Balancing - Oldschool vs Newschool

[Greifenklaue]

Alex Schröder, neuerdings ja auch bei uns, stellt den Balancing-Gedanken in Oldschool und Newschool, bemüht neutral gegenüber. Guter Artikel!

[Argamae]

"Bemüht neutral" steht er ihm nicht gegenüber - er hat ja fett gedruckt, wozu er sich bekennt. Die Auflistung beider "Schulen" soll aber darauf bedacht sein, fair zu bleiben - was ansatzweise gelingt. Sie ist allerdings auch extrem kurz und, nun ja, "vereinfachend". Unklar ist auch, ob er nun mit "neuer" Schule D&D 4 meint bzw. ab welcher Edition er ansetzt. Einige seiner Auflistungen sind dementsprechend faktisch falsch.

[Greifenklaue]

"Bemüht neutral" steht er ihm nicht gegenüber

Deswegen schreibt das ja keiner.

[Argamae]

"Bemüht neutral" steht er ihm nicht gegenüber

Deswegen schreibt das ja keiner.

Doch. Du. Im ersten Posting oben.

[Greifenklaue]

Dann lies nochmal, da steht "stellt gegenüber" und nicht "steht gegenüber".

Wo liegen Deiner meinung nach den faktische Fehler?

[kensanata]

Ich finde die nachfolgende Diskussion auch ganz erhellend.

[Argamae]

@Klaue: da hatte ich wohl noch Schlaf in den Augen... es war heut früh nach dem Aufstehen. Mea culpa! 
Nichtsdestotrotz kann man dem Satz auch mit einem "stellt" nicht zustimmen, da eben recht eindeutig in einigen Punkten parteiisch formuliert wird.

Wegen Fakten und Co.: Rollendefinition in Charakterklassen-Systemen war schon immer vorhanden, ob nun 1979 oder 2009. Das sie 2009 möglicherweise stärker (sprich: enger) definiert wird, liegt am Wandel des mechanischen Spielsystems im Ganzen. Tatsächlich war eine Varianz der einzelnen Klassen 1979 regeltechnisch (bzw. mechanisch) gar nicht möglich, weswegen ich mich schwer tue, diesem Punkt zuzustimmen. Das die Wahl der Klasse in der "neuen Schule" einfacher wird, halte ich für ein Gerücht - keine meiner eigenen Beobachtungen oder Erlebnisse stützt diese These.
Worin Alex dann aber sicher Recht hat, ist, daß die starren "mechanischen" Schablonen von 1979 zwar kaum ein Malen außerhalb selbiger erlaubten, dafür aber umso mehr Ausschmückung in dem von ihnen zugestandenen Raum ermöglichten (spielmechanikfreier Raum = Charakterisierung/Fantasie).
Was immer sonst ich heute morgen (mit dem erwähnten Schlaf in den Augen) noch für "faktisch falsch" hielt, hat sich nach erneutem Lesen des Artikels komplett aufgelöst (zumal doch recht klar wird, daß er zu großen Teilen von D&D 4 spricht). Anmerkung an mich selbst: erstmal wach werden, dann schreiben. 

Zur Diskussion im Blog über dieses Thema: ich kann nur feststellen, wie viele dort was schreiben, ohne den wirklichen Kern verstanden zu haben. Das mag furchtbar arrogant klingen, aber ich glaube ehrlich, daß man 1979 bis 2009 miterlebt und mitgespielt haben muß, um den Wandel wirklich nachvollziehen zu können.

Ach, ich bin übrigens ein Freund von "old school", jedoch nicht von "old rules".

[Greifenklaue]

Kein Problem, waer nur etwas verwundert, habe schon geglaubt, dass ich im Halbschlaf Mist geschrieben habe. "Bemüht" schrieb ich übrigens deswegen, weil man kensanata natürlich seine Position anmerkt oder zumindest scvhon vorher kennt. Trotzdem, es ist ja nicht absichtlich scharf und negativ formuliert und er geht ja in der Diskussion drauf ein, wo sich ja hauptsächlich Leute aus dem DnD 4-Lager melden.

Ach, ich bin übrigens ein Freund von "old school", jedoch nicht von "old rules".

Klasse, ein zitatwürdiger Satz. 

Ich finde die nachfolgende Diskussion auch ganz erhellend.

In der tat interessant, auch wenn du dich überwiegend mit dnd 4lern rumschlagen musst

[xanos]

In den ersten Editionen hatten auch absolute Neuanfängergruppen faire Chancen eine funktionierende Runde auf die Beine zu stellen. In den neueren (3.0 bis PF, 4.0 kenne ich nicht) finde ich das durch die Regelwut fast unmöglich, wenn man RPG als 3h/Woche Hobby betreiben will.
Spieler werden stärker forciert sich optimal zu verhalten, bzw. die Unterschiede zwischen mäßig intelligentem Verhalten (oder gar Charakterbauen!) und starkem Optimieren sind riesig.
Das soll nicht heißen, dass ich erste Edition bevorzugen würde. Ich habe nur keinen Bock in meiner Freizeit auch zu optimieren und für lockeres aus dem Handgelenk spielen ist D&D inzwischen das falsche System.
Warum man daraus eine Konfrontation machen muss und sie durch solche halbgaren Übersichten noch anheizt, verstehe ich aber ebensowenig wie bei der unterirdischen Wod-Diskussion anno dazumal. Wer will, soll doch die Edition spielen, die er spielen will - da muss man doch nicht anderen ihre Edition absprechen.

[kensanata]

Ich bin halt einfach für den selbstbewussten Umgang mit der Sache. Man soll verstehen, welche Spielweisen vom System gefördert werden und dann entsprechende Regeln wählen. Aus meiner Sicht sind die Spiele halt Zeitgeistkinder und wandeln sich. Wer also gerade die vorherrschenden Vorstellungen nicht teilt, muss auch nicht zwingend ein aktuelles Spiel spielen. Ich hatte auch Spieler in meinen Runden, die mir erzählen, was sie gerne haben, und dann einfach die neueste und beste Edition von D&D spielen, ohne verstehen zu wollen, dass dies nicht zu ihren Vorlieben passt. Es gilt sich von dieser Evolutionslogik zu emanzipieren und bewusst zu wählen. Spieldesign ist Moden unterworfen; es handelt sich hierbei um eine Kunst und keine Wissenschaft im Popper'schen Sinne. Was früher ein gutes Spiel war, ist auch heute noch ein gutes Spiel. Mit der Zeit gibt es einfach noch mehr Spiele; diese müssen aber die alten Spiele nicht zwingend verdrängen.

Einfach nichts sagen und nur spielen ist ja auch keine Lösung. Ein Vergleich, eine Kriterienliste -- das ist doch nicht eine automatische Konfrontation? Das blöde Rumranten, Kleinmachen und ständige Meckern geht mir auf den Geist. Aber das sehe ich in meinem Blogbeitrag auch nicht, und kann mich halt auch nicht mit Leuten unterhalten, die mir das unterschieben. Da bin ich etwas schwer von Begriff, wie es scheint.

Mir wurde ja auch vorgeworfen, klar gegen D&D 4 Stellung zu beziehen. Meine Vorliebe zu erwähnen fand ich halt wichtig als Teil einer intellektuellen Aufrichtigkeit. Klar ist man im Hobby befangen, weil man ja selber Teil davon ist. Mit Smiley und so weiter wollte ich da auch ironische Distanz reinbringen, aber das ist wohl so nicht bei allen Lesern angekommen. Schade. Ich weiss nicht so recht, was ich daraus lernen soll. Im Moment ist mir eher danach, wieder weniger auf Deutsch zu schreiben. Die Diskussion empfand ich schon als emotional anstrengend. Ständiger Spagat, um dem Flamebait aus dem Weg zu gehen – das macht mich einfach müde.

[Argamae]

@kensanata: Ich schätze, ähnliche und noch viel wildere Diskussionen kannst Du auch auf Englisch haben...

Zu deinem letzten Posting möchte ich Dir zu großen Teilen beipflichten. Ich teile deine Ansichten, insbesondere die, daß Aufklärung über und Näherbringen von Rollenspielsystemen dabei hilft, sich Orientierung und eine innere Kriterienliste anzueignen. Ich habe es oft erlebt, daß Spielgruppen mit Rollenspielsystemen spielen, die vollkommen an dem praktizierten Spielstil vorbei zielen - ja, diesen sogar noch erschweren. Ich stehe auch der oft geäußerten Prämisse "man kann mit jedem Rollenspiel(system) alles spielen" ablehnend, wenn nicht sogar feindselig gegenüber. Mechanisch stark strukturierte Spielsysteme (wie Rolemaster, Hackmaster, D&D ab 2000, etc.) verlangen auch eine entsprechende Herangehensweise von Spieler- bzw. Spielleiterseite. Sie sind nicht für "Storytelling"-Spielstile geeignet bzw. leisten solchen keinen Vorschub. Mein schlimmstes Beispiel dafür war die vorvergangene NordCon, wo ich mich begeistert für eine Hackmaster-Runde eingetragen habe, nur um dann zu erleben, wie wir alles spielten - bloß kein Hackmaster. Ich fragte mich den Rest der CON, wie dieser SL nur darauf kam, ausgerechnet Hackmaster zu wählen, wenn er doch in allen relevanten "Arbeitsbereichen" massive Defizite aufwies. Das Problem ist nur, daß man in vielen Fällen dafür angegangen wird, wenn man darauf hinweist, daß eine Gruppe doch vielleicht zu einem anderen Spielsystem greifen sollte, weil es ihnen besser in die Hände spielt (sozusagen).

Näher an deinem Artikel: es ist imho absolut in Ordnung, sogar meist notwendig, auf die eigenen Vorlieben hinzuweisen. Das Problem ist nur, daß das Beziehen einer Seite sofort wie eine Zielaufschaltung für Gegner funktioniert, die sich dann einzig darauf konzentrieren, dich zu torpedieren, anstatt zur wirklichen Sache etwas beizutragen oder sich mal reflektiv zurückzulehnen. Ich muß auch oft dagegen ankämpfen, gleich draufzuhauen, wenn ich meine, etwas zu lesen, daß ich als falsch erachte - ist mir eingangs bei dir und der Auflistung auch geschehen (kurioserweise obwohl ich mich zum selben "Lager" zähle). Manchmal ist man auch einfach "konfrontativ" eingestellt und entlädt sein Magazin dann an der falschen Stelle. Wie dem auch sei - ich empfinde mittlerweile deine Kriterienliste als gute Aufzählung vieler wahrer Punkte.