Pathfinder - Die Regelecke

[Riven]

Wirklich interessant. Da stellt sich für mich die Frage ob sich das ganze a) mit Schießen ins Getümmel addiert , wenn die Kreatur die die Sicht blockiert auch im Nahkampf mit der Kreatur ist auf die man schießen möchte und ob b) die Übersetzung stimmt  bzw. wie es im Englischen steht. (ich werds mir zu Hause mal im englischen durchlesen).

Ist es wirklich so, dann sind selbst gute Schützen ziemlich unbrauchbar gegenüber Nahkämpfern. Von Klassen mit mittlerem und niedriegem Grundangriffsbonus mal ganz abgesehen. Die treffen ja schon bei -4 nix (Talente sind da Pflicht).

Was ich auch nochmal gerne geklärte hätte wie das ganze mit ranged touch attacks ist. Wenn ein Magier in so einem Fall eine Erschwernis von 8 Punkten bekommt, kann er sich auch gleich in die Ecke setzen, wenn er keine Zauber mehr hat.

[Greifenklaue]

a) Ja, es "stackt" Das eine ist ein Malus des Angreifers, das andere ein Bonus des Beschossenen.

b) Ja, tut es.

Man kann ja durchaus die weiche Deckung vermeiden in manchen Fällen, und Präzisionsschuß negiert den Malus für Kampf ins Getümmel.

@Zaubern: Schießen ins Getümmel gilt ja nur für Schuss- und Wurfwaffen, steht dort. Mit weicher Deckung steht dazu nix, bei den "ranged touch attacks" stehen aber die Boni bei, die wegfallen. Hmm, da bin ich mir nicht sicher.

Bei manchen Zaubern muss man ja wirklich was werfen, bei anderen eher den Gegner nur sehen, um in seine Richtung zu deuten.

[Riven]

Aha das macht es ohne Feats in der Tat sehr schwer (vor allem in den niedrigen Stufen). Ob ich als Caster solche feats nehmen würde hmmm...

@Zaubern: Schießen ins getümmel gilt ja nur für Schuss- und Wurfwaffen, steht dort. Mit weicher Deckung steht dazu nix, bei den "ranged touch attacks" stehen aber die Boni bei, die wegfallen. Hmm, da bin ich mir nicht sicher.

Also wenn es für Getümmel nicht zählt, dann sollte es von der Logik her auch keine Deckung zählen. Wenn die ranged touch attack im Getümmel "automatisch" das richtige Ziel trifft, dann fliegt sie auch "automatisch" an Deckung vorbei würd ich sagen. Andererseits wären wir da wieder beim Thema Logik und Rollenspiel...

Ich find es auch komisch, dass man in Fall a) quasi den doppelten Abzug bekommt. An sich würd ich das Getümmel schon als so eine Art Deckung sehen und weiche Deckung nur für den Fall das jemand in der Schußlinie zum Ziel steht aber nicht im Nahkampf mit ihm. Das lässt sich wohl nur dadurch erklären, dass das rumgehampel in nem Kampf es noch etwas schwerer macht, was ja wiederum eigentlich durch den DEX Bonus gedeckt sein sollte....

Ach lasst mich doch in Ruhe  

[Greifenklaue]

Kann man sicher so hausregeln, wobei ich es ungerecht fände, wenn beide Anzüge gleich hoch sind. dann evtl. weiche Deckung halbieren.

Ich persönlich würde auch den bonus halbieren, wenn es sich um kleine Kreaturen im Weg handelt und Angreifer wie Angegriffener mind. mittelgroß sind.

[Argamae]

Befindet sich zwischen Dir und Deinem Ziel im Fernkampf eine weitere Kreatur, so erhält Dein Ziel "weiche Deckung", sprich einen RK-Bonus von +4. Dies gilt insbesondere auch für Verbündete.

Mir war die Regel zwar nicht neu, aber ich habe sie auch bestimmt oft vergessen anzuwenden.

Ich persönlich würde auch den bonus halbieren, wenn es sich um kleine Kreaturen im Weg handelt und Angreifer wie Angegriffener mind. mittelgroß sind.

Bezgl. "kleiner" Hindernisse gibt es auch eine Regel, Klaue, die besagt, daß niedrige Hindernisse nur Zielen innerhalb von 30 ft. von ihnen diesen Cover-Bonus verleihen; steht es weiter weg, wird diese Deckung ignoriert. Diese könnte man auch auf "kleine" Kreaturen anwenden.

Wenn die ranged touch attack im Getümmel "automatisch" das richtige Ziel trifft, dann fliegt sie auch "automatisch" an Deckung vorbei würd ich sagen.

Das tut sie nicht, ein Angriffswurf ist schon noch erforderlich - nur: Magische Ranged Touch Attacks gelten als schnelle/unmittelbare Angriffe (wie ein Nahkampfangriff auf Entfernung, daher wohl der Name), während Geschosse und Wurfwaffen ja eine Beschleunigung erfahren und eine Zeit lang unterwegs sind, bevor sie treffen. Daher wird in der Beschreibung von "Shooting into a melee" wohl explizit nur von physikalischen Waffen gesprochen. Oder anders: der Abzug von -4 gilt nach meinem Dafürhalten hier nicht.

@Zaubern: Schießen ins Getümmel gilt ja nur für Schuss- und Wurfwaffen, steht dort. Mit weicher Deckung steht dazu nix, bei den "ranged touch attacks" stehen aber die Boni bei, die wegfallen. Hmm, da bin ich mir nicht sicher.

Da Ranged Touch Attacks auch von Line of Sight abhängig sind (man muß sein Ziel sehen können), wird der AC-Bonus durch Cover auf diese angerechnet. Cover verleiht einen generellen AC-Bonus, der keinen Denominator hat (Deflection, Natural, etc.). Man sollte aber bedenken, bevor man aufstöhnt, daß Touch AC meist niedriger ist als die normale AC. Daher trifft man etwas leichter.

Ist es wirklich so, dann sind selbst gute Schützen ziemlich unbrauchbar gegenüber Nahkämpfern. Von Klassen mit mittlerem und niedriegem Grundangriffsbonus mal ganz abgesehen. Die treffen ja schon bei -4 nix (Talente sind da Pflicht).

Nun schießen Fernkämpfer ja nicht ständig in allen Kämpfen ins Kampfgetümmel, sondern überwiegend auf Ziele, die nicht "gebunden" sind. Und bei diesen stehen ja nun auch nicht ständig Hindernisse im Wege. Aber grundsätzlich stimmt es, daß man als guter Schütze Feats braucht, damit man mit Fernkampfwaffen in allen Situationen gefährlich bleibt. Und ein guter Schütze, bzw. jemand, der seinen Charakter als Meisterschütze ausbauen will, nimmt keine Klasse mit niedrigen Angriffsboni.

Was ich auch nochmal gerne geklärte hätte wie das ganze mit ranged touch attacks ist. Wenn ein Magier in so einem Fall eine Erschwernis von 8 Punkten bekommt, kann er sich auch gleich in die Ecke setzen, wenn er keine Zauber mehr hat.

Ist oben geklärt, denke ich. Die -4 aufgrund von "Shooting into a melee" erleidet er nicht, wohl aber den Cover-Abzug. Außerdem: Ziele des Magiers sind nicht ständig im Nahkampf mit Verbündeten, die ihnen auch noch Deckung verleihen. Also hör' auf zu jammern!  

[Riven]

Danke für die Aufklärung .

@Klaue Sollte ich den Eindruck erweckt haben ich würde Hausregeln zu befürworten. Um Gottes Willen NEIN! Wenn im Regelwerk steht man muss einen Angriffswurf machen um eine schlafende Kreatur zu treffen, der um 20 erschwert ist, dann ist das so.

Da Ranged Touch Attacks  auch von Line of Sight abhängig sind (man muß sein Ziel sehen können), wird der AC-Bonus durch Cover auf diese angerechnet. Cover verleiht einen generellen AC-Bonus, der keinen Denominator hat (Deflection, Natural, etc.). Man sollte aber bedenken, bevor man aufstöhnt, daß Touch AC meist niedriger ist als die normale AC. Daher trifft man etwas leichter.

Genau die touch AC ist niedriger und außerdem ist ja auch der Angriffsbonus von Magiern meist astronomisch.... oh wait  Leichter ist natürlich richtig, weil es ja eine Relation beschreibt, aber wenn ich nur ne 19 statt einer 20 würfeln muss ist das auch leichter.

Nun schießen Fernkämpfer ja nicht ständig in allen Kämpfen ins Kampfgetümmel, sondern überwiegend auf Ziele, die nicht "gebunden" sind. Und bei diesen stehen ja nun auch nicht ständig Hindernisse im Wege. Aber grundsätzlich stimmt es, daß man als guter Schütze Feats braucht, damit man mit Fernkampfwaffen in allen Situationen gefährlich bleibt. Und ein guter Schütze, bzw. jemand, der seinen Charakter als Meisterschütze ausbauen will, nimmt keine Klasse mit niedrigen Angriffsboni.

Also frei von jeglichen Flames muss ich hier sagen das entspricht aber sowas von eindeutig nicht meinem bisherigen Erfahrungen.
a) Gegner sind in der großen Mehrheit Nahkämpfer, bedeutet sie rennen sofort zu jemand hin und klopfen drauf: --> Nahkampf. Da dann auch automatisch meistens noch jemand zwischen mir als FK und meinem Ziel steht, da man nicht in Schlachtreihe durch die Gegend rennt, sondern eher Gänsemarsch bedeutet: --> Deckung

b) Für die Fälle wo wirklich mal Fernkämpfer dabei waren, waren auch fast immer Nahkämpfer dabei und durch das Gewusel der Nahkämpfer --> Deckung. Sobald die Reihen der Gegner gelichtet sind kommen auch feindliche Fernkämpfer in Bedrängnis --> Nahkampf

Deshalb würde ich sagen, dass man meist nur in der ersten Initiativerunde die Möglichkeit jemand völlig frei zu beschießen. Das Ganze soll aber nich deuten mich würde die Regel stören (siehe oben).

[Argamae]

Also frei von jeglichen Flames muss ich hier sagen das entspricht aber sowas von eindeutig nicht meinem bisherigen Erfahrungen.

Gut, ich will die Diskussion hier auch gar nicht führen, da sie nicht zu Sache gehört - es geht ja um die Regeln und nicht um "Was könnte sein und wie oft passiert es" am Spieltisch.

Als ergänzender Hinweis: bei D20 Modern gelten die Abzüge fürs "Schießen ins Handgemenge" auch für Schußwaffen (Pistolen, Gewehre, etc.). Es ist demnach auch (rein vom logischen her) denkbar, diese Abzüge ebenso für magische Ranged Touch Attacks anzuwenden, wenn jemand das für "realistischer" erachtet. (Da Pathfinder auf D&D 3.5 aufsetzt, kann man den Vergleich zu D20 Modern imho ruhig anführen).

[xanos]

Mir kamen mal wieder zwei Regelfragen, die ich so nicht lösen konnte.

Meine Gruppe hat im Abenteuer Danger at Daggers Rock eine Masterwork Leather Armor gefunden - was einige Erheiterung auslöste. Meines überschaubaren Wissens ist der einzige Vorteil von MWK, dass der Armor Check Penalty reduziert ist. Der ist aber bei der Rüstung eh schon 0. Übersehe ich etwas, oder ist das wirklich nur besseres Cash-loot, wie ein MMORPG-vorbelasteter Spieler anmerkte?

Dann verstehe ich die Damage Reduction bei Rüstung aus besonderem Material evtl. nicht vollständig. Generell ziehe ich die DR von jedem Angriff ab, gegen den das Material nicht anfällig ist. Und die Hardness und die Hitpoints ... kommen wie genau ins Spiel?

[Argamae]

Zu 1)
Ja, die Rüstung ist wertvoller ("cash-loot") und spieltechnisch im Sinne von Boni bringt "Masterwork" bei einer Lederrüstung nix weiter. Jedoch kann sie verzaubert werden. Warum dies nun Erheiterung auslöst, weiß ich allerdings nicht...

Zu 2)
Hardness und HP kommen dann ins Spiel, wenn die Rüstung gezielt oder als Folge von Umweltbedingungen beschädigt wird (z.B. wenn jemand die Rüstung absichtlich kaputt hauen will oder der Träger in eine Säuregrube stürzt).

Generell ziehe ich die DR von jedem Angriff ab, gegen den das Material nicht anfällig ist.

Klarifizierung: "... von jedem Schaden durch einen Angriff gegen den Träger der Rüstung ab, gegen den das Material nicht anfällig ist."

[xanos]

Kann ich dir auch nicht sagen. Spieler sind halt komisch.
Ich hingegen hatte einen fünfminütigen Lachkrampf, als ein Teil der Gruppe vorging und zum Zurückbleibenden sagte: "wenn was ist, rufen wir deinen Namen". Die Gruppe kann sich ja sowas von keine Ingamenamen merken und hat das schon den ganzen Spieltag nicht auf die Reihe bekommen.
Für mein Lachen hatten sie trotzdem kein Verständnis.

[Argamae]

@xanos: ja, ja, solche Tage gibt es - wer kennt die als Rollenspieler nicht? Die Regelfragen sind soweit aber beantwortet, ja?

[xanos]

Ist nen bisschen wie bei der Hydra - wird eine Frage gelöst tauchen zwei weitere auf. Es gibt in meinen Augen aber nichts dringliches. Die Spieler müssen damit leben, dass Kleinigkeiten auch mal aus dem Handgelenk gelöst werden.

Kleinigkeiten, die gestern noch da waren:
- der Bossmob hat Shatter gegen die Waffe des Barbaren angesetzt. Wir konnten nicht klären, ob das olle Schwert einen Rettungswurf kriegt o.ä.
- der Barbar hat sich improved Overrun geholt (glaube durch nen Feat) und kann da wohl das auch einmal boosten, um Würfelboni zu kriegen. Er wollte nun wissen, ob er es direkt ansagen muss, bevor ich sage ob ich ihn passieren lasse oder ob er es erst ansagen muss, nachdem ich ihm das Passieren verweigert habe. Falls das etwas wirr klingt: ich war krank, hatte keinen Bock auf diese Frage und habs ehrlich nicht verstanden worums genau ging. Habs ihm einfach verweigert ... und böse auf den CE-Popo bekommen.

Ansonsten finden wir langsam einen Fluss. Er ist träge und müffelt ein wenig, aber er fließt.

[Argamae]

Der Zauber wirkt entweder im Radius (dann zerbrechen "zerbrechliche" Kleingegenstände) oder gezielt gegen einen Gegenstand bzw. gegen eine kristalline Kreatur. Als gezielter Zauber gegen das Barbarenschwert wäre die Waffe danach hin gewesen (sundered), falls dem Barbaren (sofern er sein Schwert zu diesem Zeitpunkt in der Hand gehalten hat) kein Willens-Rettungswurf gelingt.

Später zur anderen Frage, muß gerade mal los.

[Greifenklaue]

Wird bei einem kritischen Treffer eigentlich der Stärkebonus mitmultipliziert?

Ich dachte immer nicht, aber  hab gerade im Ulisses-forum gelesen, dass doch. Wenn es jemand raussuchen mag, ich wäre interessiert!

[Blooddrunk]

Im Grundregelwerk steht ja wörtlich: "Manchmal wird der Schaden mit einem bestimmten Faktor multipliziert[...]. Würfle in diesem Fall den Schaden (inkl. aller Modifikatoren) mehrfach aus und addiere die Ergebnisse."
Es folgt aber: "Zusätzlicher Schaden, der über den normalen Schaden einer Waffe hinausgeht, wird niemals vervielfacht."

Klingt widersprüchlich, ich behaupte jetzt aber einfach, dass der Stärkemodifikator zum normalen Waffenschaden dazugehört, da es sonst so gut wie keine Modifikatoren auf den Waffenwurf gibt.