Burgen in Fantasywelten - sinnvoll oder Blödsinn?

[Argamae]

Angeregt durch einen Thread in einem anderen Forum, in dem jemand fragte, wie er eine kleine Burg gegen eine Abenteurergruppe absichern könne, stelle ich hier die Frage, ob Festungen und Burgen - klassische Elemente mittelalterlicher Reiche - in einer Fantasywelt, wie sie die meisten Rollenspiele definieren, überhaupt noch einen Nutzen erfüllen.

Bei D&D, wo Zauber wie Teleportieren, Fels in Schlamm verwandeln, Erdbeben, Holz formen bzw. krümmen oder Wände passieren zum Handwerkszeug von Hexenmeistern und Magiern zählen, scheinen statische Großbauwerke keinen wirklichen Schutz darzustellen. Von Angriffen bzw. Attacken aus der Luft ganz zu schweigen.
Andere Fantasyrollenspiele bieten vermutlich ähnliche Möglichkeiten.

Wie seht ihr das? Machen Burgen noch Sinn? Kann man sie überhaupt gegen entschlossene Angreifer verteidigen? Habt ihr Erfahrungen aus Spielrunden?

[Torlogk]

Ja, sagemal......

Fantasy ohne Burgen ?
wo sollen denn die Bösen wohnen, bei denen man dann die Prinzessin befreit ?   [15]

Aber Spass beiseite, ich meine in einer Fantasy-Welt gehören Burgen dazu. Die "adligen" bzw. "reichen" müssen doch ihren Status darstellen und dazu gehört halt eine Festung, Burg, großer Landsitz usw. den verteidigen sie in erster Linie mit "normalen" Personen gegen "normale" Personen, halt ein Prestige-Objekt.

(Mein Burggraben, meine Zugbrücke, mein Schloßgarten)

Einge können sich halt noch mehr leisten (Zauberer, Kleriker, Geweihte, usw.) Hier ist der Hintergrund warscheinlich das sie solche Feinde befürchten müssen.

Ich halte es für Sinnvoll davon auszugehen das die Helden eben Helden sind und nicht 4 aus 50000, d.h. es gibt garnicht soviele Zauberer auserhalb ihrer Schulen bzw. als Angestellte.

Alleine schon die Kosten für einen Magier sind zu bedenken. Niederstufige sind noch billig aber bei zB Fleisch zu Stein Zauber legt der Burgherr schon einiges hin damit ein entsprechender Magier bei ihm ist.

Der Burgherr muß sich auch gegen den MOB sichern falls er mal wieder die Steuern auf 95% setzen möchte... [15]

Mein Fazit: Burgen braucht das Land.... ich könnte mir nicht vorstellen GANZ ohne Burgen etc. zu spielen. Manchmal ist halt weniger mehr, heißt an jeder Ecke sollten sie nun auch nicht stehen.

[Ghost]

Die Burgen machen als klassischer Sitz des lokalen Regenten sicherlich noch Sinn. Sie sind nicht nur Statussymbol, sondern gleichzeitig noch Kaserne, ein Ort der Diplomatie, sicherliche auch Kerker oder schlicht nur ein Aufhänger für Abenteuer.

Hinzu kommt auch noch, dass in einer Fantasywelt nicht grundsätzlich Heerscharen von Spieler-Magiern umherirren, nur um irgendwelche Burgen einzuschmelzen.
Die Burgen gehören für das gemeine Volk genauso zu ihrem alltäglichen Leben, ebenso wie für epische Magier Dimensionstore ein üblicher Reiseweg zu ihren Zufluchten sind.

Je nach Hintergrund werden diese Burgen wohl nicht immer die gleiche Form haben. Denn eine Burg der Elfen besteht sicherlich aus anderen Materialien, als eine Zwergenburg oder eine Burg der Menschen.
Dennoch vermute ich, dass die meisten Herrscher wissen, wer ihre Gegner sind und dementsprechend Vorkehrungen getroffen haben. Und seien es nur ein paar Scharfschützen, die den Magiern das Leben schwer machen (sicherlich dauert es ein paar Runden, bis ein Bolzen wieder aus dem Auge geeitert ist).

Außerdem haben Burgen einfach Stil.  [23]

[Thalurial]

Ich denke auch, dass Burgen zu den meisten Fantasy-Welten gehören und passen.

Zum Einen sind das die Schlösser, Statussymbole, Zufluchten oder einfach nur die Spielerei von einem reichen Herrscher. Selbst wenn es kaum geschützt ist, bietet ein Schloss meist ein gutes Setting für Abenteuer, von Schlossgeistern, über Kriminalfälle bis hin zu Diplomatischen Missionen.

Zum Anderen gibt es die Festungen.
In ihrer einfachsten Form bieten sie Schutz gegen mundane Angreifer, wie aufmüpfiger Pöbel oder marodierende Orks. Hierzu reichen meist dicke Mauern und tiefe Gräben. Wenn es keine Magier gibt oder sie selten sind, reicht diese Form meist aus.
Wenn die Welt Magielastiger ist, werden zumindest einige Burgen sicher auch gegen Magie geschützt sein, durch Sprüche, Runen oder einfach Materialien, die von Magie nicht beeinflusst werden können.

Burgen in den verschiedensten Formen vermitteln nunmal einen gewissen Eindruck, der in den meisten Fantasy-Welten früher oder später gebraucht wird. Selbst wenn es nur die Burgruinen aus alten Zeiten sind.

Man könnte ja genauso die Frage stellen, warum es bei Starwars Rüstungen gibt, obwohl die Laserschwerter diese einfach durchdringen können und sie auch gegen Jedikräfte recht sinnlos sind.

[Riven]

Wie seht ihr das? Machen Burgen noch Sinn? Kann man sie überhaupt gegen entschlossene Angreifer verteidigen? Habt ihr Erfahrungen aus Spielrunden?

Es hängt von dem Abenteuer ab, dem level der Charaktere und der Welt in der man spielt würd ich sagen.

Fantasy-Welt ohne Magie: Da machen Burgen immer sinn. Klassisches Mittelalter halt. Auch wenn die Charaktere schon sehr hoch sind. Auch ein Stufe 20 Krieger kann wahrscheinlich nicht durch einen Burgmauer laufen  [23].

Fantasy-Welt wie Vergessene Reiche: Auch hier machen Burgen noch Sinn so lange die Charaktere nicht zu stark sind. Bis ein Magier/Hexenmeister so stark ist, dass er einer Burg wirklich etwas anhaben kann, dauert schon bis Stufe 18.
Auch das reinteleportieren befreien und raus ist nicht so einfach, weil man das Ziel ja kennen sollte für den teleport, sonst ist das Risiko einfach zu groß. Ansonsten kann man in der Burg selber Magier mit Gegenzaubern ansiedeln, was ja in den meisten Burgen auch so ist.

[Wandervogel]

In einer Welt mit Magie haben es Burgherrn fürwahr schwer - wenn sie denn selbst auf Magie verzichten.
In gewisser Weise haben wir auch hier ein Wettrüsten zwischen der Stärke des Angreifers und der Stärke der Verteidigung. - Schutzsymbole, Runen usw. in großem Stil eingesetzt helfen bei der Verteidigung gegen magische Angreifer, außerdem kann man ja auch magisch aufgewertete Geschütze, zB die Sperrschleuder +5 mit Drachentötereigenschaft, ins Auge fassen. Ferner dürfte so ein feudaler Burgherr auch die Mittel besitzen, um seine eigenen Leute aufzurüsten und ggfs "Spezialisten" anzuheuern. - Wenn die Nachtschicht der Wache über Infravision verfügt oder ein Luftelementar über jedem Turm in Stellung ist, wird die Annäherung schon um einiges schwerer.

[hellhaim]

Zaubersprüche wie "Fels zu Schlamm" und ähnliche Formeln haben bei D&D z.B. eine Beschränkung auf m³ oder ² oder sonstige Maße (meistens ja Gallonen und Viertelinches pro Recht-Elle). Eine 340 Tonnen schwere Wallanlage aus Granit dürfte sich somit nicht vom Stufe 3 Dunkelelfen "vaporisieren" lassen.

[Argamae]

Klar erfüllen Burgen auch noch wichtige soziale Funktionen. Um diese ging es mir aber primär nicht bei der Fragestellung. Sondern um ihren militärischen und taktischen Nutzen als Verteidigungsanlage. Um nochmal ein paar "Problemstellen" auszuloten:

Schutzsymbole, Runen usw. in großem Stil eingesetzt helfen bei der Verteidigung gegen magische Angreifer, außerdem kann man ja auch magisch aufgewertete Geschütze, zB die Sperrschleuder +5 mit Drachentötereigenschaft, ins Auge fassen. Ferner dürfte so ein feudaler Burgherr auch die Mittel besitzen, um seine eigenen Leute aufzurüsten und ggfs "Spezialisten" anzuheuern. - Wenn die Nachtschicht der Wache über Infravision verfügt oder ein Luftelementar über jedem Turm in Stellung ist, wird die Annäherung schon um einiges schwerer.

Klar, aber: sowas wird sehr schnell sehr kostspielig. Hat der gemeine Feudalherr diese Ressourcen? Wenn man das "global" bzw. wenigstens "national" sieht, dann gibt es in gängigen Fantasywelten verdammt viele Festungen/Burgen/Schlösser...

Zaubersprüche wie "Fels zu Schlamm" und ähnliche Formeln haben bei D&D z.B. eine Beschränkung auf m³ oder ² oder sonstige Maße (meistens ja Gallonen und Viertelinches pro Recht-Elle).

Stimmt, aber an der richtigen Stelle für Sabotageakte eingesetzt, sollte der Zauber höchst effektiv sein (er wirkt ja in der Regel eh nur gegen unbearbeiteten Fels). Jedoch: zwei, drei Magier der neunten Stufe mit dem Zauber "Wände passieren" im Repertoire, dazu eine bereitsstehende Invasionstruppe - welche Burg kann der Combo lange widerstehen (bzw. hat ausreichend dicke Wände und heißt nicht Minas Tirith)?

Bis ein Magier/Hexenmeister so stark ist, dass er einer Burg wirklich etwas anhaben kann, dauert schon bis Stufe 18. Auch das reinteleportieren befreien und raus ist nicht so einfach, weil man das Ziel ja kennen sollte für den teleport, sonst ist das Risiko einfach zu groß.

Soooo riskant ist das (wenigstens bei D&D) nicht. Das Ziel muß der Magier nur studiert haben (z.B. anhand von Burgkarten oder magische Fernaufklärung). Dann ist die Chance schon ausreichend (94%). Und den Zauber kann man schon ab 9. Stufe besitzen!

Ich halte es für Sinnvoll davon auszugehen das die Helden eben Helden sind und nicht 4 aus 50000, d.h. es gibt garnicht soviele Zauberer auserhalb ihrer Schulen bzw. als Angestellte.

Ja, es ist wohl davon auszugehen, daß nicht in jedem Dorf Magier der Stufe 9+ herumlaufen.
Aber dieser Vorteil wirkt doch eigentlich für die Angreifer, nicht für die Verteidiger, oder? Die bereiten sich meist auf einen Burgsturm vor bzw. auf eine Infiltration, und können die richtigen Spezialisten zusammentrommeln.

Burgen in den verschiedensten Formen vermitteln nunmal einen gewissen Eindruck, der in den meisten Fantasy-Welten früher oder später gebraucht wird. Selbst wenn es nur die Burgruinen aus alten Zeiten sind.

Sicher, aber das ist ja "spieldesign-technisch" gedacht. Sicher bieten sie damit Abenteuerschauplätze. Aber wenn man sich die Welt in sich selbst konsistent vorstellt, nachvollzieht, warum sie so ist und nicht anders, kommt man nicht umhin, sich zu fragen, ob das Vorhandensein von Magie die ganze Verteidigungsstrategie nicht grundlegend verändert hätte. Sonst ist es ja nur "Mittelalter", in das man schlicht Magie obenauf gepropft hat.

[Thalurial]

Richtig, das Vorhandensein von Magie verändert die Verteidigungsstruktur durchaus. Aber hier ist auch wieder die Frage der Spielwelt.
Ist Magie sehr verbreitet und meist das erste Mittel der Wahl, dann kann man auf klassische Schutzmaßnahmen von vornherein verzichten.
Ist die Magie wenig verbreitet und viele kämpfen noch mit klassischen Waffen, wird es unwirtschaftlich, jede Burg reich mit Magie auszustatten.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass Burgen ja nicht zum Schutz vor kleinen Gruppen gebaut werden, sondern großen Armeen trutzen sollen.
Und eine große Armee kann man meist schon frühzeitig entdecken, so dass der magische Schutz nicht mal ständig aufrecht erhalten werden muss, sondern erst on demand aufgebaut werden braucht. (Dabei nehme ich den Personenschutz außen vor, ich gehe hier vom Schutz der Burg aus)
Allgemein kann man davon ausgehen, dass ein Burgherr die meisten Gefahren für seine Burg und sich selbst kennt und sich entsprechend vorbereitet. Hat er dafür nicht die finanziellen Mittel, ist er an der entsprechenden Stelle fehl am Platze. Letzteres galt auch im irdischen Mittelalter. Wer finanziell nicht mithalten konnte, wurde auf die eine oder andere Art bald abgesetzt. (Was sich heute ja immer noch, trotz Sozialstaat, fortsetzt)

[Ghost]

Aber wenn man sich die Welt in sich selbst konsistent vorstellt, nachvollzieht, warum sie so ist und nicht anders, kommt man nicht umhin, sich zu fragen, ob das Vorhandensein von Magie die ganze Verteidigungsstrategie nicht grundlegend verändert hätte.

Sicherlich hat sich die Welt verändert - bei einigen Systemen hat sie sich sogar mit der Magie zusammen entwickelt.
Als Beispiel Forgotten Realms: Früher gab es schwebende Städte, die vor Magie nur so geleuchtet haben (oder verdunkelt wurden). Die alten Elfenstädte waren auch mehr Festungen, die mit Magie aufgebaut waren.
In Zeiten, in denen die Magie stark war, war auch die magische Verteidigung stark. Nachdem die Magie aber verebbte, hat man darauf reagiert und sich nicht mehr nur auf die Magie verlassen.
Zusätzlich zur Vorstellung der Konsistenz muss man dann aber auch einbeziehen, dass es wirklich nur wenige Heldengruppen gibt, die als mächtige Charaktergruppe durch die Gegend zieht. Daher ist die Chance eines Regenten, von solch einer Sabotagetruppe überfallen zu werden, relativ gering.

Klar, wenn man eine ausmaximierte Gruppe heranholt, die die genannten Sprüche haben, vielleicht sogar noch auf Jungdrachen oder Greifen anreiten und ein paar andere fiese Dinge haben, dann sieht der Regent echt alt aus und seine Burg wird beim nächsten Regen vielleicht im Gulli verschwinden...
...es sei denn, er hätte einen Wunschring.

Eine Welt, in der die Magie sehr bekannt ist, wird entsprechende Verteidigung haben, da sie entsprechend günstiger sein wird. Der Aspekt der Wirtschaftlichkeit ist in einem kriegerischen Konflikt sehr selten ausschlaggebend. Es wird benutzt, was in den Kriegskassen zur Verfügung steht - und wenn das nicht reicht, wird das Volk herangebeten, es auszugleichen.
Ob das im Sinne einer guten Gruppe sein sollte, ist auch wieder so eine Frage.

Um aber auch mal die andere Seite zu beleuchten: Macht es überhaupt Sinn, Ausrüstung und Zauber zu erlauben, die ohne Schwierigkeiten Burgen einebnen können?

Stimmt, aber an der richtigen Stelle für Sabotageakte eingesetzt, sollte der Zauber höchst effektiv sein (er wirkt ja in der Regel eh nur gegen unbearbeiteten Fels). Jedoch: zwei, drei Magier der neunten Stufe mit dem Zauber "Wände passieren" im Repertoire, dazu eine bereitsstehende Invasionstruppe - welche Burg kann der Combo lange widerstehen (bzw. hat ausreichend dicke Wände und heißt nicht Minas Tirith)?

Eine Burg, die so wichtig ist, drei Magier einer solchen Stufe (Ausbildungsgrad) nötig zu machen, um sie einzunehmen, hat ihr Ziel doch bereits erreicht, oder? [25]

[Argamae]

Um aber auch mal die andere Seite zu beleuchten: Macht es überhaupt Sinn, Ausrüstung und Zauber zu erlauben, die ohne Schwierigkeiten Burgen einebnen können?

Die Frage nach dem Sinn ist wieder "spielbalance-technisch" gedacht. Gehen wir vom Regelwerk aus, gibt es solche Zauber nun einmal. Und da sie existieren (und für Magier dieses Regelwerkes zugänglich sind), werden sie auch eingesetzt.
Oder meintest Du mit "erlauben", daß es auf der Spielwelt selbst Gesetze oder Verbote solcher Magiearten geben sollte?

Eine Burg, die so wichtig ist, drei Magier einer solchen Stufe (Ausbildungsgrad) nötig zu machen, um sie einzunehmen, hat ihr Ziel doch bereits erreicht, oder?

Sie hat ihr Ziel - zu schützen und zu verteidigen - natürlich dann auch nicht erreicht. Aber sie hat es zumindest für den Angreifer aufwendiger gemacht. Nur: wer betreibt letztendlich größeren Aufwand? Der Bauherr mit seiner Burg (Baukosten, Zeit, Ressourcen) oder die Angreifer bei der Auswahl der Mittel (richtige Zauber lernen bzw. Schriftrollen herstellen oder besorgen)?

[Greifenklaue]

An den Festungen der Drow sieht man eigentlich ganz gut, wie es in einer Hochmagiegegend mit Festungen steht.

Genaure Beschreibungen finden sich in "Krieg der Spinnenkönigin I".

Man darf ja auch nicht vergessen, dass Magie nicht nur verbesserte Angriffsstrategien bedeutet, sondern auch verbesserte Verteitigungsstrategien. Zielsichere magische Geschoße zersägen zuverlässig einzeln anstürmende und umgehen die beste Deckung, wenn sie noch sichtbar ist. Genauso machen Flächenzauber keine Gefankenen. Feuerbälle auf die Kerntruppen, ersatzweise gewirkte Wände bei Durchbrüchen, oder noch fieser, um eroberte Sektoren zu isolieren und dann freizuräumen...

Ich würde davon ausgehen, dass entweder der Bau von Burgen darum sinnvoll ist, da Magie eher rar ist, oder, wenn sie häufig ist, dass das Repertoire neben guten Angriffszaubern auch optimale Verteidigungszauber umfasst.

[Wandervogel]

In der "Realen Welt" wurden Burgen und Befestigungen obsolet mit der Entwicklung großkalibriger Geschütze und Sprengmunition.
Solange es in der Fantasywelt entsprechende "Gegenmittel" gibt, um Belagerungswaffen entgegenzuwirken, werden sich Mensch, Zwerge usw. auch weiterhin hinter schützende Mauern zurückziehen - ist einfach im Instinkt der meisten kulturschaffenden Arten verankert, sobald sie sich an vier Wände und ein Dach über dem Kopf gewöhnt haben...

[Ghost]

Die Frage nach dem Sinn ist wieder "spielbalance-technisch" gedacht. Gehen wir vom Regelwerk aus, gibt es solche Zauber nun einmal. Und da sie existieren (und für Magier dieses Regelwerkes zugänglich sind), werden sie auch eingesetzt.

Du hast auch nach Erfahrungen aus Spielrunden gefragt: Dazu kann ich nur sagen, dass eine einfache Einigung darauf, Teleport-, Zukunftsvisions- und Steinschmelzzauber (kurz Plotkiller) entsprechend vorsichtig zu nutzen, viele Probleme gelöst haben. Es geht darum, dass die Charaktere eine Story erleben können.
Wenn es jetzt gerade diese Story ist, eine kleine Burg zu überfallen oder einzunehmen, dann wird diese kleine Burg auch entsprechend ausgerüstet sein, um den Charakteren eine Herausforderung zu bieten.
Beispielsweise wurde dem Burgherren bei der Errichtung von einem alten zwergischen Freund geholfen, der ihm gezeigt hat, wie er sich am besten schützt. Gleichzeitig hat er sich Rat bei einem Magier geholt, dem er früher einmal ausgeholfen und ermöglicht hat, eine Akademie zu besuchen.

Beide haben dafür gesorgt, dass ein Ausspionieren mittels Magie schwierig wird, die Wände gegen Einschmelzen entsprechend resistent sind und zusammen mit dem alten Waldläufer, der in der Gegend herumstreift, wurde ein Netz aus Spionen aufgebaut, der das Eintreffen der Gegner (die Charaktergruppe) frühzeitig ankündigt.

Bisher kein sehr großer Aufwand, da der Burgherr bei der Errichtung einfach nur ein paar alte Freunde um Hilfe gebeten hat.
Dummerweise (für die Charaktere) sind genau diese Freund auch noch anwesend, um über alte Zeiten zu schwatzen... - schon steht das Abenteuer.

[Wandervogel]

Im Thread ist doch die Frage aufgekommen, ob ein Burgherr sich einen umfassenden magischen Schutz überhaupt leisten kann.

Die einfache Antwort: in einer Fantasy-Welt wäre unser Burgherr nicht Burgherr, wenn er nicht imstande wäre, für den Unterhalt und die Erhaltung seiner Burg zu sorgen - und das gilt für die ortsüblichen Befestigungen. Dh eine Burg im Grenzland hätte wirklich fette Mauern, die durch Magie verstärkt wahrscheinlich ordentliche Schadensresistenz hätten, dazu Schutzrunen der Pfeilabwehr u.a. an den Wehrgängen, verzauberte Banner, welche die Moral der Truppe unterstützen und-was-weiß-ich. Eine "Befestigung" im friedlichen Landesinneren würde mehr der Repräsentation dienen und vielleicht mit Schutzzaubern gegen magische Spionage belegt sein, etwa weil sich dort wichtige Adlige zu ihren Verschwörungen treffen oder der König mit seiner Gespielin oder-was-weiß-ich.

Man darf auch nicht vergessen, daß der Burgherr zumeist  auch Herr des umliegenden Landes ist, dh er zieht von den Anwohnern - mittelalterlich auch Untertanen - Steuern in verschiedenster Form ein, sprich Geld und Güter. Wo also der Kaufmann mit Gold, der Handwerker mit seinen Produkten und der Bauer mit Lebensmitteln bezahlt, darf der örtliche Magier magische Gegenstände produzieren. Ähnliches gilt für den lokalen Klerus, dies aber mehr auf Basis gegenseitiger Zugeständnisse.
Um die potentiellen Schutzmechanismen einer Burg im Fantasy-Ländle abzuschätzen, muß man sich also auch das Umfeld ansehen, wer welche Dienstleistungen erbringen könnte und in welchem Verhältnis der jeweilige Dienstleister zum Burgherrn steht.