Schale Siege

[KULTist]

Kennt ihr das?

Die große Konfrontation mit dem Endgegner steht bevor, der Krieger hat sein Schwert gezogen, der Magier einen glühenden Feuerball zwischen den Fingern gewoben, der Schurke sich einen perfekten Schleichweg für einen hinterhältigen Angriff gesucht, der Heiler Verbände zurecht gelegt und ein Gebet auf dem Lippen....und dann würfelt der erste einen megakritischen Erfolg und der Endkampf ist vorbei, bevor er begonnen hat.

Und irgendwie will sich keiner so richtig freuen.

Oder durch Zufall genau die Fähigkeit/den Gegenstand, womit sich ein riesiges Abenteuer mit einem Handwedeln lösen lässt, was einen irgendwie unbefriedigt zurück lässt, wie zu schneller Sex?

Hattet ihr das auch schon?

Wie geht ihr damit um?

Habt ihr Beispiele?

[Argamae]

Ich hätte gern mal Beispiele für solche Situationen, denn ich habe keine. So krass, daß dies alles mit EINEM kritischen Treffer oder EINEM Universallöser für ein ganzes Abenteuer klappen könnte, habe ich das in 30 Spieljahren nicht erlebt.

Insofern findet sowas wohl eher in deutlich kleinerem Rahmen statt. Und da kenne ich "schale Siege" nur, wenn der SL sie einem praktisch schenkt oder aber deutlich forciert (z.B. durch Würfel drehen, aufs Auge gedrückte Hinweise/Tipps, spontane Veränderung der Spielwerte oder absichtlich dumme Entscheidungen seitens des Gegners).

Damit umgehen ist einfach: dem SL sagen, wie scheiße unbefriedigend das war. Und fragen, warum er mich als Spieler bevorteilt und aus Herausforderungen Spaziergänge macht.

[Besserwisserboy]

Ein einzelner Wurf hat bei mir bisher eigentlich auch noch nie eine Szene versaut. Eher Spielerangewohnheiten.
Den Hauptfiesling gleich mit Feuerbällen einzudecken, bevor er eine nette Rede halten konnte z.B.

Kämpfe die in die Hose zu gehen drohten waren meist solche in denen der Spielleiter die Gegner zu überpowert hatte, bzw. die Spielergruppe vorher schon ihre ganze Munition verpulvern musste (an Zufallsbegegnungen usw). Das hat sich dann meist irgendwann mitten im Kampf gezeigt.

Erschwerend kommt dann meist hinzu, wenn gerade zum Endkampf ein oder zwei Spieler fehlen, die eigentlich wichtig wären.

[Besserwisserboy]

An ein episches Scheitern kann ich mich allerdings doch noch erinnern. In einem Ravenloftabenteuer musste man eine magische Krone erobern und bei irgendwem abliefern. Die Gruppe hat die Krone erobert und sich durch Berge von Monstern zurückgekämpft. Nur um festzustellen, daß ein NSC die Krone im Laufe des Abenteuers irgendwann gegen eine Kopie ausgetauscht hatte.
Da gab es erst etwas verdutzte Gesichter und dann die Feststellung: "Ja ich weiss auch wann und daß ich ihm das Teil gegeben habe!"
Hat dann etwas länger gedauert, das Abenteuer!

[KULTist]

Nene, nix durch Würfeldrehen oder einen Pseudosieg, weil man was nicht mitbekommen hat usw, sondern schlicht durch Würfelglück oder eben zufällige Befähigung.

Zu gut deutsch: der/die Spieler(-Charaktere) waren zu gut oder hatten zuviel Glück.

ZB besagt Szene bei einem D&D Szenario:
Krieger kann zuerst sogar vor dem Böewicht handeln, würfelt ein Manöver zum Niederschlagen, kritet wie Hölle und der Gegner ist bereits nach dem ersten Angriff regeltechnisch korrekt tot und die ganz aufgebaute Atmo und die Handlungen und Vorbereitungen der anderen Spieler waren für die Katz.

Oder wenn man einen Charakter hat, der durch Wände gehen kann, sonst aber wenig und dann geht es in dem Szenario um einen Einbruch und er könnte mit Handkuss alles alleine ohne die Gruppe regeln.

[Argamae]

Nene, nix durch Würfeldrehen oder einen Pseudosieg, weil man was nicht mitbekommen hat usw, sondern schlicht durch Würfelglück oder eben zufällige Befähigung.
Zu gut deutsch: der/die Spieler(-Charaktere) waren zu gut oder hatten zuviel Glück.

Achso. Dann ist der Umgang damit einfach: man tut gar nix. Dann hatten die eben Glück oder waren einfach gut. Fertig.

[fnord]

Ja, hatte ich immer mal wieder. Wobei es nicht der "eine" kritische Treffer war, der alles verpuffen ließ, sondern eher die Tatsache, dass der Endkampf dann doch schneller zuende war als gedacht.  Manchmal stellte er nicht solch eine  Bedrohung dar, wie ich erhofft hatte.
Ein SL- Beispiel ist ein Call of Cthulhu- Abenteuer, in dem die Spieler eine durch Mutagen veränderte Frau zu jagen.

Ich zitiere aus einem anderen Forum:

In der letzten Sitzung ist etwas "witziges" passiert:
Die Gruppe hat den Höhleneingang der Jennywohnhöhle gefunden, inklusive dem Schacht, durch den die Antennenkabel gelegt sind.

Der Chemiker braute aus Haushaltschemikalien ein Giftgas, dass schwerer als Luft ist und das alle Bewohner, die atmen, umbringt. (die Heimatschutzbehörde ermittelt schon)

In einer Kletteraktion bringt der Marshal die Substanz an den Antennenschacht und leitet es ein und setzt die Höhle unter Gas.
Die Idee ist ja gut, ich war trotzdem ein bischen angenervt, weil ich schon als SL gerne so einen Endfight oder das Geiselszenario gespielt hätte.

Die Höhle ist ja gut beschrieben, sogar mit Gefälle. Der Lauf des Giftgases, das schwerer als Luft ist, konnte nachverfolgt werden. Im Abenteuer gibt es eine 30% Chance, dass wenn die Spieler zum Antennenloch kommen, sie Zeuge werden, wie ein Schwarm Heuschrecken kommen, die Jenny als Futter im Raum unter dem Antennenschaft erwartet.

Zack, gewürfelt ! Der Schwarm kommt, dass hei?t Jenny steht direkt unter Giftgaseinfüllschacht und kriegt es voll in die Fresse. Jenny atmet, weil sie ein mutierter Mensch. Ende von Jenny, naja fast. Von nun an regerniert sie 2LP pro Tag. Bis sie fit wäre, dauert es wohl etwas.
Das sehen die Spieler aber nicht, weil sie ja nicht durch Felsen sehen können.
Das restliche Giftgas flie?t in den unendlichen Schacht ab. So sagt es das Gefälle der Höhle.

Eigentlich haben die Spieler, ohne es zu wissen, den Hauptgegner, erledigt und müssen ihn nur noch am regenerieren hindern.
Sie steigen nun in den Haupteingang ein, in der Hoffnung, dass alle vergast am Boden liegen. Der andere Gegner, Jennys mutierter Riesenhund Willie hat aber aufgrund der Höhlengrö?e und dem Gefälle nicht mal einen Giftgasatom in der Nase. Er fordert die SC zum Stöckchenspielen auf, woraus zwei der drei Sc in Ohnmacht fallen und der letzte seine Kumpels aus der Höhle zieht, während Willie nach dem Stöckchen sucht.

Nun gehen die Spieler frustriert davon aus, dass die ganze Aktion schieflief und Jenny noch immer putzmunter in der Höhle wartet. Mal sehen, wie lange sie warten, bis sie ein zweites Mal reingehen, wenn überhaupt.

Es bleibt spannend!

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Ja, soviel Zeit liess sich die Gruppe dann doch nicht. Den Hund haben sie später aus der Höhle gelockt und mit ihm gespielt und in dann erschossen. (Schief!, der arme Willie)

ca.drei Stunden nach ihrem Gastod finden die Spieler Jenny und sprengen sie nach Enthauptung, einige Reste werden in den bodenlosen Abgrund geworfen. Da hilft dann auch keine Regeneration mehr.

Eigentlich ein unspektakuläres Ende,aber die Spieler waren froh, dass Grips vor Gewalt des Rätsels Lösung brachte. Das ist ja sehr unterstützenswert.

....Zitatende

Für mich war es schal, weil die Charaktere ein ganzes Unterabenteuer mit Haft und Geiseldrama und einen erbitterten Kampf umgangen sind, aber die Spieler haben ja eigentlich alles richtig gemacht.

Ein Spieler-Beispiel: Von der Story her super aufgebauter Endgegner, der der Motor des Abenteuers war und auch persönlicher Feind von ein bis zwei Spieler
Wir haben alle sehr vor der Konfrontation  gezittert. Der Kampf war dann unspektakulär: sechs Abenteuerer hacken auf eine Person ein, der zwar viel einstecken kann, aber weil er nicht sechs Attacken, sondern nur eine pro Runde hat, ist er am Ende keine so große Bedrohung. Da wären ein paar Schergen nicht schlecht gewesen. 
Gerade weil ich eine solch hohe Erwartungshaltung hatte, war ich ja bitter enttäuscht. Der Thrill und das letzte Fordern des Charakters und des Würfelglücks wurden nicht abgefordert.

Das ist wohl auch dass, was am Ende nicht lenkbar und was wir als SL immer zu generieren versuchen und, dass unsere Story, die Erwartungshaltung der Spieler und die tatsächlichen Würfelgefechte irgendwie übereinstimmen.

Ich weiß genügend Beispiele, wo die "unwichtigen" Ereignisse wegen der gelungenen Kombination der drei Faktoren für lange als epische Szenen in Erinnerung bleiben und der vom SL / ABenteuer vorgesehenen Höhepunkte, doch n ur das Ende darstellen.

[Greifenklaue]

Jain, kenne ich (nicht).

Ich werte das üblicherweise als:

Dann hatten die eben Glück oder waren einfach gut. Fertig.

Klar, mag man im ersten Moment verärgert sein als SL, ich fine aber Situationen immer dann besonders interessant, wenn sie anders verlaufen als erwartet.

Beim Finale vom Falkengrund-Zyklus ist der Endgegner überraschend schwach - was auch an einer gut aufgestellten Gruppe mit der richtigen Taktik und andererseits an Paizos Schwäche für Begegnungsdesign liegen, jedenfalls war er viel schneller am Boden als erwartet.

Die Gruppe war aber in dem Moment eher erfreut, dass ihre Pläne aufgingen - und was sie nicht wussten, es wartete schon jemand auf sie, dem sie mehr oder minder vertrauten, um ihnen richtig einen einzuschenken (Und ja, ich hatte fast ein schlechtes Gewissen, da mit Full Power auf die Gruppe loszugehen, aber die hat mich wiedermal überrascht und das ganze sauber ausgekontert. Dafür muss man die einfach lieben.

Bei Kingmaker gibt es beständig das Problem, dass die SC im Normalfall nur eine Begegnung pro Tag haben, sprich alle zaubernden Klassen alles rausrotzen können, was so auf Lager ist und daher die HGs letztlich nicht stimmen. Aber die passe ich jetzt immer vorab an, so dass da gerockt werden kann.

Wo noch? Bei DS hat mir die Gruppe mal eine Räuberhöhle ausgeräuchert und die Räuber mehr oder minder einzeln erschlagen. War gut gelöst, sie hatten Glück, dass das Ding so war wie es war und hinterher gab es im anderen Teil der Höhle noch eine Auseinandersetzung mit einer wütenden Bärin, die nur ihre Kinder verteidigen wollte ...

@fnords Beispiel: So ein Agieren hätte meinen Tag gerettet!

[KULTist]

Lustigerweise empfinde ich das ganz eher aus Spielersicht ärgerlich und unbefriedigend.

Ist ein bisschen, als wenn sich alle für nen Gangbang fertig machen, der erste dann leider zu früh kommt und dann alles vorbei ist, weil Sie etwas im Auge hat.
(Für die minderjährigen Leser, die es nicht wissen: fragt einfach eure Eltern oder eure Lehrer, was ein Gangbang ist und verweisst keinesfalls auf dieses Forum!!!) 

Imho kann ein erfahrener Spielleiter das Ganz vielleicht noch schön episch ausschmücken, aber gut fürs Gruppen- und Siegesgefühl empfand ich es nicht...

Deswegen fände ich halt Anekdoten und  Lösungsideen hier ganz interessant!

[Greifenklaue]

Als Spieler, hmm.

Da fällt mir akut ein Beispiel aus RotR ein, nämlich Diestelspitze, wo wir den Dungeon quasi umgangen sind und uns direkt mit der Endgegnerin geprügelt haben. Das war aber ein harter Kampf und recht cool.

Generell mag ich es, wenn ich als Spieler merke, ahh, jetzt hab ich mal ne gute Idee gehabt und die wird belohnt. Im Rahmen einer Kampagne ist ein schneller Sieg ja nur ein Auftakt für die nächste Herausforderung.

Bei PF kann ich nur empfehlen, wenn die Gruppe halbwegs fit ist, dem Obermotz ein paar Mooks zur Seite zu stellen, wenn das passt. Paizo plant immer mit vielen schwachen Gegnern oder starken Einzelgegnern - eine Kombo daraus ist deutlich herausforderner.

[KULTist]

Eine belohnte gute Idee verursacht imho keinen schalen Geschmack beim Sieg, da man ja etwas dafür leisten konnte.

Mehrere verscheiden Zeile sind da imho aber schon ein guter Ansatz und wird notiert! *kritzel*

[Steff]

... Imho kann ein erfahrener Spielleiter das Ganz vielleicht noch schön episch ausschmücken, ...

Den Gangbang? 

[fnord]

Lösungen:
Also was ich immer wieder versuche und wo ich mich dann auch mit den Spezialregeln vertraut machen, sind die räumlichen und damit taktischen Aspekte eines Kampfortes mit einzubinden.
Das Aufeinandertreffen zweier Parteien und das anschließenden Runterkloppen von Hitpoints ist immer sehr langweilig. Aber das einbinden von Sichtverhältnissen, Gefälle, Deckungen, und Rüstwert von Deckungen, die Modifikatoren für Angriffe von Oben usw., Bodenbeschaffenheiten (Stolperfallen)

Wenn man das ein paar Mal mit seine Spielern "geübt" hat, werden diese es automatisch  nachfragen. ich fand das da dann immer wieder nette Szenen bei rauskamen.
BSP:
Die Spieler wurden in einem Postapokalypischen-Westernsaloon in eine Schießerei verwickelt und alle Faktoren wie verrauchte Luft, umgekippte Tischen  als Deckung, eine bessere Deckung hinter dem Tresen, Schießen durch den Boden eines Balkons (Rüstwert der Deckung und Sichtschutz) waren mir bekannt und konnten auswirkungen auf die Boni und Mali der Spieler und NSC finden.
Da machte es gar nichts aus, dass der Endgegner mit dem ersten Schuß durch einem zufälligen Kopftreffer erschossen wurde und gar nicht zur Geltung kam.
 

[Besserwisserboy]

Negativbeispiel:
Mein Bruder hat mal als Gastspielleiter eine Shadowrungruppe geleitet. Die Gruppe war, wie das bei vielen Shadowrunnern so ist, extrem überrüstet. In dem Abenteuer ging es darum eine Gargyle zu jagen.
Möglichkeit 1. war sie mit Waffengewalt umzuballern. Möglichkeit 2. herausfinden, daß es eine entflohene gequälte Kreatur im Frankensteinstil ist und dann entsprechen darauf reagieren.
Man entschied sich für Gewalt. Mein Bruder beschloss die Werte nicht abzuändern und nach genau einem Schuss war das Vieh tot. Die Spieler hatten wohl etwas mehr erwartet, aber was will man bei einer "Langsteckenrakete"  mit panzerbrechendener Phosphormunition erwarten???
Im gleichen Abenteuer wurden sie dann von einem Kampfhubschrauber mit gleicher Bewaffnung angegriffen und wunderten sich, daß sie so schnell umfallen wie di Fliegen. Voll übertrieben die Feuerkraft und so...

[KULTist]

Aber das trifft einen schalen Sieg recht gut...wenn auch die scheinbare Racheaktion des SL vielleicht ein bisschen überzogen, wenn auch vielleicht berechtigt war!

Shadowrun ist aber auch imho immer ein bißchen kritisch zu betrachten.
Plant man gut und der Run läuft absolut reibungslos, ist es langweilig.
Geht was daneben, ist zwar Action angesagt, aber es ist halt daneben gegangen....

Deswegen spiele ich ungern Runs.
Zum Glück hat die sechste Welt noch viel mehr zu bieten!