"Haben die Spieler eine Bringschuld?" (war: Eskapodcast)

[Greifenklaue]

Die Frage: Sind die Spieler mitverantwortlich ( Bringschuld) für die Stimmung, Drive und Vorbereitung an der Spielsitzung? finde ich da interessanter, aber das war ja nicht gemeit.

Auch das ist ein Teil der Frage im Eskapodcast*, bloß ist dieser Punkt nicht strittig, bis darauf, dass ich es nicht Bringschuld nennen würde.

(*Sie untergliedern es in der Sendung in verschiedene Teilaspekte und umschiffen das Wort "Bringschuld" auch geschickt. Die Sendung hat mir gar ausgesprochen gut gefallen und überraschend wenig Röte ist ins Gesicht getreten ...)

[Greifenklaue]

Mir ist noch ein Gedanke gekommen: Wenn Person A Person B gegenüber etwas schuldet, kann dies umgekehrt nicht der Fall sein. (Und der Begriff Bringschuld kommt ja nicht von schuldig sein, sondern Schuld haben.)

Genau dies ist aber in Rollenspielrunden so. Alle haben am Tisch eine Mitverantwortung am Gelingen.

[HayatoKen]

Ich muss hier der Klaue zustimmen. Das Wort "Bringschuld" ist an sich unschön. Viele Leute glauben sowas nicht, aber in der Tat hat die Sprache auf einer unterbewussten Ebene eine sehr große Macht über uns, was wir denken und unsere Gefühle. Die Assoziation mit dem Wort Schuld ist hier das negative. Jemand ist schuld an etwas, das impliziert, dass jemand etwas falsches getan hat und etwas bringen muss. Gleich doppelt negativ eigentlich.
Genau das ist aber bei vielen Rollenspielen unerwünscht, da es ja eigentlich um Kooperation und darum, gemeinsam Spaß zu haben und eine tolle Geschichte zu erzählen, geht.
Natürlich haben hierbei auch die vielen unterschiedlichen Arten ein Rollenspiel zu spielen eine Bedeutung.
Für mich auch der Grund, warum ich einige Spielarten nicht so mag, weil ich finde, dass es dort oft schnell zu einem Gegeneinander kommt, Spieler gegen Spieler - sei es direkt oder im Wettbewerb, oder Spieler gegen Spielleiter und umgekehrt, entweder durch Wettrüsten oder "Sandboxing" und "Schönspielerei".
Die letzten beiden könnte man auch derailing nennen, der Versuch den Spielleiter herauszufordern und an seine kreativen und anderweiten Grenzen zu bringen.
Gibt´s natürlich auch umgekehrt, wenn Spielleiter immer mehr, tolleres und kreativeres von den Spielern erwarten, oder Assessment Center und Intelligenz Tests und Sudoku mit Zeitbeschränkung in ihre Spiele einbauen...
Mag einigen gefallen sowas, mir sicher nicht.

Insofern, für ein tolles Spiel sind alle mitverantwortlich und vor allem ist auch Kommunikation wichtig, wie fast überall im Leben.

[Steff]

 Na, ich denke daß das Wort "Schuld" in der Diskussion um die Bringschuld nicht als (an etwas) "schuld sein" zu verstehen ist, sondern als (jemandem etwas) "schuldig sein".

Ich kann also zum Beispiel meinem Kollegen noch 10 Euro schuldig sein, die er mir letzte Woche in der Kantine geliehen hat.

Oder ich bin es den anderen Mitspielern schuldig... also "schuldig", mich am Spieltisch nicht wie ein Arschloch, Idiot, Soziopath und/oder Schmarotzer zu verhalten. Sich also nicht (absichtlich) daneben zu benehmen.

Das gilt natürlich für alle Beteiligten, also sowohl dem SL gegenüber den Spielern, als auch für die Spieler untereinander.

Das Eskapodcast fragt nun nach dem Minimum an Anstand und gutem Benehmen der Spieler dem SL gegenüber, und wählt als Kurzform dafür den Begriff "Bringschuld".

Das Wort als solches mag gut oder schlecht gewählt sein, aber immerhin hat es (leider) schon dafür gesorgt, daß es bei einigen Leuten auf Ablehnung stößt, und dadurch von der eigentlichen Diskussion ablenkt.


Wenn die Eigentliche Frage also lautet: "Müssen sich die Spieler dem Spielleiter gegenüber anständig und gesittet verhalten?", dann kann die Antwort nur "ja" lauten. Bzw. "ja, wie sonst überall im Leben auch".

Ob sich die Spieler dem SL außerdem noch auf besondere Art und Weise verhalten sollten/müssen, ist meiner Meinung nach Sache des allseits beliebten "Gruppenvertrages".
Also z.B. das vom SL vorbereitete Abenteuer anzunehmen und zu spielen oder nicht, Schönspielerei und Powergaming auf ein gruppenverträgliches Maß zu reduzieren, sich nicht gegängelt zu fühlen wenn der SL wirklich mal nicht gängelt, usw. usf.

Dann muß aber auch gefragt werden, ob der SL den Spielern gegenüber ein besonderes Maß an "Sitte und Anstand" zeigen muß, welches über das "übliche" hinausgeht.
Ja, muß er. Der SL muß unparteiisch, neutral und fair sein. Und zwar ganz besonders dadurch, daß er ingame und outgame strikt von einander trennt. Der SL darf dem Charakter von Spieler An keine reinwürgen, nur weil Spieler A den SL sonst immer beim Kniffel besiegt, und der SL darf den Charakter von Spielerin B nicht bevorzugen, nur weil diese ihm immer Kuchen mitbringt ('oder sonstiges, sie die Spielleiterfreundin-Diskussion).


Also lieber fragen, "Was müssen die Spieler tun oder lassen, damit der Spielleiter auch seinen Spaß hat?"?
Das überschneidet sich automatisch mit der Frage "Was müssen die Spieler tun oder lassen, damit die anderen Spieler ihren Spaß haben?".
Auch hier die Antwort: Kein Arschloch sein + Gruppenvertrag.


Für mich persönlich ist außerdem die Frage interessant "was muß getan werden, damit die Person, welche momentan der Spielleiter ist, dauerhaft Spaß hat?".
Denn, ich bin auch gerne mal der SL, spiele aber viel lieber. Außerdem mag ich Abwechslung und "leide" irgendwann mal unter den negativen Aspekten einer SL-Person, wenn diese zu lange am Stück das Spiel leitet.
Für mich würde die Formel zum Glück also lauten: Keine Arschlöcher sein + Gruppenvertrag + rotierender SL.
Und dabei müssen für mich alle Punkte gegeben sein. Ich würde also niemals für eine Bande von Arschlöchern und Idioten dauerhaft den SL machen, nur weil diese mich mit Kuchen versorgen, und mich ihre Geschlechtsteile benutzen lassen.


Und dann wäre da noch die Frage, ob sich die Bringschuld das erwünschte Verhalten bei festen Runden von dem auf z.B. Cons von unter einander unterscheidet.

[Greifenklaue]

Ich kann also zum Beispiel meinem Kollegen noch 10 Euro schuldig sein, die er mir letzte Woche in der Kantine geliehen hat.

Ja, aber göleichzeitog kann nicht er Dir 10 Euro schuldig sein. Zumindest wäre das recht ungewöhnlich, auch wenn es dafür Konstellationen gibt, würde der Wirtschaftswissenschaftler einwerfen - saber sicher kein Alltagsgebrauch.

Oder ich bin es den anderen Mitspielern schuldig... also "schuldig", mich am Spieltisch nicht wie ein Arschloch, Idiot, Soziopath und/oder Schmarotzer zu verhalten. Sich also nicht (absichtlich) daneben zu benehmen.

Warum in Käckchen? Weil der Begriff nicht wirklich passt? Check!

Das Eskapodcast fragt nun nach dem Minimum an Anstand und gutem Benehmen der Spieler dem SL gegenüber, und wählt als Kurzform dafür den Begriff "Bringschuld".

Naja, hast Du ihn gehört? Er geht durchaus deutlich weiter.

Das Wort als solches mag gut oder schlecht gewählt sein, aber immerhin hat es (leider) schon dafür gesorgt, daß es bei einigen Leuten auf Ablehnung stößt, und dadurch von der eigentlichen Diskussion ablenkt.

Es gibt keine eigentliche Diskussion. Es herrscht Einigung über die Mitverantwortung jedes Teilnehmers am Gelingen des Ganzen. Nur der Begriff stößt - zumindest bei mir - auf Ablehnung. Was wilst Du auch groß diskutieren?

Wenn die Eigentliche Frage also lautet: "Müssen sich die Spieler dem Spielleiter gegenüber anständig und gesittet verhalten?", dann kann die Antwort nur "ja" lauten. Bzw. "ja, wie sonst überall im Leben auch".

Überraschung. Nochmal, kennst Du da auch nur einen, die da "nein" sagen würden. Selbst die, die solch ein Verhalten an den Tag legen, würden hier mit "Ja" antworten.

Ob sich die Spieler dem SL außerdem noch auf besondere Art und Weise verhalten sollten/müssen, ist meiner Meinung nach Sache des allseits beliebten "Gruppenvertrages".

Richtig! Es ist eben keine Bringschuld, sondern eine Frage der gegenseitigen Absprache.

Dann muß aber auch gefragt werden, ob der SL den Spielern gegenüber ein besonderes Maß an "Sitte und Anstand" zeigen muß, welches über das "übliche" hinausgeht.

Das wäre dann aber eine Bringschuld des SL gegenüber den Spielern, also genau umgekehrt. Ich kann nicht erkennen, wie das zu diesem Thema beiträgt?

Ja, muß er. Der SL muß unparteiisch, neutral und fair sein. Und zwar ganz besonders dadurch, daß er ingame und outgame strikt von einander trennt. Der SL darf dem Charakter von Spieler An keine reinwürgen, nur weil Spieler A den SL sonst immer beim Kniffel besiegt, und der SL darf den Charakter von Spielerin B nicht bevorzugen, nur weil diese ihm immer Kuchen mitbringt ('oder sonstiges, sie die Spielleiterfreundin-Diskussion).

Gute Erkenntnis kann ich dazu nur sagen.

Also lieber fragen, "Was müssen die Spieler tun oder lassen, damit der Spielleiter auch seinen Spaß hat?"?
Das überschneidet sich automatisch mit der Frage "Was müssen die Spieler tun oder lassen, damit die anderen Spieler ihren Spaß haben?".
Auch hier die Antwort: Kein Arschloch sein + Gruppenvertrag.

Das ist doch aber keine Bringschuld, weil es eine Absprache ist.

Bringschuld postuliert ja allgemeine Verhaltensweisen, die man an den Tag legen muss. Also ja, sowas wie "kein Arschloch sein" (auch wenn ich nicht sehe, für welche Tätigkeit dies nicht gilt). Der Rest ist eine Frage der Absprache, des Gruppenvertrages, also individuell.

Vielleicht mal ein paar Beispiele, die der Eskapodcast nennt (aber nicht zwingend bejaht):
- der Spieler sollte zuverlässig sein
- der Spieler soll Würfel mitbringen
- der Spieler sollte die Regeln (seines SC / allgemein) kennen

Für mich persönlich ist außerdem die Frage interessant "was muß getan werden, damit die Person, welche momentan der Spielleiter ist, dauerhaft Spaß hat?".

Wichtiger finde ich, wie kann jeder in der Gruppe Spaß haben, daher möglicherweise ein Kompromiß alle Beteiligten und imho keine Bringschuld, sondern jeder muss sich einbringen und Rücksicht nehmen.

Denn, ich bin auch gerne mal der SL, spiele aber viel lieber. Außerdem mag ich Abwechslung und "leide" irgendwann mal unter den negativen Aspekten einer SL-Person, wenn diese zu lange am Stück das Spiel leitet.

Das ist doch aber hochindividuell. Genauso gibt es hier Leute, die hier nur leiten oder nur spielen. Ich bin z.Z. gar in Gruppen, wo alle drei passen (nur SL / nur Spieler / wechselnd). Logischerweise gibt es da andere Abspachen, Anforderungen, Bedürfnisse.

Für mich würde die Formel zum Glück also lauten: Keine Arschlöcher sein + Gruppenvertrag + rotierender SL.

Und wenn ich es richtig verstehe, dann ist nur "Kein Arschloch sein" die Bringschuld. Hmm.

Und dabei müssen für mich alle Punkte gegeben sein. Ich würde also niemals für eine Bande von Arschlöchern und Idioten dauerhaft den SL machen, nur weil diese mich mit Kuchen versorgen, und mich ihre Geschlechtsteile benutzen lassen.

Ich mal ja die Formulierung der Regel 0 nicht "Spiele nicht mit Arschlöchern / Idioten", einfach weil ich mit dem ein oder anderen nicht spielen würde, aber nicht weil das eine oder das andere gilt. Generell kenn ich im Hobby eigentlich sehr, sehr wenige Personen, die ich so bezeichnen würde, und dabei kenn ich die gar nicht vom Spieltisch ... 

Und dann wäre da noch die Frage, ob sich die Bringschuld das erwünschte Verhalten bei festen Runden von dem auf z.B. Cons von unter einander unterscheidet.

Wenn man es so bezeichnen will, ist das sicher so.


Insgesamt kann ich nur empfehlen, die Episode auch mal zu hören, um zu sehen, was sie alles unter dem Begriff unterbringen. Das ist ja übrigens ein Punkt meiner Kritik, jeder versteht was anderes drunter (im Normalfall vermutlich das, was er selbst gewöhnlich als Spieler einbringen würde).

[Steff]

Vielleicht mal ein paar Beispiele, die der Eskapodcast nennt (aber nicht zwingend bejaht):
- der Spieler sollte zuverlässig sein
- der Spieler soll Würfel mitbringen
- der Spieler sollte die Regeln (seines SC / allgemein) kennen

- "Zuverlässigkeit" kann man raustreichen, da sie ja sowieso zum guten Ton menschlichen Miteinanders gehört.

- Würfel etc. sind genauso zu betrachten wie anderes spezielles/besonderes Material oder Ausrüstung, welches man für ein bestimmtes Hobby braucht (Fußballschuhe, Kletterausrüstung...)

- Die Regeln kennen sollte wohl jeder, der ein Hobby betreibt, welches Regeln beinhaltet (Fußball, Skat, Frauen verführen...)

Klar, man kann auch mal ohne die Stollendinger mitbolzen, und man kann sich sicher mal Würfel oder 'nen Klettergurt ausleihen. Aber trotzdem bleibt doch die Antwort nach der Frage ob die Spieler eine Bringschuld haben immer noch "ja". Bzw. "ja, aber das hat man doch immer, wenn etwas mit anderen Leuten zusammen unternimmt".

"Absprache" läßt aber Abweichungen von den Regeln/obigen Beispielen zu:
Von Neulingen wird nicht erwartet, daß sie die Regeln auswendig kennen; Star Wars Würfel (Edge of the Empire & co) sind schwieriger zu besorgen als W6, weswegen die Bereitschaft steigt, vorhandene Würfel mit andere zu teilen.