Pathfinder - Die Regelecke

[Argamae]

@Christophorus: Achso, ich verstehe. Dennoch schafft Nachlesen beim entsprechenden Zauber imho sofort Klarheit. Nicht, daß es bei D&D/Pathfinder keine Mißverständlichkeiten gäbe, aber hier ist der Fall recht anschaulich dargelegt.

[Lazarus]

@Christopherus Danke dir für die Erläuterung.

@Den Rest :
Ja ja ich bin der Blöde der nicht mal die regeln lesen kann.

Dennoch schafft Nachlesen beim entsprechenden Zauber imho sofort Klarheit

Zauber: Gutes Erkennen  (Grundregelwerk seite 265)
Schule: Erkenntnis  , Grad: KLE 1

Funktioniert wie Böses entdecken,spürt aber die Auren
guter Kreaturen,
guter Kleriker,
von Paladinen guter Gottheiten,
von guten Zaubern
und guten magischen Gegenständen auf.

Bist du böse,könen überwältigende guten Auren dich betäuben

[Christophorus]

Ja, das »verschafft sofort Klarheit« will ich mal dahingestellt lassen, es ist aber in der Tat so: Die »Aura des Guten« hat in seiner Funktionsweise rein gar nichts mit dem Zauber »Gutes erkennen« gemein. Der Verweis im Regelwerk auf den Zauber will nur verdeutlichen, dass die Aura je nach Stufe bzw. Stärke böse Kreaturen lähmen kann und von jedem Kleriker, der den Zauber »Gutes entdecken« beherrscht, gesehen werden kann.

Die Aura hat sonst keine Kräfte. Es ist nur 'ne Aura, die den jeweiligen Charakter umgibt und seine Gesinnung »ausweist«
Der Verweis auf den Zauber ist ein wenig ungeschickt gewählt.

[Argamae]

Der Verweis auf den Zauber ist ein wenig ungeschickt gewählt.

Nein, der ist sogar hilfreich. Aber im Grunde ist hier ja jetzt alles gesagt und diese Regelfrage hinreichend beantwortet.

[Christophorus]

Der Verweis auf den Zauber ist ein wenig ungeschickt gewählt.

Nein, der ist sogar hilfreich. (...)

Im Prinzip auf jeden Fall, aber darüber stolpern kann man schon.

[Lazarus]

Der Kleriker hat aber *nur* eine Aura die auch genau beschrieben wird.
Während der Paladin eine *Aura des Guten* hat  die a) ganz anders beschrieben wird und
b) einen Verweis auf einen Zauber hat.
Ich kann euer Ergebnis also so nicht akzeptieren.

[Greifenklaue]

Vor Lazarus:

Wie gesagt, ich selbst bin bei der Erstlesung auch drüber gestolpert und war verwundert. Aber das erneute gründliche und kritische Nachlesen lies mich zu dem selben Ergebnis kommen. Und wenn mehrere regelerfahrende Spielleiter hier übereinstimmen, dann würde ich das als geklärt ansehen zu aller Zufriedenheit!

Der Kleriker hat aber *nur* eine Aura die auch genau beschrieben wird.
Während der Paladin eine *Aura des Guten* hat  die a) ganz anders beschrieben wird und
b) einen Verweis auf einen Zauber hat.
Ich kann euer Ergebnis also so nicht akzeptieren.

Was sollen wir da tun?

Wie gesagt haben sich hier mehrere regelerfahrende Spieler und Spielleiter gemeldet, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen.

Ich kann auch noch unseren offiziellen Regelguru Oliver von Spreckelsen fragen, wenn du denn bereit bist, seine Auslegung zu akzeptieren.
Wäre das eine Möglichkeit?

[Lazarus]

Ich glaub nicht das wir da zu ner Einigung kommen werden,da sich dieses falsch denken sich in eure Köpfe eingebrannt hat.
Ich für mein Teil werde spieltechnisch halt konsequenzen ziehen müssen um den Spielfluss an unseren seltenen terminen nicht noch weiter zu gefärden.

[Christophorus]

Den Rest sollten wir dann wieder im eigentlichen Thread besprechen, aber: wieso »falsches Denken«? 
Was ist denn für Dich noch unlogisch?

[Wandervogel]

Beim Paladin gibt es nur die Version mit Aura des Guten, WEIL DER PALADIN EIN PARAGON DES GUTEN IST.
Im neuen Spielerband kommt der Antipaladin, der hat eine Aura des Bösen.
Bei Klerikern richtet sich die Aura danach, ob sie ihre Kräfte von einer guten oder einer bösen Gottheit beziehen. Wenn ich ein böser Kleriker einer bösen Gottheit bin und soooo richtig ganz dolle böse Taten vollbringen (d.h. in der Stufe aufsteige), dann umgibt mich auch eine stetig stärker werdende Aura des Bösen. Wenn ich ein neutraler Kleriker einer neutralen Gottheit bin, der sein EP durch Nasebohren erhält, dann bin ich weder vom Extrem des Guten, noch des Bösen erfüllt und habe gar keine Aura.

Der Paladin kann mit seiner Aura ebensowenig Gutes entdecken, wie sich auf deinem Bankkonto plötzlich auf mystischem Wege Millionen anhäufen würden, nur weil du zufällig erfährst, dass es einen Multimillionär gibt, der genauso heißt wie du.

P.S.: Danke, Argamae für die Stellungsnahme und Erörterung des Problems.

[Wandervogel]

Der Verweis auf den Zauber ist ein wenig ungeschickt gewählt.

Nein, der ist sogar hilfreich. (...)

Im Prinzip auf jeden Fall, aber darüber stolpern kann man schon.

Naja, hätte besser formuliert werden können. Andererseits reicht es zu wissen, dass "siehe Zauber" nicht "wie der Zauber" bedeutet.

[Argamae]

Die Debatte um die "Aura des Guten", die ein Paladin besitzt, hat mich auf einen anderen Punkt gebracht, der bei Pathfinder gegenüber D&D 3.5 geändert wurde: Kreaturen unter 5 Trefferwürfeln/Stufen besitzen keine Aura mehr - können also mit Detect-/Erkennen-Zaubern nicht aufgespürt werden. Die schwache Aura beginnt erst ab 6 TW/Stufen. Jetzt frage ich mal - ist das nicht im Grunde eine Verwässerung und Konsequenzlosigkeit dieses Zaubers? Zumal im gleichen Atemzug ja der Satz dazugekommen ist: Kreaturen mit aktiv bösen Absichten gelten als böse Kreaturen im Sinne des Zaubers.
Dies führt z.B. dazu, daß ein Neutraler Charakter, der weitgehend unbescholten ist, aber eine einzelne, böse Tat unmittelbar ausführen will, als eine Böse Kreatur anschlägt - während ein fünftstufiger, neutral böser Dieb, an dem schon das Blut etlicher gemeuchelter Durchreisender klebt, nicht "angezeigt" wird.
Wird da nicht irgendwo das Ganze aufgeweicht und führt in Folge zu noch mehr Diskussionen?

[Riven]

Was Argamae schrieb fiel mir auch schon auf. Sie hätten es entweder so regeln sollen ,dass a) nur böse Absichten entdeckt werden (die kann man ja auch mit "unterschiedlichen Stärken" versehen, sei es zeitgezogen oder tatbezogen) oder es b) generell nur auf die Gesinnung beziehen wie es sonst auch war und das auch schon ab Stufe 1.

Vor allem wie funktioniert das bei Anti-Paladinen (Saudumme Klasse übrigens, die musste natürlich ins APG rein... Es muss nicht für alles ein Gegenteil geben.) mit Gutes entdecken.

Situation: Kleriker Klaus (N) steht vor Anti-Paladin Anton (CB) mit der festen Absicht gleich jenen zu töten, da er halt keine Anti-Paladine mag (soll es ja geben). Anton benutzt Gutes entdecken und sieht ? Ich würd ja sagen nichts 

[Argamae]

Gesinnungserkennung finde ich im Prinzip auch doof, ähnlich wie Du es in a) beschreibst, würde und wollte ich es auch regeln. Nur was ist dann mit Kreaturen, die den Denominator "Böse" tragen (Outsider/Externare und Untote)? Schlagen die auch "an", wenn man "Böses Entdecken" wirkt, obwohl die gerade keine bösen Absichten haben (man kann argumentieren, daß diese Wesen IMMER böse Absichten haben)? Die logische Antwort muß natürlich lauten: ja, selbstverständlich. Sonst bedarf es dieses Denominators nicht ("Böse" ist hier ja eine Unterart der Kreatur). Aber ab wann ist es überhaupt im Regelsinne eine "böse Absicht"? Wenn ich daran denke, eine Tat zu begehen? Wenn ich anfange, sie zu planen? Wenn ich unmittelbar davor bin, sie zu begehen? Oder erst im Moment der Ausübung? (Wobei im letzteren Falle ein "Entdecken"-Zauber eher unpraktikabel wäre).

Die eigentliche Frage muß lauten: WAS genau spürt denn der Zauber "Böses Entdecken" (und seine Vertreter) auf? Die übernatürliche Verbindung zum Bösen (bei D&D ja kein rein ethisch-moralisches Konzept), wie es bei Teufeln, Dämonen und mächtigen Untoten der Fall ist? Die moralisch-ethische Ausrichtung, wie es bei Gesinnungen der Fall ist? Die unmittelbaren Gedanken und Absichten des Betrachteten? Die persönliche Kraft und Mächtigkeit (d.h. Stufe/TW) des jeweiligen Wesens (mit der zugrunde liegenden Annahme, daß dies auch gleichzeitig eine quantitative Bewertung des "angesammelten Bösen" ermöglicht)? Die Antwort darauf ist eigentlich: alles zusammen. Denn alles wird irgendwo bei der Zauberbeschreibung und den Entdecken-Tabellen berücksichtigt. Und das ist natürlich sehr schwammig.

Die vorliegenden Regeln erlauben es aber niedrigstufigen Charakteren, durch die Maschen eventueller Erkennungszauber zu schlüpfen - ganz gleich, wie niederträchtig oder selbstlos ihr Geist auch sein mag. Ich finde das, nun, schwierig.

Was Dein Beispiel angeht, Riven - es zeigt die Problematik, ob das Töten böser Kreaturen nun etwas Gutes darstellt, wenn man zugrunde legt, daß das Töten von guten und neutralen Kreaturen etwas Böses ist. Diese unzureichende Definition im Regelwerk birgt Probleme, da die Begriffe "gut", "böse", "chaotisch" und "rechtschaffen" ja feste Bestandteile von Spielregeln sind.

All das oben Gesagte trifft umgekehrt natürlich auch auf "gute" Kreaturen zu.

[Wandervogel]

Ja, die Debatte hatte ich auch schon - und ich möchte nochmals festzurren, dass ein böser Charakter, der anderen bösen Leuten böse Dinge antut, deshalb noch langer kein Guter ist.