Burgen in Fantasywelten - sinnvoll oder Blödsinn?

[Argamae]

Du hast auch nach Erfahrungen aus Spielrunden gefragt: Dazu kann ich nur sagen, dass eine einfache Einigung darauf, Teleport-, Zukunftsvisions- und Steinschmelzzauber (kurz Plotkiller) entsprechend vorsichtig zu nutzen, viele Probleme gelöst haben. Es geht darum, dass die Charaktere eine Story erleben können.

Absolut legitim, Ghost, ich selber mache sicher ähnliches, sprich: die Story hat Vorrang vor anderen Erwägungen, da die Charaktere und ihre Taten Mittelpunkt der Spielwelt sind. ABER: es gibt durchaus ja den Ansatz, die Regeln des Rollenspiels auch zu den Regeln der Welt zu machen - soll heißen: da es im Rollenspiel existiert, existiert es auch in der Welt; Regeln/Welt bilden eine Konsistenz. Andere nennen so einen Ansatz "rules as written", also: die Regeln werden so benutzt, wie sie beschrieben sind - ohne Änderungen. Das heißt, salopp gesagt, daß diese Welt auch ohne Charaktere, die gerade mal ein Burgabenteuer spielen sollen, insich schlüssig und konstistent sein muß.
Stellt man sich dann einmal eine D&D-Welt vor (einmal losgelöst von spezifischen Settings, kulturellen Erwägungen und Tabus, sozialen oder politischen Verboten, etc.), mag durchaus die Frage, ob Burgen dann im Geschichtsverlauf dieser Welt in solcher Vielzahl errichtet worden wären, denn irgendwann wären Abenteurer vorbei gekommen, die mittels hochstufiger Magie solche Burgen obsolet machen bzw. gleich ganz ausschalten. Oder seht ihr das nicht so? Ist mal 'ne interessante Frage...

Beispielsweise wurde dem Burgherren bei der Errichtung von einem alten zwergischen Freund geholfen, der ihm gezeigt hat, wie er sich am besten schützt. Gleichzeitig hat er sich Rat bei einem Magier geholt, dem er früher einmal ausgeholfen und ermöglicht hat, eine Akademie zu besuchen.
Beide haben dafür gesorgt, dass ein Ausspionieren mittels Magie schwierig wird, die Wände gegen Einschmelzen entsprechend resistent sind und zusammen mit dem alten Waldläufer, der in der Gegend herumstreift, wurde ein Netz aus Spionen aufgebaut, der das Eintreffen der Gegner (die Charaktergruppe) frühzeitig ankündigt.
Bisher kein sehr großer Aufwand, da der Burgherr bei der Errichtung einfach nur ein paar alte Freunde um Hilfe gebeten hat.

Ist mal ein schönes Beispiel, wie eben zusätzlich zu dem eigentlichen Stein auch Persönlichkeiten und ihre Talente eine entscheidene Rolle bei der Burgverteidigung spielen! Prävention ist hier ein Stichwort! Cool.

Um die potentiellen Schutzmechanismen einer Burg im Fantasy-Ländle abzuschätzen, muß man sich also auch das Umfeld ansehen, wer welche Dienstleistungen erbringen könnte und in welchem Verhältnis der jeweilige Dienstleister zum Burgherrn steht.

Ich poste hier nur mal den Schlußsatz deines letzten Beitrags, Wandervogel, der aber in der Gesamtheit relevant ist. Die Frage, die deine Überlegungen aufwerfen, ist diese: würde ein Regent (welcher Größe und Macht auch immer) sich aufgrund der hohen Kosten einer darüber hinaus noch magisch gesicherten Burg nicht fragen, ob andere Verteidigungsformen nicht vielleicht effektiver sind? Sprich: würde man diesen ganzen Aufwand überhaupt betreiben, wenn ein entschlossener Angreifer (etwa ein magisch begabter Attentäter) mit verhältnismäßig geringem Aufwand dennoch die Schutzfunktionen knacken kann?

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Sprich: würde man diesen ganzen Aufwand überhaupt betreiben, wenn ein entschlossener Angreifer (etwa ein magisch begabter Attentäter) mit verhältnismäßig geringem Aufwand dennoch die Schutzfunktionen knacken kann?

Was schwebt Dir / Euch den als kostengünstigere Alternative vor???

Öhm, Dimensionsportale sollten ja nicht gerade kostengünstig sein und auf der anderen Seite evtl. auch ordentlich Action...

Ein Stadthaus nach dem Motto: Die Stadt schützt sich selber, spare ich Geld. Ich meine, im Mittelalter zur Neuzeit könnte man tatsächlich sagen, dass Städte die Burgen abgelöst haben als Zentrum des kulturellen Schaffen, als Wohnsitz von Herrschern etc.

Was gäbe es noch. Einsame Inseln und andere Verstecke, wie sie Piraten benutzen.

Das alles erfüllt aber immer nur wenige Zwecke, die ne Burg erfüllt. Hmm.

Habt ihr noch Alternativen???

[Ghost]

Stellt man sich dann einmal eine D&D-Welt vor (einmal losgelöst von spezifischen Settings, kulturellen Erwägungen und Tabus, sozialen oder politischen Verboten, etc.), mag durchaus die Frage, ob Burgen dann im Geschichtsverlauf dieser Welt in solcher Vielzahl errichtet worden wären, denn irgendwann wären Abenteurer vorbei gekommen, die mittels hochstufiger Magie solche Burgen obsolet machen bzw. gleich ganz ausschalten. Oder seht ihr das nicht so? Ist mal 'ne interessante Frage...

Ich denke nicht, dass viele Burgen entstanden wären. Es wäre in einer magiereichen Welt wohl eher so, dass entweder gleich Festungen entstünden, die durch Magie entsprechend gesichert wären, oder völlig andere Konstrukte aufkämen (aufkommen müssten).
Es müssen ja nicht einmal Abenteurer sein, die solche Burgen bedrohen, sondern Kampfmagier, die speziell dafür ausgebildet würden (siehe Kampfseminar Andergast bei DSA).

Wenn man aber von einer eher "friedliebenden" Welt ausgeht, sind Burgen durchaus wieder vorstellbar, da vielleicht der Gedanke, mit der Magie diese Burgen zu vernichten (auszukontern), gar nicht aufkommt. Dort wären dann solche genannten Zauber derart selten, dass eine Verteidigung darauf nicht darauf ausgelegt würde.

Ich möchte das an dieser Stelle mal etwas erweitern - und zwar auf Shadowrun. Es sind dort nicht direkt Burgen, sondern eher Konzerngebäude, die eben jenes Problem haben. Es kam plötzlich eine gewaltige Macht in Form der Magie in die Welt, auf die man reagieren musste. Während dicke Panzerung gegen die meisten Waffen ausreichend war, ist oft gegen spezialisierte Kampfmagier kein Kraut gewachsen.
Ein Runner kann sich einfach wesentlich besser auf seine Rolle konzentrieren und bezahlt auch keine Abgaben, während die Konzerne ihre Magier und die magische Abwehr teuer bezahlen müssen.
Kleinere Konzerne haben da schnell das Nachsehen, wenn der Runner praktisch im Alleingang einschwebt, die Wachen mit einigen Geistesblitzen (Mana) ins La-La-Land schickt und dann das Haupttor öffnet, um seine Leute hereinzulassen.

Aus Sicht der Konzernsicherheit ist da also eine gewaltige Schwachstelle, die nicht leicht ausgeschaltet werden kann, ohne Unmengen zu investieren und einen magischen Schutz aufzubauen. Es gibt natürlich auch für diese Sicherheit die Möglichkeit, selbst Runner anzheuern, wenn ein Run vermutet wird - ist auch gleich wesentlich weniger Ärger mit Hinterbliebenen. Doch wann steht so ein Run an? Informationen sind daher oft mehr wert, als die Dinge, die es zu schützen gilt.

[Wandervogel]

Und schon haben wir den Grund, warum es Konzernmagier gibt. Und Konzerndecker... und Konzernkiller... und...

[Torlogk]

...würde man diesen ganzen Aufwand überhaupt betreiben, wenn ein entschlossener Angreifer (etwa ein magisch begabter Attentäter) mit verhältnismäßig geringem Aufwand dennoch die Schutzfunktionen knacken kann?

Meiner Meinung nach JA.
auch wenn ich mich wiederhole, selbst in einer Magielastigen Welt, hat eine Burg ihren Grund. Es bekämpfen sich ja nicht nur Menschen, die Burg kann auch als Schutz dienen vor einem Starken Winter und den streunenden Wölfen oder fast verhungernde Goblinhorden.
eine "Zuflucht", welcher art auch immer, (Dungeon für Verstecktes Labor, Festung/Burg eines Herrschers, Fliegende Gebäude....) dient zum Schutz vor "normalem".

....kann ich nicht auf meines Gegners Thron pinkeln, habe ich ihn nicht besiegt......  (Frei nach Dschingis Khan)

Man stelle sich zwei ungefär gleichstarke Barone vor, wenn sie "nur" etwas persöhnlich gegeneinander haben werden sie sich warsch. bestehlen oder meucheln lassen (zB durch Heldengruppen) wenn sie aber das Gebiet des anderen Begehren werden sie Armeen aufstellen (die bestimmt billiger sind als Tolle Magier) Armeen brauchen sie in jedemfall um das Land zu besetzen. Magisch Unterstützung werden sie nur so billig wie möglich einkaufen.
Jetzt stelle ich mir vor der eine Baron kommt zu der Meinung eine Burg ist zu teuer ich residiere im Ritz-Carlton/Innenstadt und die offene Stadt wird angegriffen und alle Bürger bitten den Baron um ein Zimmer zum Schutz....  [15]

[Thalurial]

Ich habe mal ein paar Beispiele für Burgen in Fantasywelten und wie man sie Magsich oder Mundan umgehen kann aufgeschreiben.
Teleportation ist immer eine Möglichkeit, in eine Burg zu kommen, sofern sie nicht speziell dagegen geschützt wird.

Schwebend
Mit Hilfe von Zaubern und/oder Flugmaschinen wird die Burg in der Luft gehalten.
Eventuell kann sie auch ihren Standort wechseln.
Magisch
Flugzauber, Teleportation an die Mauern, Naturkatastrophen
Mundan
Flugmaschinen, eventuell lange Seile, Zerstörung der Flugeinrichtungen

Gewölbe
Die Burg wurde in die Erde oder einen Berg hinein gebaut und wird vor allem durch natürlichen Stein geschützt.
Dieser kann zusätzlich durch Sprüche geschützt sein.
Magisch
Gestein verändern
Mundan
Graben, Sprengungen

Lebende Bäume
Die Burge besteht oder ist umgeben von Lebenden Bäumen und anderen Pflanzen, die einen undurchdringlichen Wall ergeben.
Nur wer von den Pflanzen erkannt wird, wird eingelassen durch spontan entstehende Lücken.
Magisch
Pflanzen verändern, Feuermagie, Illusion
Mundan
Rohe Gewalt, Feuer, Täuschung

Fontänen
Ein geschlossener Wall von Fontänen oder eine Kuppel aus Wasser umgibt die Burg.
Die Gebäude schweben auf Wassersäulen.
Angreifer können durch gezielte Wasserstrahlen zurückgedrängt oder sogar ertränkt werden.
Magisch
Wasser wandeln, Eismagie
Mundan
Die Quelle des Wassers zerstören

Unsichtbar
Ein Zauber verbirgt die Burg vor den Blicken der Angreifer.
Magisch
Magie bannen, Wahrer Blick, den Schatten der Burg in einer anderen Ebene entdecken
Mundan
Informationen einholen, die Burg systematisch ertasten

Sicher gibt es noch weitere Beispiele und auch Kombinationen.
Burgen auf Fantasy-Welten können leicht ein anderes Aussehen haben, um sie den jeweiligen Schutzzaubern anzupassen.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass nicht nur der Burgherr Ressourcen aufbieten muss, um seine Burg zu schützen. Auch Angreifer müssen Aufwand betreiben, um diesen Schutz zu brechen. Das kann dem Burgherren eventuell genug Zeit geben, um Hilfe zu holen oder andere Maßnahmen einzuleiten.
Denn auch im Mittelalter gab es Schutzmechanismen, die einfach nur aufhalten sollten, wie Gräben, Palisaden oder Faschinen. Sie behinderten die Angreifer, um dem Verteidiger so mehr Zeit und Möglichkeiten für die Verteidigung zu geben. Und gerade für diesen Zweck sind viele Zauber ideal.

[Torlogk]

Bei D&D, wo Zauber wie Teleportieren, Fels in Schlamm verwandeln, Erdbeben, Holz formen bzw. krümmen oder Wände passieren zum Handwerkszeug von Hexenmeistern und Magiern zählen, scheinen statische Großbauwerke keinen wirklichen Schutz darzustellen. Von Angriffen bzw. Attacken aus der Luft ganz zu schweigen.

zum Startbeitrag sind mir auch noch einige Dinge eingefallen....
Grade bei D&D ist es doch so das die Zauber (im normal Fall !!!) nur 1x pro Tag einsetztbar sind UND nur einen bestimmten Schaden verursachen. (JaJa natürlich kann man die Sprüche auf 10x Memorieren oder sich auch 20 Schriftrollen mit dem gleichen Zauber kaufen [22] wenn man das Geld ausgeben möchte, ein Magier muß allerdings auch an seinenen eigenen Schutz denken und wird nicht alle seine Sprüche zu Angriff verbraten)

Natürlich ist der Schaden größer je kleiner die Burg/Festung ist. zb. FelsZuSchlamm läßt sounsoviel Fels zu schlamm werden, das ist eine Hübsche Bresche in der Mauer aber der Schlamm behindert auch die die dadürch müssen.

Mir war so als wenn man bei Teleportation den Zielort Kennen sollte, also erstmal ausspähen... Ok, Erdbeben ist schon ziehmlich ekelig für eine Festung.  [25]

Mein Fazit für Belagerte: finde den gegnerischen Magier und drücke seinen selbsauslöser oder ersticke den Kleriker mit seinem Glaubensumhang... Hiewr macht sich ein "unsichtbarer Schleicher" gut. [6]

...grade viel mir auf das ich schon soooolange kein Fantasy gespielt habe ....... muß doch gleich mal die "Spielrunden Planung" durchsehen....  [23]

[Argamae]

Grade bei D&D ist es doch so das die Zauber (im normal Fall !!!) nur 1x pro Tag einsetztbar sind UND nur einen bestimmten Schaden verursachen. (JaJa natürlich kann man die Sprüche auf 10x Memorieren oder sich auch 20 Schriftrollen mit dem gleichen Zauber kaufen  wenn man das Geld ausgeben möchte, ein Magier muß allerdings auch an seinenen eigenen Schutz denken und wird nicht alle seine Sprüche zu Angriff verbraten)

Ja, aber bei einem massierten Angriff gegen eine Burg kann man davon ausgehen, daß die Magier konzertiert vorgehen. Das heißt: nicht jeder bereitet sein Spruchrepertoire für sich allein vor, sondern stimmt das mit den anderen ab. Und dann haben die eben x-mal den selben Angriffszauber (oder was auch immer) memorisiert.

Natürlich ist der Schaden größer je kleiner die Burg/Festung ist. zb. FelsZuSchlamm läßt sounsoviel Fels zu schlamm werden, das ist eine Hübsche Bresche in der Mauer aber der Schlamm behindert auch die die dadürch müssen.

Der behindert eine Truppe mit magischer Unterstützung nicht wirklich.

Mir war so als wenn man bei Teleportation den Zielort Kennen sollte, also erstmal ausspähen...

Das geht relativ schnell. Vertrauten oder Arcane Eye (Zauberauge) losgeschickt, und schon beträgt die Wahrscheinlichkeit bereits 94%.

Ok, Erdbeben ist schon ziehmlich ekelig für eine Festung.

Tatsächlich müssen es, zumindest bei D&D 3.5, schon mehrere Erdbeben sein, um eine Burg (oder auch nur eine Mauer) zum Einsturz zu bringen (Erdbeben macht 100 Punkte Strukturschaden, eine normale Stadtmauer verfügt bereits über 720 TP pro 3m-Abschnitt). Gefährlicher ist das Erdbeben nur für Besatzungsmitglieder, die auf offenem Boden bzw. auf Wehrgängen stehen.

[Greifenklaue]

Ja, aber bei einem massierten Angriff gegen eine Burg kann man davon ausgehen, daß die Magier konzertiert vorgehen. Das heißt: nicht jeder bereitet sein Spruchrepertoire für sich allein vor, sondern stimmt das mit den anderen ab. Und dann haben die eben x-mal den selben Angriffszauber (oder was auch immer) memorisiert.

Wenn Du mit einem Trupp Magier angreifst, dann geh ich mal davon aus, dass auch Magier zur Verteidigung bereit stehen. Da gibt es gute Zauber gegen andere Magier (Stille, Magie bannen, aber auch Magische Geschoße, Feuerbälle und andere Flächeneffekte).

Und wenn die Verteidiger keine Magier haben, nun, das gab es ja im Mittelalter auch. Die Belagerer hatten Katapulte und Schleudern, die Verteidiger keine Ausfalltruppen und schon gab es keine Chance mehr, sich zu verteidigen. Allgemein gab es ja einige spannende Maschinen:

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerungsmaschine

Erst Kanonen lösten Burgen ab, da diese wesentlich leichter als Belagerungsmaschinen zu transportieren waren.

Allerdings wurden einige Festungen auch bastioniert und gegen mauerbrechende Kanonen geschützt.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Bastion

Was löste eigentlich die Burg in der Neuzeit ab? Der Bunker aka der Dungeon. Und davon gibt es auch in Fantasywelten genug  [23]

[Ghost]

Was löste eigentlich die Burg in der Neuzeit ab?

Hm, Satelliten und Aufklärungsdrohnen (Magisches Auge), Stealthbomber (versteckte Drachen), Kampfhubschrauber (Greifenreiter) und Marschflugkörper (Magisches Geschoss)...

Sicherlich alles nicht so einfach zu bekommen, wie ein paar Spruchrollen einer Fantasy-Abenteuergruppe, doch auch hier ist die Verteidigung deutlich aufwendiger, als ein Angriff.

Hat man als Angreifer ein Überraschungsmoment auf seiner Seite, hat der Verteidiger wohl kaum eine Chance - egal, welche Vorkehrungen getroffen wurden.
Um also nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Gegen entschlossene Angreifer macht eine Burg keinen Sinn. Dennoch kann eine Burg Sinn machen, damit wirklich nur die Entschlossensten einen Angriff wagen.

[Greifenklaue]

Na, eigentlich ja der Bunker, oder? Und das ist ja quasi im Fantasy schon erfunden worden und nennt sich: Dungeon.

Da wohnen ja auch die fiesen, bösen Herrscher, oder?

[Wandervogel]

Das WotC DnD-Quellenbuch "Dungeoncraft" hat sogar die NPC-PrestigeKlasse des DongeonMasters... - ist, glaube ich, gaaanz leicht an ein gewisses PC-Game angelehnt...