat ein SF-Fantasy-Spiel daraus zu machen, wenn man noch an Relikte wie "Tor der Welten" und "Borbarads Fluch" denkt ... Raumschiffe und Roboter ... 

Die alten DSA1 SW-Zeichnungen im Basis-Spiel fand ich auch gelungener als die alten D&D1-Zeichnungen, besonders die zensierten ! 

[Besserwisserboy]

Das Regelwerk komplett vierfarbig sind, würde ich nicht unbedingt als Muss bezeichnen. Genaugenommen mag ich schwarz/weiss sogar lieber bei DSA.
Die Zeichnungen sehen realistischer aus als der Comic-Manga-Stil den einige Regelwerke (teilweise auch Pathfinder) verwenden. Ausserdem haben die meisten DSA-Bilder einen direkten Bezug zum Hintergrund der typisch DSA und nicht auf jeden x-beliebigen Fantasyhintergrund passen würde.
Z.B. Wappen und Gewandungen sind typisch DSA-Hintergrund.
Da Pathfinder ja recht weit gefächert ist, sind auch die Zeichnungen oftmals eher allgemein gehalten.
Aber letztendlich ist das Geschmackssache und ich will auch niemandem vorhalten, daß er lieber buntere Bilder mag...

Letztendlich ist mir die Verarbeitung eines Regelwerkes viel wichtiger als die Frage bunt oder nicht. Da liegen Pathfinder und DSA aus meiner Sicht etwa gleichauf. Schöne gebundene Ausgaben, gut verarbeitet und der Buchdeckel lackiert, daß man Cola-Flecken auch schnell abwischen kann ohne das das Buch leidet.

[Argamae]

Die alten DSA1 SW-Zeichnungen im Basis-Spiel fand ich auch gelungener als die alten D&D1-Zeichnungen, besonders die zensierten ! 

Nie nich! Elmore und Easley waren (und sind) meine prägenden Illustratoren - und ich lasse mir meine Aleena aus der roten Box nicht nehmen, selbst mit freizügigeren Bildern von DSA! So!
Aber wo wir gerade von Illus sprechen, spannend ist ja, wie sehr die ersten Produkte, mit denen man in diesem Hobby in Kontakt gekommen ist, den persönlichen Geschmack mit ausgeprägt haben.

[Greifenklaue]

Das Regelwerk komplett vierfarbig sind, würde ich nicht unbedingt als Muss bezeichnen. Genaugenommen mag ich schwarz/weiss sogar lieber bei DSA.
Die Zeichnungen sehen realistischer aus als der Comic-Manga-Stil den einige Regelwerke (teilweise auch Pathfinder) verwenden. Ausserdem haben die meisten DSA-Bilder einen direkten Bezug zum Hintergrund der typisch DSA und nicht auf jeden x-beliebigen Fantasyhintergrund passen würde.
Z.B. Wappen und Gewandungen sind typisch DSA-Hintergrund.
Da Pathfinder ja recht weit gefächert ist, sind auch die Zeichnungen oftmals eher allgemein gehalten.
Aber letztendlich ist das Geschmackssache und ich will auch niemandem vorhalten, daß er lieber buntere Bilder mag...

Letztendlich ist mir die Verarbeitung eines Regelwerkes viel wichtiger als die Frage bunt oder nicht. Da liegen Pathfinder und DSA aus meiner Sicht etwa gleichauf. Schöne gebundene Ausgaben, gut verarbeitet und der Buchdeckel lackiert, daß man Cola-Flecken auch schnell abwischen kann ohne das das Buch leidet.

Ganz ehrlich?

Noch vor Illus und dem Drumherum ist mir am wichtigsten, was drin steht ... Und bevor ich jetzt Zeter-und-Mordio schreie, belasse ich es dabei, das beide Rollenspiele jeweils eine andere Zielgruppe ansprechen.

Interessanter Nebenfakt: Du wirst bei DSA 5 und auch Earthdawn jeweils Gelegenheit dazu haben, illuarme Regelwerke zu haben, denn es gibt jeweils eine apgespechte sw-Edition für günstiger. Neues Experiment von Ulisses. Evtl. gar nicht doof, hat einer sein farbiges Regelwerk zum ins Regal stellen oder spielleiten und der Rest "Arbeitsausgaben", um Sachen schnell nachzuschlagen oder bei DSA nachzuhalten.