AbenteuerRollenSpiel (ARS) - was ist das eigentlich?

[Gast]

Stopp!
Bevor das hier ausartet und mögliche Ambitionen auf Herz und Nieren im einzelnen geprüft werden. Du hast gefragt, welche anderen Ambitionen auch von einem Spielleiter verfolgt werden könn(t)en.
Edit (Korrekturen, Klarstellung): Da hast Du eine Liste von Möglichkeiten erhalten. Ob und wie diese und andere im Einzelnen dann spielerisch umgesetzt werden, sei dahin gestellt. Dass diese nach ARS oder nach EZ oder nach was auch immer sehr unterschiedlichen Ausdruck erhalten können, das ist (denke ich) klar.

Wenn ein Rollenspieltheoretiker den meines Erachtens ganz typischen Rollenspieltheoretikerfehler begeht und jedes Wort losgelöst aus dem Gesamtzusammenhang gelöst aus so einer Liste überwertet oder dies als Richtlinie oder sogar Gesetz verstehen möchte, dann ist das seine Sache - jedenfalls von mir nicht so gemeint.
Edit (Korrekturen, Klarstellung): Du hast einige Punkte mit Fallbeispielen oder Negativauswertungen gewürdigt; gut; alle Beispiele können aber auch genau anders herum gedeutet oder ergänzt werden.

Zum Verständnis: Mein Verständnis von Ambition in diesem Zusammenhang ist die Summe aus persönlichen Wünschen und Erwartungen des Spielleiters, die er versucht, im Spiel in die Tat umzusetzen. Wie auch die Spieler setzt sich der Spielleiter mit einem Spielziel an den Tisch und nimmt er an der Spielrunde teil. Ihm stehen mehr oder weniger kritikwürdige Werkzeuge zur Verfügung, um seine Ambitionen zu erfüllen.

Welche er davon einsetzt und welche nicht, das entscheidet er - allein. Und dabei ist er aber ganz wichtig sehr gut beraten, wenn er sich nicht als der Regisseur im engeren Sinne verhält, wenn er das Spiel nicht so leitet, dass er die Spieler konsequent übergeht, wenn er der Empfehlung nachfolgt, das Spiel gemeinsam auch mit den Erwartungen und Wünschen der Spieler zu erleben.

ARS, EZ und was auch immer hin oder her: Spielleiter ist der, der das Spiel leitet und von der Spielrunde akzeptiert wird, was schließlich in erlebnisreichem Spaß endet. Das ist ein Idealbild, das auf unterschiedliche Weise erreicht werden kann.

Dass es unterschiedliche Spielleitstile gibt, das ist klar. Genauso ist klar, dass es unterschiedliche Spielertypen gibt. Das alles wird ordentlich aufgerüttelt durch die unterschiedlichen Spielsysteme und Spieltypen.

Deshalb mein Fazit: Es gibt kein Richtig beim oder auch kein "richtigeres" Spielleiten. Entscheidend ist für mich, dass Spieler und Spielleiter zu Beginn und auch während des Spiels regelmäßg keine Zweifel daran lassen, was sie voneinander erwarten, was sie in dem Spiel erhoffen.

Auf Deine konkrete Rückfrage:

- aus der Fähigkeit, zu gefestigten Spielern (festgefahrenen Spielern) auch Alternativen aufzuzeigen

Versteh' ich nicht. Du zeigst ihnen auf, wie sie ihre Charaktere spielen sollen? Erläuterung, bitte.

Das zielt auf die verschiedenen Spielertypen ab. Ein Spielleiter darf meines Erachtens nach einem (Würfel)rollspieler die Vorzüge des Rollenspiels schmackhaft machen. Das sollte imho aber den Bereich der Empfehlung nicht verlassen, edit: da der Spielleiter weder Erzieher noch Direktor des Spiels und ein Spieler sich nach seinen Vorstellungen frei entfalten können muss.

@Ausgangsblog:

Set hat in vereinfachter Form einen Spielleitstil gewürdigt, der vertretbar ist und vielleicht sogar in mancherlei Hinsicht auch wünschenswert. Worin ich widerspreche, ist die (wahrscheinlich überspitzte) Reduktion auf "Willenlosigkeit". Zäume ich das Pferd von hinten auf, dann Will jeder Spielleiter etwas:
Er entscheidet sich für ein Spielsystem. Warum?
Er entscheidet sich für eine Spielwelt bzw. einen speziellen Teil daraus. Warum?
Er legt fest, was letztlich im Spiel möglich ist und was nicht (Summe der Quellbücher, mögliche Hausregeln). Warum?
Er leitet die Spielsitzungen nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten in Wechselwirkungen. Warum so und nicht anders?
Er fällt Entscheidungen in Reaktion auf das, was die Spieler machen. Warum?

Nicht, weil er willenlos ist. Nicht, weil er mit dem Spiel keine eigenen Wünsche verfolgt.

Viele Grüße
ClemLOR

[Argamae]

Du hast gefragt, welche anderen Ambitionen auch von einem Spielleiter verfolgt werden könn(t)en.

Nö. Ich sagte, er habe keine (zu haben).

Edit (Korrekturen, Klarstellung): Du hast einige Punkte mit Fallbeispielen oder Negativauswertungen gewürdigt; gut; alle Beispiele können aber auch genau anders herum gedeutet oder ergänzt werden.

Ich bitte darum.

Deshalb mein Fazit: Es gibt kein Richtig beim oder auch kein "richtigeres" Spielleiten. Entscheidend ist für mich, dass Spieler und Spielleiter zu Beginn und auch während des Spiels regelmäßg keine Zweifel daran lassen, was sie voneinander erwarten, was sie in dem Spiel erhoffen.

Das ist dein Fazit aus der Diskussion? Das hättest Du auch leichter haben können. Ich spreche hier aber speziell von ARS und was es ist. Wieso es überhaupt einen Namen benötigt (die Du ja so verabscheust). Und - wenngleich die Frage danach noch nicht aufkam - es das ursprüngliche Rollenspiel ist.

Das zielt auf die verschiedenen Spielertypen ab. Ein Spielleiter darf meines Erachtens nach einem (Würfel)rollspieler die Vorzüge des Rollenspiels schmackhaft machen. Das sollte imho aber den Bereich der Empfehlung nicht verlassen, edit: da der Spielleiter weder Erzieher noch Direktor des Spiels und ein Spieler sich nach seinen Vorstellungen frei entfalten können muss.

Er darf sich gern als "Lehrer" versuchen, wieso nicht? Manch ein Spieler weiß vielleicht gar nicht, was er verpaßt, wenn er sich nicht auf ARS einläßt.

Er entscheidet sich für ein Spielsystem. Warum?
Er entscheidet sich für eine Spielwelt bzw. einen speziellen Teil daraus. Warum?
Er legt fest, was letztlich im Spiel möglich ist und was nicht (Summe der Quellbücher, mögliche Hausregeln). Warum?
Er leitet die Spielsitzungen nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten in Wechselwirkungen. Warum so und nicht anders?
Er fällt Entscheidungen in Reaktion auf das, was die Spieler machen. Warum?

Nicht, weil er willenlos ist. Nicht, weil er mit dem Spiel keine eigenen Wünsche verfolgt.

Das kannst Du doch jetzt nicht ernst meinen?! Drücke ich mich so unklar aus oder willst Du mich absichtlich falsch verstehen? Ich fühle mich ein kleines bißchen verarscht.

[Gast]

Guten Morgen.

Spielleiter als Lehrer: Ich verstehe den Sinn des Beitrags nicht? Zum einen habe ich das Wort "Lehrer" nicht in den Raum gestellt. zum anderen verwendest Du den Begriff offenbar als genau das, was ich geschrieben habe - der Spielleiter als Lehrer, der berät und empfiehlt.

Zur Willenlosigkeit:
Wieso beziehst Du das auf Dich? Set hat ausgeführt, dass der Spielleiter nichts zu Wollen habe, was so verstanden werden kann und wird (lies in seinem Blog nach), dass der Spielleiter willenlos zu haben sei. Mit diesen Fragen meines letzten Beitrags frage ich im Grunde, wie weit diese "Willenlosigkeit" zu verstehen ist. Immerhin schreibe ich hier häufiger genau über diesen Aspekt von Set.
Oder anders: Es liegt mir fern Dich oder andere zu verarschen. Wenn das ein Eindruck ist, der kommt, sollte ich besser aufhören, da ich offenbar den geheimen linguistischen Code der Rollenspiel(t)he(o)retiker nicht erfasst habe. [15]

Zu der Liste:
Wie ich schrieb: Du wünschtest eine "Liste", zumindest ist es das, was ich aus dieser Aussage gezogen habe:

Ein SL hat tausende Ambitionen - nämlich die jedes einzelnen NSC, den er im Rollenspiel verkörpert. Wenn ich daraus keinen Spielspaß ziehe, woher dann?

Deshalb habe ich Dir die Liste erstellt.

Ich verweigere weiterhin Fallbeispiele. Die von mir aufgesetzte Liste ist extrem weit zu verstehen. Sie zeigt Möglichkeiten, worin der Spielleiter Spaß im Spiel empfinden kann. Und ich behaupte, dass diese Liste auch in jedem Spielstil Anwendung finden kann.

Wir schreiben und debattieren hier über etwas sehr grundsätzliches. Schaue ich mir die Diskussionen an anderen Orten an, werfen sich alle möglichen Leute alle möglichen Beispiele an den Kopf. Was für die einen ARS ist, ist es für andere nicht - ein Grundproblem in dieser Auseinandersetzung. Ferner halten sich die Leute in ihren Diskussionen an diesen Beispielen fest und fangen an, an der Sache vorbei zu schreiben. Das ist im übrigen das gleiche Grundproblem wie das Case Law System. Man debattiert über den Einzelfall und versucht daraus, eine Art Common Sense abzuleiten. Großartig ... Kann klappen, hat es in Bezug auf ARS offenbar (noch) nicht.

Du hast eingangs um Stellungnahmen - insbesondere zu Sets Beitrag - gebeten. Meine Stellungnahme und auch mein Fazit weiterhin habe ich gegeben: Mich stört diese Kategorie/ dieser Begriff ARS ganz erheblich, da ich ihn nirgends einheitlich verstanden sehe sondern als überaus kritisches Thema wiederfinde. Deshalb bleibe ich dabei: Ich verstehe den Spielleiter als Spielleiter, nicht als ARSler oder EZler oder was auch immer. Ob ein Spielleiter ARSler ist, ergibt sich aus der Wahrnehmung von außen und kann durchaus sehr unterschiedlich ausfallen. Sets Blogbeitrag ist grundsätzlich in Ordnung, und die bisherigen Antworten zeigen, wie deutlich undeutlich ARS verstanden wird und wie sehr man sich am Begriff des "richtigen Rollenspiels" dann aufhält. Ferner, auch im ARS, ist der Spielleiter gut geraten, wenn er sich mit den Spielern darauf "einigt", was oder wie gespielt werden soll. Wenn am Ende das dabei herauskommt, was Set geschrieben hat oder was ARSler als "richtiges Rollenspiel" verstehen, na, wunderbar! Und so, wie es Set beschrieben hat, ist es doch auch in Ordnung. Und wenn Du Deinen Spielleitstil als ARS bezeichnest, dann erinnerst Du Dich sicherlich richtig, dass ich mich daran nicht gestört habe.

Also: Meine Meinung ist kundgetan. Daher werde ich das Thema für mich hier abschließen. Wir drehen uns um Kleinigkeiten, obwohl wir doch im Grunde "nah beieinander" bewegen.

Viele Grüße
ClemLOR

[Christophorus]

Äh, ClemLOR, mal eine Frage: Verstehst Du Rollenspiel als spaßiges Hobby oder als eine psychoanalytisch-wissenschaftliche Grundsatzdiskussion?  [16]

Alles, was Du hier schreibst, klingt für mich bar jedweden Unterhaltungswertes, den Du beim Spielen empfindest.

[Gast]

Servus.

@Christopherus: Edit: Hast PN.

ClemLOR

P.S.: Wie man sieht, ich kann auch kürzer

[Argamae]

@ClemLOR: ich glaube, Du bist hier (bewußt oder unbewußt) in etwas abgedriftet, daß man im Film (da sind wir wieder in der Nähe des Regisseurs... *g*) häufig "overacting" nennt. Du holst viel zu weit aus, dabei (behaupte ich) sind Begriffe wie "Spielleiter" oder "Regisseur" nicht in ihrer Grunddefinition zu erklären. Ich behaupte weiterhin, daß jeder der Zuleser grundsätzlich einen Unterschied zwischen Schiedsrichter und Regisseur ableiten kann. Im Einzelnen:

Ich verstehe den Sinn des Beitrags nicht? Zum einen habe ich das Wort "Lehrer" nicht in den Raum gestellt. zum anderen verwendest Du den Begriff offenbar als genau das, was ich geschrieben habe - der Spielleiter als Lehrer, der berät und empfiehlt.

Ich schrieb nicht, Du hättest es in den Raum gestellt. Ich selbst tat es und die Anführungszeichen stellen hier kein Zitat dar, sondern sollen den Begriff Lehrer nur grob in seiner Inhaltsbreite darstellen. Damit meine ich, daß Spieler, die sich mal auf ARS unter einem SL einlassen, durchaus erkennen könnten, was sie vielleicht in anderen Runden immer vermißt haben, ohne es genau benennen zu können. Es wäre also eine lehrreiche Erfahrung.

Mit diesen Fragen meines letzten Beitrags frage ich im Grunde, wie weit diese "Willenlosigkeit" zu verstehen ist.

Grundgütiger! Das kannst Du dir wirklich nicht selbst ableiten? Natürlich hat ein SL als MENSCH Vorlieben und Absichten. Du nennst aber nur Metagame-Aspekte. Darum geht es gar nicht. Es geht um seine "Absichten" und seinen "Willen" in-game! Willenlos soll hier heißen: er bevormundet seine Spieler nicht, er trifft keine Entscheidungen für seine Spieler, er zwingt seine Spieler zu nichts, etc. pp.

...da ich offenbar den geheimen linguistischen Code der Rollenspiel(t)he(o)retiker nicht erfasst habe.

*hust* Wie bitte?

Die von mir aufgesetzte Liste ist extrem weit zu verstehen. Sie zeigt Möglichkeiten, worin der Spielleiter Spaß im Spiel empfinden kann. Und ich behaupte, dass diese Liste auch in jedem Spielstil Anwendung finden kann.

Darin habe ich Dir auch nicht widersprochen!? Ich zeigte nur auf, daß der Großteil deiner Liste für mich in den von mir genannten Punkten "Ausspielen von NSC" und "Simulierung/Modellierung einer Fantasy-Umwelt" subsummiert sind.

Mich stört diese Kategorie/ dieser Begriff ARS ganz erheblich, da ich ihn nirgends einheitlich verstanden sehe sondern als überaus kritisches Thema wiederfinde. Deshalb bleibe ich dabei: Ich verstehe den Spielleiter als Spielleiter, nicht als ARSler oder EZler oder was auch immer.

Deshalb rief ich diesen Thread ins Leben. Um den ARS-Begriff näher zu bringen. Das inhaltliche Abweichungen selbst unter ARSlern vorkommen, ist weder neu noch verwunderlich. Aber - und hier ist der Knackpunkt - es gibt einige EINDEUTIGE und GRUNDLEGENDE Verfahrensweisen, die ARS unabhängig aller mir bekannten Auslegungen von anderen Spielweisen abgrenzen und kennzeichnen. Diesen näher zu kommen bzw. diese hier zu diskutieren, war meine Intention.

[Gast]

Servus.

Gut möglich, dass ich mich verrenne/ verrannt habe. Gut, um aus diesem Dschungel herauszukommen ...

Aber - und hier ist der Knackpunkt - es gibt einige EINDEUTIGE und GRUNDLEGENDE Verfahrensweisen, die ARS unabhängig aller mir bekannten Auslegungen von anderen Spielweisen abgrenzen und kennzeichnen.

Nach dem hier und andernorts diskutierten und beschriebenen habe ich für mich als vorläufige ARS Methodik erkennen können:

- Der Spielleiter bestimmt das Spielgeschehen nur jenseits dessen, was der Spieler einbringt.
- Dabei reagiert er mehr auf das, was er von den Spielern als Input erhält.
- Um einen gewissen "Rechtsfrieden" im Spiel zu erhalten, hält sich der Spielleiter "eng" an die Regeln und die vereinbarten Hausregeln.
- Willkürlichkeit im Sinne von Regelüberdehnung, zu autonome und die Spieler eingrenzende Spielwelt ist zu vermeiden.

Komme ich damit nah (genug) ran an den ARS Begriff?

Außerdem die Frage:

Leitet sich der ARS Spielstil vom Spielleitverfahren oder von den den Spielerverhalten oder von beidem ab? Und wie liegt hier die Gewichtung? Diese Frage knüpft an die halbwegs verbreitete Unterscheidung der Spielweisen in Gamisten, Narrativisten und Simulisten an.

Zusätzlich kommen bei mir die Zweifel, dass ARS für jedes Rollenspiel gleichermaßen geeignet ist. Wie verhält es sich hier?

Btw.: Wofür zur Hölle und Dreiteufelsnamen steht ARS?? Abenteuerrollenspiel?

Grüße
ClemLOR

P.S.: Mit Blick auf meine Signatur: Ich habe nicht vor zu diskutieren sondern mich zu informieren ... Danke.

[Argamae]

Btw.: Wofür zur Hölle und Dreiteufelsnamen steht ARS?? Abenteuerrollenspiel?

Siehe Threadtitel.

- Der Spielleiter bestimmt das Spielgeschehen nur jenseits dessen, was der Spieler einbringt.

Insofern, als das mit "bestimmen" gemeint ist, daß er Ereignisse aufgrund von Regeln, Plausibilitäten (zu denen auch z.B. Beziehungsgeflechte/Abhängigkeiten zählen) und dem Zufallselement ableitet.

- Dabei reagiert er mehr auf das, was er von den Spielern als Input erhält.

Ja, die Spieler bestimmen frei ihre Handlungen und treffen Entscheidungen, worauf der SL reagiert (Aktion-Reakion/Ursache-Wirkung). Aber der SL simuliert auch die Umwelt im Hintergrund, ohne das es dafür einen direkten Spieler-Input bedarf (er achtet also z.B. darauf, daß von den Spielern unbemerkte Entwicklungen sich entlang ihrer eigenen Gesetzmäßigkeiten auswirken).

- Um einen gewissen "Rechtsfrieden" im Spiel zu erhalten, hält sich der Spielleiter "eng" an die Regeln und die vereinbarten Hausregeln.

Unbedingtes Muß. Gleichheit und Transparenz müssen für alle Involvierten gewahrt bleiben (sprich: keine Sonder-Story-Regeln für Lieblings-NSC oder ähnliches).

- Willkürlichkeit im Sinne von Regelüberdehnung, zu autonome und die Spieler eingrenzende Spielwelt ist zu vermeiden.

Ja. Eine Spielwelt ist aber natürlich trotzdem zu großen Teilen autonom, d.h. ein Großteil ihrer inneren Geschehnisse laufen ohne Zutun der Spielercharaktere ab. Es ist an den Spielern, sich nach Wunsch "einzumischen" und Dinge selbst in die Hand zu nehmen.

Leitet sich der ARS Spielstil vom Spielleitverfahren oder von den den Spielerverhalten oder von beidem ab? Und wie liegt hier die Gewichtung? Diese Frage knüpft an die halbwegs verbreitete Unterscheidung der Spielweisen in Gamisten, Narrativisten und Simulisten an.

ARS ist eine grundlegende Einstellung oder Haltung in bezug auf Rollenspiele - insofern betrifft sie alle Beteiligten. Dem SL kommt aber dennoch die Schlüsselrolle zu.

Zusätzlich kommen bei mir die Zweifel, dass ARS für jedes Rollenspiel gleichermaßen geeignet ist. Wie verhält es sich hier?

Die Zweifel sind berechtigt.

[Gast]

Servus.

ARS = Abenteuerrollenspiel ...

Oha ...

Grüße
ClemLOR

Edit: PS: Das ist ein sinnfreier Nachschub. Ich Esel hätte den Titel im Auge behalten müssen. Vielen Dank.
habe so eben mal die Kernquellen zum ARS gelesen (Skyrocks Manifest, Sets Blog, diverse Diskussionen, RPG WiKi ...). Na, jetzt weiß ich Bescheid.
Auffällig und zur Info: Keine der Quellen weist darauf hin, was die Rolle des Spielleiters ist. Jede Quelle geht sogar so weit, dass die Handlungsmöglichkeiten des Spielleiters weitestgehend frei sind. Es wird einzig das Willkürverbot statuiert, welches im Verdacht steht, in dem EZ, SchERZ, TRS oder was auch immer nicht vorhanden zu sein.

Siehe dazu im Weiteren:
http://skyrock.blogg.de/eintrag.php?id=2
http://www.rpg-info.de/ARS

Mit weiteren Nachweisen

[Argamae]

... keep the dice rolling!

Now that's the spirit! Im Ernst.  [23]

[Argamae]

habe so eben mal die Kernquellen zum ARS gelesen (Skyrocks Manifest, Sets Blog, diverse Diskussionen, RPG WiKi ...). Na, jetzt weiß ich Bescheid.
Auffällig und zur Info: Keine der Quellen weist darauf hin, was die Rolle des Spielleiters ist. Jede Quelle geht sogar so weit, dass die Handlungsmöglichkeiten des Spielleiters weitestgehend frei sind.

Das ist faktisch falsch, ClemLOR. Gerade in Skyrocks Manifest gibt es einen Abschnitt, der so betitelt ist: Die Rolle des Spielleiters.

[Gast]

Servus.

Danke für die Korrektur. Ja - richtig muss es heißen: Nicht in allen Quellen wird so klar unterschieden.
Im Übrigen bleibt die Erkenntnis bei mir die gleiche: Der Spielleiter darf alles, was nicht Willkür ist. Willkür meint die unmittelbare Beeinflussung eines an sich ergebnisoffen zu haltenden Spiels, indem in einer konkreten Situation Anpassungen (Plotänderung, Wertemodifikation, Würfelergebnisumdeutung etc. pp) durchgeführt wird.

Grüße
ClemLOR