TPK - Sein Weg im Rollenspiel?

[Argamae]

Auf der anderen Seite: Ich kann auch bei 4e immer noch Multiclassen (und wie der Orcus Killer vor Errata zeigte, kann das immer noch sehr effektiv sein), ich habe innerhalb einer Klasse über Powers, Feats, Paragorn Path und Epic Destiny die Möglichkeit mich zu entwickeln. Die Rollen in der Gruppe sind klarer definiert und die Kooperation zwischen den Gruppenmitgliedern ist in allen Situationen nötiger (und effektiver) als ich das von 3.5 gewohnt bin. (Das ist vielleicht auch ein Punkt der mir bisher noch gar nicht DERMASSEN klar war)

Hm, also wenn Effektivität und stärkere Rollendefinition von Charakteren Dein Brot und Deine Butter für ein gutes Rollenspiel (hier: für Dich unterhaltsames Rollenspiel) sind, dann ist mir jetzt deine Wahl klarer als vorher. Damit erübrigt sich auch meine "Aufklärung".

[Greifenklaue]

Im DnD-Gate balgen sie sich gerade auch seit gefühlten 600 Seiten über's Thema (hier ging es etwa los...).

Für mich haben beide Seiten nicht unrecht.* Das Problem, was ich aber nach wie vor habe, ist, dass sich das Spielgefühl von DnD 4.0 sehr stark verändert zum einen, zum anderen stark vereinheitlicht hat. Irgendwer schrieb dort, ob es wirklich wichtig ist, wie man die Power XYZ nennt, solange sie Effekt ABC macht, egal ob Magie, Schwertkampf oder ein Diebestrick. Dann war es ja schön, gemulticlasst zu haben (bzw. eine Power einer anderen Klasse eingekauft zu haben) - ABER: irgendwie hat es einen ähnlichen Effekt, heißt nur anders...

Dein Problem war ja, dass in der ?Age of Worms? (Nix verraten, die wird gerade e-gespielt!) Dein Schurke ab und an nur beistehen konnte. Ich persönlich habe das für mich akzeptiert und darf halt die anderen Kämpfe rocken... Und nur, weil man seine Sneaks nicht anbringen kann, heißt ja nicht, dass man nutzlos ist. Zweittaktik bei mir ist es, nahezu untreffbar meine RK zu erhöhen und den Gegner so erstmal aufzuhalten.

Kurzum, klar, wenn jeder zweite Kampf einer Kampagne aus Untoten und anderen Unsneakbaren besteht, dann ist das anstrengend. Die Pathfinderlösung ist einfach (und simpel): eiinfach Sneaks gegen fast alles mit wenigen Ausnahmen.

Und das es die gibt, find ich nur fair, schließlich gibt es auch Dead Magic Zones, Magieresistenz etc.

Auch die Lösung des Multiclassens find ich ideal von Pathfinder. Statt die Möglichkeit zu beschränken wie in der 4e, darfst Du das in Pathfinder wild machen. Nur ist es im Gegensatz zu früher hochattraktiv, seine Klasse von 0 bis 20 durchzuspielen.


*Offenbar ist die Wahrnehmung und / oder die Wichtigkeit einzelner Spielelemente anders gewichtet. Macht nix. Sind trotzdem liebe Menschen (nur halt mit schlechtem Geschmack  )

[bpressler]

Naja mdas Argument dass sich die Powers gleich anfühlen, kann ich nachvollziehen. Das tritt aber nur auf, wenn man zu kurz denkt. Der einzelne Charakter besteht (auch wenn man rein systemtechnisch und nicht an den Charakter als lebendige Figur denkt) nicht aus EINER Power, die ihn auszeichnet. Was den Charakter im System zu dem macht, was er ist, dass ist die Kombination seiner Powers und Feats (und von mir aus auch Ausrüstung) und da zeigen sich schon ganz deutlich unterschiede. Ich sehe die Unterschiede zwischen einem Krieger und einem Warden (beides Defender) ich sehe die Unterschiede zwischen einem Paladin und einem Cleric (der eine der Defender, der andere ein Cleric, aber beide können heilen) und ich sehe den Unterschied zwischen einem Schamanen und einem Druiden (beides Klassen mit der Primal Power Source).
Daher kann ich das mit der Gleichheit der Powers nicht nachvollziehen. Sowas tritt (bei mir) immer nur auf, wenn ich einzelne Powers singulär betrachte.
Insofern sehe ich da auch keine Vereinheitlichung des Spielgefühls, sondern nur eine Systematisierung der technischen Entwicklungsweisen von Charakteren. Es gibt eben nicht mehr verschiedene Systeme, die nebeneinander herlaufen und in Einklang gebracht werden müssen. Was bei 3.5, 2nd und früher nicht besonders gut gelungen ist.

Ich könnte es noch extremer sagen. Wer das Rollenspiel Anima - Beyond Fantasy kennt, der sieht hier noch viel klarer, was ich meine. In einem System verstecken sich ganz verschiedene Ansätze (Psi-Kräfte, Göttliche Begabungen, Magie, Martial/Ki), die alle unterschiedliche funktionieren und sich entwickeln aber trotzdem harmonisiert werden wollen. Fehlschlag vorprogrammiert. D&D (3.5) hat "nur" auf der einen Seite die Magiebegabten auf der anderen Seite die Martial Characters und hat damit schon genug Probleme.

Was deine Lösung bei AoW angeht: Gute Idee, aber auch nur so lange hilfreich, wie die Gegner nicht bemerkt haben, dass du keine Gefahr bist. Mal ganz abgesehen davon, dass das AC Mosnter nicht Mal unserem wirklich gut Gerüsteten Mystic Theurge gelungen ist. Aber in der richtigen Gruppe wäre das eine Idee. Auch wenn ich sie zugegebenermaßen nicht als besonders ansprechend empfinde.

Aber auch wenn ich ausserhalb der Systemschiene denke und nicht nur auf den systematischen Einfluß der Charaktere achte kommt für mich eher früher als später der Punkt, wo ich auf Rollenspielerischer Ebene Probleme mit einem Charakter bekomme, bei dem ich das Gefühl habe, dass er eben genau so gut nichts machen könnte. Ich weiß dann auch irgendwann nicht mehr, wie ich den bitte auf Rollenspielerischer Ebene vernünftig darstellen soll. Ich hab einfach keine Lust einen Versager oder Nichtsnutz darzustellen. Oder schlimmer noch: Ein Großmaul, dass aber bei jeder beliebigen Situation eigentlich immer nur dadurch besteht, dass die anderen für ihn hinhalten. Super.

Ich werd wohl Mal ins DnD-Gate schauen. Leider ist ja die Frage bei so einem gewaltigen Schritt wie 3.5 nach 4e auch in Gewisser Weise Glaubenskrieg.

[Greifenklaue]

Ich werd wohl Mal ins DnD-Gate schauen. Leider ist ja die Frage bei so einem gewaltigen Schritt wie 3.5 nach 4e auch in Gewisser Weise Glaubenskrieg.

Das zeigt aber doch andererseits, dass alle mit Herz dabei sind 

[Torlogk]

...Effektivität und stärkere Rollendefinition von Charakteren...

@Argamae: kannst du das noch genauer definieren, um Missverständnissen bei mir vorzubeugen 

Gruß Tor

[Argamae]

...Effektivität und stärkere Rollendefinition von Charakteren...

@Argamae: kannst du das noch genauer definieren, um Missverständnissen bei mir vorzubeugen 

Gruß Tor

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst?! Was für Mißverständnisse? Das war ja eine Erwiderung auf bpressler und dessen Erklärung, warum er 4E früheren Editionen von D&D vorzieht. Und 4E preßt Charaktere noch stärker in vordefinierte Rollen (man kann hier von Schablonen sprechen) und läßt diese darin dann effektiv sein bzw. sorgt dafür, daß man sich eigentlich keine ineffektiven Charaktere mehr bauen kann.

[bpressler]

Ich weiß auch nicht, ob das mit dem "in Rollen pressen" so richtig ist.  Ich hab in den letzten Tagen auch noch Mal mit einigen Leuten gesprochen ... und bin mir da nicht so sicher.
Wen man innerhalb seiner Klasse bleibt _kann_ das durchaus so sein. Ein Krieger ist ein Defender und wird es wohl auch bleiben. Aber wenn man sich einen Paladin ansieht ist das schon nicht mehr so klar. Das ist zwar ein Defender, aber der hat auch deutliche Leader-Tendenzen. Durch die richtige Auswahl der Power kann man also durchaus seinen Bereich erweitern. Aber es ist schon immer so, dass man den zweitbereich nicht vollkommen ausfüllt. Mit Multiclassing ändert sich das noch stärker. Mit jedem Supplement werden die Möglichkeiten erweitert (bisher ohne dass sie zumindest direkt offensichtlich kaputtgehen). Mit dem kommenden PHB 3 und den wahrscheinlich enthaltenen Hybridklassen wird es für mich geradezu schmerzhaft, wie sehr die Rollendefinition aufgewicht wird. (Bisher ist die Rolle trotz alles Flexibilität noch gut erkennbar)

Aber ein Charakter ist ja auch mehr als nur seine Rolle. Meine Level 5 ... bald Level 6 Kriegerin "Kyra von Rabenhorst" zum Beispiel war ein Defender wie er im Buche steht. Aber ich habe beim stöbern Möglichkeiten entdeckt, den Charakter zum Dhampir auszubauen, was angesichts des Namens und angedachten Hintergrundes sehr viel Sinn macht und dem Charakter einen neuen Twist gibt. Ich dachte am Anfang, dass Krieger (mal wieder) eher langweilig seien, vor allem im späteren Kampagnenverlauf. Aber das seh ich jetzt gar nicht mehr so. Da sind so viele Möglichkeiten offen ... Ab Level 11 kommt ein passender Paragorn Path und dann kann ich abwechselnd die vampirischen Fähigkeiten und die Kriegerfertigkeiten erweitern (via Feats meine ich). Von der Ausrüstung Mal ganz zu schweigen.

Das neue Feat werde ich sicher auch Rollenspielerisch relevant werden lassen. Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass sich erzählerische Veränderungen am Charakter doch bitte auch im Systemteil des Rollenspiels spiegeln sollen. "Dank" der vielen Paragorn Pfade und Epic Destinies hat man eben trotz der scheinbaren anfänglichen Beschränktheit eine große Flexibilität, die wahrscheinlich d&d 3.5 nicht in viel nachsteht (Ja. Doch. Auf theoretischer Ebene schon. Ein CoreClassA 5+CoreClassB 3+PrCA1+PrCB1+PrCC3+PrCD7 Charakter ist so nicht nachbildbar. Aber traurig bin ich darüber nicht.)
Dazu kommt ja noch, dass man jederzeit Fertigkeiten nachlernen kann, via Feat oder sein Wissen vertiefen kann. Wenn als der Krieger mehr als nur ein Krieger sein soll, investiert man eben Mal ein oder zwei Feats in zusätzliche Fertigkeiten. Das kann hin bis zum Beginn Arkaner Studien gehen, denn jeder kann lernen Rituale zu wirken.
Trotzdem wird der Krieger wohl nie ein Controller oder Striker werden. Dann hätte man den Charakter wohl auch besser als Striker aufgestellt, der gegebenenfalls lernt mit schwereren Waffen und Rüstungen umzugehen. Wenn man nicht in den vielen schon vorhanden Core Classes irgendwo direkt das passende findet ...

[Wormys_Queue]

So,so Klaue, Du hast uns den Herrn Pressler also auf den Hals geschickt

Dafür komm ich jetzt hier rüber, dann muss ich mich nicht mit meinen beiden Stalkern rumschlagen.

Was ich an dem Blog nicht ganz auf die Reihe kriege, ist die Verbindung von "From Zero to Hero" mit der 4E. Eines meiner Probleme mit der 4E ist es ja gerade, dass man schon als Held beginnt und es dank der vielen Specials kaum noch möglich ist, sich als "Null" zu fühlen. Dass es kaum noch möglich ist, von einem Popel-NSC in einem Schlag weggehaun zu werden. Das man also gar nicht bei Null anfängt (tut man in 3.5 auch nicht wirklich, aber man ist doch ein gutes Stückchen näher dran).

[Argamae]

Ich weiß auch nicht, ob das mit dem "in Rollen pressen" so richtig ist.  Ich hab in den letzten Tagen auch noch Mal mit einigen Leuten gesprochen ... und bin mir da nicht so sicher.

Ich schon. Denn wo AD&D 2 und dann 3rd Edition versucht haben, sich von den starren Klassen und ihren deutlich vordefinierten Aufgabenbereichen weg zu bewegen, geht 4E wieder einen Schritt zurück. Das wir hier überhaupt von "Controllern", "Strikern" oder "Defendern" sprechen, finde ich schon ziemlich furchtbar. Vermutlich aber auch, weil es mich überdeutlich stark an MMORPG erinnert.
Das D&D aufgrund seiner Struktur (es ist halt ein Klassensystem) natürlich schon gewisse Aufgaben für bestimmte Klassen vordefiniert und diese Klassen dann dementsprechend in diese Richtung ihre Stärken haben, ist dabei gar nicht mal der Knackpunkt. Im Gegenteil, daß ist ja ein Feature und kein Bug. Nur die Individualisierungsmöglichkeiten sind deutlich geschrumpft und das Spiel ist nun noch mehr auf die Funktionen der Klassen ausgelegt. Und dadurch hat man eben auch als Spieler noch mehr das Gefühl, eine Funktion darzustellen - und keine Persönlichkeit.
Und wie Wormys schon sagt: "Zero to hero" mit 4E? Nö.

[Greifenklaue]

So,so Klaue, Du hast uns den Herrn Pressler also auf den Hals geschickt

Dafür komm ich jetzt hier rüber, dann muss ich mich nicht mit meinen beiden Stalkern rumschlagen.

Was ich an dem Blog nicht ganz auf die Reihe kriege, ist die Verbindung von "From Zero to Hero" mit der 4E. Eines meiner Probleme mit der 4E ist es ja gerade, dass man schon als Held beginnt und es dank der vielen Specials kaum noch möglich ist, sich als "Null" zu fühlen. Dass es kaum noch möglich ist, von einem Popel-NSC in einem Schlag weggehaun zu werden. Das man also gar nicht bei Null anfängt (tut man in 3.5 auch nicht wirklich, aber man ist doch ein gutes Stückchen näher dran).

Schuldig!  

Kein Multiclassing (oder eingeschränktes etc.) wäre für mich persönlich auch kein Kritikpunkt an der 4e, obwohl ich den Weg von Pathfinder erwachsener. (Also, dass einem das Wasser im Mund zusammenläuft, wenn man ne neue Stufe nimmt und nicht, wir schränken das ein.)

Mein Problem ist auch eher das "From Zero to Hero"-Problem (das fühlt sich nicht wie Zero an, man spiele einmal DnD classic mit Klerikern, so sieht Zero aus), das Funkelglitzerüberall-Problem (hier und hier von Argamae vorgetragen) und das viele Powers metagameeffekte haben. Auch das neue Healing Surge-System gefällt mir nicht.

[Torlogk]

hui...... ich weiß garnicht wo ich anfangen soll.... 

hier sind einige Textabschnitte die mich der maßen ... hmmm ....abschrecken.... um es gelinde auszudrücken.

OMG

Durch die richtige Auswahl der Power kann man also durchaus seinen Bereich erweitern. Aber es ist schon immer so, dass man den zweitbereich nicht vollkommen ausfüllt. Mit Multiclassing ändert sich das noch stärker.

Die Hoffnung steigt:

Aber ein Charakter ist ja auch mehr als nur seine Rolle. Meine Level 5 ... bald Level 6 Kriegerin "Kyra von Rabenhorst" zum Beispiel war ein Defender wie er im Buche steht.

bis hierher prima.... aber dann:

Aber ich habe beim stöbern Möglichkeiten entdeckt, den Charakter zum Dhampir auszubauen, was angesichts des Namens und angedachten Hintergrundes sehr viel Sinn macht und dem Charakter einen neuen Twist gibt. Ich dachte am Anfang, dass Krieger (mal wieder) eher langweilig seien, vor allem im späteren Kampagnenverlauf. Aber das seh ich jetzt gar nicht mehr so. Da sind so viele Möglichkeiten offen ...

OMoG.... es geht noch schlimmer:   

Ab Level 11 kommt ein passender Paragorn Path und dann kann ich abwechselnd die vampirischen Fähigkeiten und die Kriegerfertigkeiten erweitern (via Feats meine ich). Von der Ausrüstung Mal ganz zu schweigen.Das neue Feat werde ich sicher auch Rollenspielerisch relevant werden lassen. Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass sich erzählerische Veränderungen am Charakter doch bitte auch im Systemteil des Rollenspiels spiegeln sollen.

Charaktere die Rollenspielfiguren die während ihres Daseins so zusammengebaut werden, mag ich gar nicht. was sich aus einem Char entwickelt ergibt sich aus dem Spiel nicht aus Seite 12, 63, 110 und den Zusatzbänden 1a, II, Class xxx usw. das ist für mich so als wenn ich bei Mechkrieger nicht den Piloten spiele sondern den Mech...und in 2 Spieljahren möchte ich meinem 100t Atlas noch einen 500m Sprung einbauen...

Gruß Tor

[Wormys_Queue]

Kein Multiclassing (oder eingeschränktes etc.) wäre für mich persönlich auch kein Kritikpunkt an der 4e

Das war ja (im gate) auch gar nicht als Kritikpunkt gedacht. Ich persönlich mag eben möglichst viele Optionen, "schlechte" Optionen mit einbegriffen und das beisst sich eben mit dem Balancegedanken der 4E, die dadurch natürlich für Spieler wie bpressler, der darauf Wert legt, um so interessanter werden.

Bis dahin alles kein Problem. Nur darf man im Gate halt keine entsprechenden Äusserungen fallen lassen, vor allem wenn man dank gewisser Blogübersetzungen eh als der Feind (TM) gilt. Und das war dort schon lange so, bevor ich zum ersten Mal aus der Haut gefahren bin. Zum Glück sind nicht alle so.

[Argamae]

Charaktere die Rollenspielfiguren die während ihres Daseins so zusammengebaut werden, mag ich gar nicht. was sich aus einem Char entwickelt ergibt sich aus dem Spiel nicht aus Seite 12, 63, 110 und den Zusatzbänden 1a, II, Class xxx usw. das ist für mich so als wenn ich bei Mechkrieger nicht den Piloten spiele sondern den Mech...und in 2 Spieljahren möchte ich meinem 100t Atlas noch einen 500m Sprung einbauen...

Naja, daran sehe ich jetzt nichts verwerfliches. Man ist in Rollenspielen wie D&D schon gut beraten, sich mit den Möglichkeiten des Systems und der damit verbundenen regeltechnischen Ausgestaltung seines Charakters zu befassen. Entscheidend ist ja nicht, welche Gedanken man sich über den Charakter auf der Metaebene macht, sondern wie man die Figur im tatsächlichen Spiel 'rüber bringt. Nur, weil bpressler hier in Spielregel-Termini spricht, kann ich mir kein Urteil über sein Rollenspiel innerhalb der Runde erlauben. Und das man Situationen aus dem Spiel in Einklang mit Entscheidungen auf der Metaebene bringen möchte (oder umgekehrt), finde auch ich wichtig und richtig.

[Torlogk]

ICH für MICH finde es Verwerflich...

Möglichkeiten des Systems und der damit verbundenen regeltechnischen Ausgestaltung seines Charakters zu befassen.

"Befassen" werte ich mal als nur Informieren, was für mich Ok ist, Andernfalls könnte es dazu kommen das ein Kriegerchar. gaaaanz Traurig ist weil ein anderer seinen KriegerChar mit dem 11und90zigsten Zusatzband erstellt hat und der jetzt bestimmt im Vorteil ist......

Wenn ich einen Char entwickle "baue ich ihn mir auf Grundlage der Regeln nach seiner Hintergrundgeschichte nicht andersherum.

Ich erinnere mich noch an eine Charerschaffung bei der ich einen Zwerg baute und ihm als Beruf Schmied mit auf den weg gab, dazu wählte ich dann als Fertigkeit Lederrüstung da er die für bequemer hält. Daraufhin musste ich dem SL erstmal lang und breit erklären warum ich nicht Plattenpanzer nehme der hat doch den besseren Schutz...

Bei Shadowrun hatte ich schon ähnliche Witzbolde....

Was meinst du mit "Metaebene" ? so etwas wie Hintergrundgeschichte und zukünftige Entwicklung?

Gruß Tor

[Argamae]

@Torlogk: sicher, du darfst das gerne so verwerflich finden, wie Du möchtest. Ich möchte lediglich zu bedenken geben, daß D&D durch sein Klassensystem eben bestimmte Richtungen vorgibt, in denen eben diese oder jene Klasse erfolgreich sein wird. Erfolgreich soll hier bedeuten: das eigene Überleben gewährleisten und nutzbringend für die Abenteurergruppe sein. Daher wird ein Zauberkundiger auch nie (dauerhaft) erfolgreich Nahkämpfe bestreiten können und ein Kämpfer sich kaum erfolgreich als Fallen- und Schlösserspezialist hervortun.
Nun bestehen aber innerhalb einer Klasse gewisse Individualisierungsmöglichkeiten - durch die Wahl von Fertigkeiten, Ausrüstung, Talenten (bei AD&D 2 und D&D 3rd Ed.), Zaubersprüchen, Sprachen, etc. pp. Mithilfe dieser läßt sich dann (abseits der vom Spieler gewählten Persönlichkeit) der eine Kämpfer oder Zauberkundige vom nächsten differenzieren.

Dein Beispiel mit der Lederrüstung vs. Plattenpanzer ist nun eins, das sehr schön den Unterschied zwischen Entscheidungen auf "charakterorientierter Ebene" und der von mir genannten Metaebene aufzeigt. Wer schon einmal eine Metallrüstung oder einen ihr ähnlichen Nachbau (etwa ein Kettenhemd) auf einem LARP getragen hat, wird wissen, wieviel bequemer ein Lederwams ist. Diese Erfahrung kann man nun auch auf seinen Charakter übertragen und sagen: er trägt Leder, keine Platte. Völlig legitim. Auf der Metaebene (also die Ebene der Spielregeln und ihrer Wechselwirkung mit der Spielrealität) weiß man aber, daß man nie so gut geschützt sein wird wie mit einem Plattenpanzer, da dieser den besten Rüstungsschutz bietet. Man muß sich also darauf einstellen, öfter getroffen und verletzt zu werden und damit seine "Rolle" als Krieger nur eingeschränkt bestreiten zu können. Hier trifft man also eine Entscheidung. Wer an erster Stelle die Effektivität seines Charakters als "Erfüller seiner vorgesehenen Rolle" setzt, wird sich für den Plattenpanzer entscheiden. Wer sich eher von der Gefühlswelt und Persönlichkeit des Charakters leiten läßt, wird - wenn denn Bequemlichkeitsfragen im gegebenen Fall als relevant gelten - die Lederrüstung wählen.

In einem Rollenspiel wie D&D kann man aber Fragen des Rüstungsschutzes nicht dauerhaft ignorieren - Geschicklichkeit kann nur begrenzt fehlenden Rüstungsschutz für die Rüstungsklasse kompensieren. Das ist halt einfach ein Fakt der Spielrealität. Man wird also irgendwann nicht umhin kommen, sich für eine bessere Rüstung zu entscheiden, da die Gefahren i.d.R. mit steigendem Level größer werden. Und da  - ich komme hier zu meiner Aussage zurück - ist es nicht verwerflich, geeignete Szenen oder Situationen im Spiel mit Entscheidungen auf Metaebene ("Ich brauche eine bessere Rüstungsklasse") zu verknüpfen.

"Befassen" werte ich mal als nur Informieren, was für mich Ok ist, Andernfalls könnte es dazu kommen das ein Kriegerchar. gaaaanz Traurig ist weil ein anderer seinen KriegerChar mit dem 11und90zigsten Zusatzband erstellt hat und der jetzt bestimmt im Vorteil ist......

Es ging mir bei meiner Aussage nicht so sehr um Schwanzvergleiche mit anderen Spielern, als vielmehr darum, eine einheitliche Regelgrundlage für alle Beteiligten zu schaffen und von diesen dann auch zu erwarten, daß sie sich mit den Regeln auseinander setzen. Dies gilt für D&D vermutlich mehr als für andere Rollenspiele.

Was meinst du mit "Metaebene" ? so etwas wie Hintergrundgeschichte und zukünftige Entwicklung?

Sollte aus meinem obigen Beitrag klar geworden sein. Die Metaebene in diesem Fall ist die Ebene, die jenseits der erzählerischen oder spielerischen Ebene liegt. Also die Ebene, auf der die Grundlagen und Regeln existieren.