Das Schisma - Eine ludologische Differenzierung verschiedener Klassen von RPGs

[nebelland]

Hi ClemLOR!

Deshalb wünsche ich Dir auch, dass Du mit Deinem Beitrag auf dem NordCon viel Erfolg damit hast. Ich hoffe und wünsche mir für Dich und alle TeilnehmerInnen, dass das "Bashing" dort nicht in gewohnter Rollenspielforumart erfolgt, sondern dass alle Teilnehmer sich geistreich beteiligen und daran gewinnen.

Danke, aber das funktioniert eigentlich immer sehr gut. Es ist erstaunlich, wie
das Niveau steigt, sobald man sich ins Gesicht sehen kann/muss.

Was ich aus deinem Beitrag nicht eindeutig erkenne, ist, ob Du die Spiele/ Spielsysteme bezeichnest, die Spielertypen einzugrenzen versuchst oder die Mischform daraus verfolgst.

Weder noch. Ich halte das nicht für zielführend. Aber Du kommst gleich drauf...

Fallbeispiel: Wenn ich mal die Schubladen öffne, dann sehe ich zum Beispiel D&D im Milieu strategischer Spiele und ein beliebiges WoD Spiel wie z.B. das von Dir genannte Vampire: The Masquerade unter den Erzählspielsystemen.
[...]
Demgegenüber gibt es Spieler ebenfalls in beiden Lagern
[...]
Je nachdem welches Spielsystem bei welcher Art Spieler landet, es kommt letztlich auf die Spielabsicht der beteiligten Spieler an und nicht darauf, was das jeweilige Spielsystem anbietet.

Du hast die Intention meines Textes richtig verstanden und hier nochmal sehr
schön und übersichtlich dargestellt.  Danke! [Ah, Moment, Du hattest hier
den Rest noch gar nicht gelesen! Richtig? Gute Intuition, in dem Fall...]

Denn genau das ist die Aussage: Systeme oder Vorlieben sind nicht groß bedeutend.
Die Gruppe entscheidet, als taktisches Spiel oder als Erzählspiel zu
spielen. Das legt fest, welche (teils impliziten) Regeln gelten und was das Spielziel
ist. Mir war vor allem wichtig herauszustellen, dass beide Klassen nicht
gleichzeitig gespielt werden können.

Das ist keine neue Erkenntnis, aber ich fand, dass das mal fundiert auf den Punkt
gebracht werden musste.

Ich habe nun auch die andere Hälfte gesehen.

Cool. Inzwischen wird der Text anderswo auch von Leuten diskutiert, die ihn
gar nicht gesehen, geschweige denn gelesen haben... 

Und danke für die Blumen.

Florian

[nebelland]

Hi Hoarfrost,

meine Güte, hier also treiben sich die guten Leute rum. Klaue, danke für den Tipp, damals.

[...] Järvinen plagiiert dreist Costikyan, ohne ihn als Quelle zu nennen [...]

Nennst Du sie mir dann bitte?

Jetzt mal zum Thema Schlampigkeit. Mal abgesehen von der Unhöflichkeit des Vorwurfs
(ah, ich vergaß, wir sind in einem anonymen Forum... mein Fehler) stimmt das so nicht.
Der Blogeintrag von Skyrock ist gewiss nicht "Grundlage der Definition einer 'Klasse' von Spiel ",
sondern liefert eine Anregung für eine eigene Arbeitsdefinition, mit der ich weiter im
Text arbeite. Genau so ist "Vampire" nicht "Grundlage der Definition". Es wird als Beispiel
einer durchaus repräsentativen Phase genommen, als Anregung für die zweite Arbeitsdefinition.
Wenn schon zerpflücken, dann bitte sauber und nicht so. Du weißt auch genau, wenn ich
jetzt mit Erzählsystemen aus den letzten 10 oder auch nur 5 Jahren aufgewartet hätte,
wäre der Schrei "das war schon vieeeel früher da" gewesen. Der sicherste Platz ist offenbar
immer genau zwischen zwei Stühlen.

zum Beispiel kann gerade für den taktischen Spieler in Spielen mit narrativen Mechanismen das, was der Autor als Fokus des Erzählspiel definiert [...] ebenfalls als Ressource ansehen, die es genauso zu verwalten gilt

Natürlich. Das schließe ich doch überhaupt nicht aus. Aber was Du hier machst ist,
durch die Hintertür einen neuen Fokus oder Schwerpunkt aufzustellen und mir dann
vorzuhalten, dass ich mich an diesem nicht orientiert habe. Das ist weder sauber
noch fair. Der Text befasst sich mit dem leidigen Problem, ob und wann wer denn
nun taktische Regeln brechen oder Würfel drehen darf. Punkt. "Taktisches Erzählen",
was es natürlich gibt, liegt außerhalb des Fokus. Und das sage ich an.

Die Fussnote 14 ist Quatsch mit Sosse. Selbst beim Improvisationstheater (Theater), in der Videokunst (Film) oder der "open Stage" (Musik), die nur kleine Untergruppen dieser an den Haaren herbeigezogenen Analogien sind, laufen Darstellung und Interaktion nach gänzlich anderen Mechanismen ab als im Rollenspiel - welches, nebenbei, ausserdem meistens ohne Publikum auskommt.

OK, auf dem Niveau habe ich keine Lust mehr. Ich nehme mal nicht an, dass
Du Huizinga nochmal nachgeschlagen hast, bevor Du das schriebst. Du stellst
eine Tatsachenbehauptung auf ("gänzlich anders"), ohne sie zu belegen oder
nur zu erläutern. Und Rollenspiel ohne Publikum ist ja nun wirklich "Quatsch
mit Sosse", entschuldige, das Zitat lag hier irgendwo rum. Aber das erläutere
ich jetzt nicht weiter.

Kommt es mir nur so vor, oder will der Autor bewusst verneinen, dass auch aus "Operationen im Handlungsraum", dem "agonistisches Spiel", dem "Ringen der Spieler um das Bestehen der Herausforderungen" ein narrativer Spannungsbogen entstehen kann?

Ich kann Dich beruhigen, es kommt Dir nur so vor. Das passiert, wenn man
nicht zuende oder nicht gründlich liest. Der letzte Abschnitt meines Textes
behandelt genau dieses Problem. Jedes Spiel, und sei es ein Puzzle, kann als
Geschichte erlebt und analysiert werden. Das ist ja der Pferdefuß, der die
Diskussion so schwierig macht.

Entschuldige, ich habe irgendwo zwischendurch meine gute Laune verloren.
Weißt Du, was das Schöne am wissenschaftlichen Arbeiten ist [ohne meinen
Text in der Form wissenschaftlich zu nennen]? Es wird auch gehackt und
zerpflückt, aber irgendwie schaffen wir es, das mit respektvollem Umgang
miteinander zu kombinieren. Aber das kann man wohl nicht überall verlangen.

Dir noch einen schönen Tag.

Florian

[ClemLOR]

Weißt Du, was das Schöne am wissenschaftlichen Arbeiten ist [ohne meinen
Text in der Form wissenschaftlich zu nennen]? Es wird auch gehackt und
zerpflückt, aber irgendwie schaffen wir es, das mit respektvollem Umgang
miteinander zu kombinieren. Aber das kann man wohl nicht überall verlangen.

Hallo.

Mmh ... Auch wenn das gerade etwas Offtopic wird:
Florian - in Deinem Beitrag verwendest Du eine sehr eloquente und gehobene Sprache, die ich nicht zwingend als typisch für Rollenspieler bezeichnen möchte.
Ferner verwendest Du einen Aufbaustil, wie er recht typisch für Referate oder kurze wissenschaftliche Arbeiten ist. Die Logik erschließt sich nicht immer auf den ersten Blick.
Ferner belegst Du Deine Aussagen und Zitate mit entsprechenden Quellen. Was ich hier übrigens (erst im nachhinein festgestellt habe und) durchaus problematisch finde, ist, dass Du auch auf Dich selbst referenzierst.

Fazit: Auch wenn Du beteuerst, Deine Arbeit nicht "wissenschaftlich" verstanden zu wissen oder verstehen zu wollen, so wird sich Dein Artikel für einen durchschnittlichen Dritten bei verständiger Würdigung wie ein "wissenschaftlicher" präsentieren.

Nach meiner Lesart: Auch wenn Hoarfrost in dem einen oder anderen Ausdruck recht stark auftritt (schlampig, Quatsch mit Sosse), so geht er dezidiert an die Punkte ran und begründet seine Aussagen. Mithin argumentiert er - im übrigen mit Verweisen in Stichworten. Er greift damit das vorgegebene "wissenschaftliche" Niveau auf. ^^

Zur Sache selbst: Ja, unterm Strich kann ich der geführten Argumentation von Dir Folgen und halte die Schlussthese für vertretbar - es bleibt angesichts der offenen und kritikwürdigen Qualitäten der Arbeitsdefinitionen bei einer These. Dennoch, auch bei einem wiederholten Lesen, brennt es mir unter den Nägeln, einzelne Punkte genauer zu studieren, zu analysieren und wahlweise bestätigt zu finden oder zu widerlegen; mir sind "zu viele Punkte zu pauschal" oder zu unausgegoren, weswegen mein Bauchgefühl bleibt.

Allein die Zeit und Muße fehlt mir. Die Muße vor allem, da ich in diesem Theorienstreit keinen Sinn sehe (siehe mein erster Beitrag). Weder erkenne ich einen praktikablen Ansatz, wie die Erkenntnisse im Spiel berücksichtigt werden können, noch sehe ich systematische oder analytische Elemente, wie mit schwierigen Spielkonflikten aus diesen unterschiedlchen Klassen umgegangen werden kann.

In diesem Sinne alles Gute
ClemLOR

[Christophorus]

Auch wenn mein Senf zum Thema nicht Produktives hinzufügen wird: Ich orientiere mich an dem, was ich sehe und höre und was mir gefällt. Heißt: Habe ich einen Spielleiter, der es versteht mich zu fesseln und zu motivieren, so versuche ich, diesen - quasi an mir erfolgreich erprobten - Stil für eigene Runden zu übernehmen. Sollte er bei den Spielern nicht ankommen, wird eben nachgefragt und variiert. Wissenschaftliches Bla Bla (sorry für diesen Ausdruck, wird Deiner Arbeit natürlich nicht gerecht, Nebelland, ist aber meine Meinung) oder die Frage nach dem besseren Erzählstil findet daher in meinem kleinen Rollenspiel-Kosmos keine Beachtung und wird geflissentlich ignoriert.

[Greifenklaue]

Auch wenn mein Senf zum Thema nicht Produktives hinzufügen wird: Ich orientiere mich an dem, was ich sehe und höre und was mir gefällt. Heißt: Habe ich einen Spielleiter, der es versteht mich zu fesseln und zu motivieren, so versuche ich, diesen - quasi an mir erfolgreich erprobten - Stil für eigene Runden zu übernehmen.

Das ist ja durchaus eine geeignete Weise, das zu machen, ABER würde es jeder so machen, würden wir alle wie Gary Gygax spielen...  [Imho: nicht das schlechteste!!!]

Irgendwer muss sich also ab und an mal überlegen, was kann man noch machen, was wäre, wenn... Ich selbst habe auch ab und an schonmal ein theoretisches Konzept ergriffen und ausprobiert, manchmal mit gutem, manchmal mit schlechten Erfahrung. Ich erinnere daran, dass das Einführen von Minis in der DCC-Runde trotz Skepsis ausprobiert wurde und fürt mich eine absolure Bereicherung war, ohne dass der SL einen anderen SL brauchte, um das zu sehen.

Ansonsten geb ich Dir durchaus recht, dass es als SL immer gut ist, viel zu spielen bei den unterschiedlichsten SL und daraus zu lernen 

[Hoarfrost]

Hallo Florian!

Nennst Du sie mir dann bitte?

Gerne. Grundsätzlich ist Google Dein Freund, die Artikel auf www.costik.com sind auf alle Fälle ein guter Einstieg. Ich empfehle vor allem "I have no words and I must design" - vergleicht man den Ansatz darin mit Järvinen, fallen einem alleine dort schon einige "Gemeinsamkeiten" auf...

Jetzt mal zum Thema Schlampigkeit...

Wenn Dir meine Formulierungen zu scharf sind, möchte ich mich an dieser Stelle erst einmal dafür entschuldigen. Ich hoffe, es ist angekommen, dass ich über die Sache und nicht über Deine Person rede.
Du beanspruchst Wissenschaftlichkeit, musst Dir also auch gefallen lassen, dass man an Deine Argumentation höhere Standards legt als an einen x-beliebigen Blogpost. Und auch wenn Du es "Anregung für eine eigene Arbeitsdefinition" nennst - dies auf eine einzige Quelle zu begründen ist nicht unbedingt gute wissenschaftliche Praxis. Vor allem, wenn jene Anregung selbst unter den Befürwortern dessen, über das Du eine Arbeitsdefinition erstellst, nicht unumstritten ist.

(ah, ich vergaß, wir sind in einem anonymen Forum...

Ach Gottchen... Mein Name ist Frank, ich wohne in Braunschweig, bin dem Forumsbetreiber und einer Handvoll Postern hier (u.A. ClemLOR) persönlich bekannt... wenn Dir das immer noch zu anonym ist, schick' mir 'ne PN, und ich schick' Dir meine Telefonnummer - dann können wir uns auch mal "persönlich" zum Thema unterhalten.

Du weißt auch genau, wenn ich jetzt mit Erzählsystemen aus den letzten 10 oder auch nur 5 Jahren aufgewartet hätte, wäre der Schrei "das war schon vieeeel früher da" gewesen.

Dann aber frage ich mich - warum überhaupt einen Regelwerkauszug einem Blogpost gegenüberstellen? Warum nicht zwei Blogauszüge? Oder zwei Artikel? *Idealerweise* auch noch aus dem selben Zeitraum, denn - seien wir ehrlich - die ganze Diskussion um ARS und ERZ hat's im Kern auch schon vor 10-15 Jahren gegeben...

Das schließe ich doch überhaupt nicht aus.

Ich finde schon. Durch Deine (gewollt?) sehr enge Definition von taktischem Spiel (und in geringerem Maße Erzählspiel) und dem Marginalisieren dessen, was aus dieser Definition herausfällt, als "Spitzfindigkeit".
Mit "Hintertür" hat das nichts zu tun: ich sage, dass ich Deinen Fokus für zu eng und eingeschränkt halte. Was daran unsauber oder unfair sein soll, will sich mir nicht erschliessen.

Ich nehme mal nicht an, dass Du Huizinga nochmal nachgeschlagen hast...

Jaja, der Homo Ludens. Ist weiland in rec.games.frp.advocacy diskutiert worden, im Forge-Forum, selbst in de.rec.spiele.rollenspiel.misc - und siehe da, immer war der Konsens, dass Huizinga zu grobkörnig war. Nicht zuletzt schreibst Du ja selber, dass die meisten der Kriterien bzw. Instrumente, die Huizinga Dir zur Analyse bereitstellt, nicht greifen - warum also versteifst Du Dich so sehr darauf, ihn zu benutzen? 
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du in Konsequenz Huizinga benutzen willst, um "taktisches Spiel" in die selbe Klasse rücken zu können wie bspw. Schach, und "Erzählspiel" in die selbe Klasse wie bspw. Theater. Das halte ich in der Intention aber für falsch und in der Ausführung für fahrlässig. Mal davon abgesehen, dass mir persönlich immer der Hut hochgeht, wenn jemand Parallelen zwischen Rollenspiel und Theater, zwei in meinen Augen grundverschiedenen Dingen, ziehen will.

Ganz ehrlich - wenn schon Differenziation, dann doch bitte auch mit einem geeigneten Instrument. Huizinga zu bemühen ist da ein wenig, als würde man J.L.Moreno (der den Begriff "Rollenspiel" überhaupt erst geprägt hat) zu Rate ziehen - beide reden zwar von (Rollen-)Spiel, meinen aber in der Sache ganz andere Dinge als die, um die es hier geht.

(Mein Vorschlag: statt Huizinga könnte man zur Analyse auf Wallis ("Through a Mask, Darkly - Connecting Players and Roles, Interactive Fantasy #3, Hogshead Publishing, 1995) zurückgreifen, da passen die Instrumente m.E. besser)

Ich kann Dich beruhigen, es kommt Dir nur so vor.

Dann solltest Du das aber auch deutlicher herausarbeiten! Dieser Punkt verdient mehr Aufmerksamkeit, als lediglich in Deinem letzten Abschnitt genannt zu werden.

[ClemLOR]

btw.:

ClemLOR heißt auch im wirklichen Leben "fast" so. Nämlich Clem.
Ist ein Vornahme, ist eine lange Geschichte, wen's interessiert, PN me; und weshalb ClemLOR, PN me plz 2.

Grüße
ClemLOR

[nebelland]

Guten Morgen zusammen...

Was ich hier übrigens (erst im nachhinein festgestellt habe und) durchaus problematisch finde, ist, dass Du auch auf Dich selbst referenzierst.

Ich habe das nochmal umformuliert. Aber auf einen eigenen Text zu verweisen,
der eine berührte Fragestellung genauer behandelt, finde ich nicht verwerflich.

Fazit: Auch wenn Du beteuerst, Deine Arbeit nicht "wissenschaftlich" verstanden zu wissen oder verstehen zu wollen, so wird sich Dein Artikel für einen durchschnittlichen Dritten bei verständiger Würdigung wie ein "wissenschaftlicher" präsentieren.

Ja, OK. Der Form nach ist das natürlich unstrittig. Ich gebe zu, dass mich an der deutschen
Rollenspieltheorie diese Blog-Unkultur stört, und ich versuche, da etwas formal Saubereres
und Referenzierbares dagegenzusetzen. Dass da jetzt höhere Maßstäbe angelegt werden,
fasse ich so gesehen mal als Kompliment auf. 

Zur Sache selbst: Ja, unterm Strich kann ich der geführten Argumentation von Dir Folgen und halte die Schlussthese für vertretbar - es bleibt angesichts der offenen und kritikwürdigen Qualitäten der Arbeitsdefinitionen bei einer These.

Viel mehr will der Text auch nicht sein. Und zumindest die auf verschiedenen Webseiten
angestoßene Diskussion finde ich im Moment interessanter und produktiver als manch
anderes Rumgebashe.

So, Frank, zu Dir. Deine Replik hat mich etwas aufgeräumter gestimmt. Und ich
muss erstmal vorausschicken, dass Dein erster Post bisher die substanziellste Kritik
war, versehen mit einer interessanten Ludografie. Dafür erstmal nochmal Danke.
*handshake*

Ich empfehle vor allem "I have no words and I must design" - vergleicht man den Ansatz darin mit Järvinen, fallen einem alleine dort schon einige "Gemeinsamkeiten" auf...

Ach, das ist Costikyan. Den Text kannte ich sogar. Und der referenziert wiederum Crawford
(den ich als Vordenker respektiere, aber dessen aktuelle Ansichten mir völlig quer laufen, aber
das gehört nicht hierher), was für eine kleine Welt. Ja, die Parallelen sind vorhanden. Was mir
an Järvinen trotzdem gefällt ist, dass er seine Methodik in einer großen Anzahl Feldversuche
verifiziert und verfeinert hat.

Dann aber frage ich mich - warum überhaupt einen Regelwerkauszug einem Blogpost gegenüberstellen? Warum nicht zwei Blogauszüge? Oder zwei Artikel? *Idealerweise* auch noch aus dem selben Zeitraum [...]

Touché. Ich werde das überarbeiten, wenn mir Quellen aus erster Hand vorliegen.

Jaja, der Homo Ludens. Ist weiland in rec.games.frp.advocacy diskutiert worden, im Forge-Forum, selbst in de.rec.spiele.rollenspiel.misc [...]

Yay, da komme ich mir wieder ganz grün vor... ;-)

Nicht zuletzt schreibst Du ja selber, dass die meisten der Kriterien bzw. Instrumente, die Huizinga Dir zur Analyse bereitstellt, nicht greifen [...]

Ähm. *nachles* Wo denn?

Egal, wir klären jetzt mal diese leidige Fußnote 14 - ich glaube nämlich, Du hast da meine
Intention nicht verstanden.

Anders das Erzählrollenspiel: es ist durch die dramatischen und narrativen Elemente vor allem eine "Darstellung" von Figuren und Abläufen, die Beschwörung eines Mythos, wie sie ähnlich im Theater, im Film oder - abstrakter - in Musik geschehen kann. [Fußnote: All dies nebenbei kulturelle Vorgänge, die gleichfalls "gespielt" werden.]

So, darauf Du:

Die Fussnote 14 ist Quatsch mit Sosse. Selbst beim Improvisationstheater (Theater), in der Videokunst (Film) oder der "open Stage" (Musik), die nur kleine Untergruppen dieser an den Haaren herbeigezogenen Analogien sind, laufen Darstellung und Interaktion nach gänzlich anderen Mechanismen ab als im Rollenspiel [...]

Aber die Mechanismen sind doch gar nicht der Punkt hier. Es geht ganz eng um Huizingas
Betrachtungen zu "Kampf" und "Darstellung" (daher der Verweis zum Nachschlagen).
Ich argumentiere, dass meine Auffassung von Erzählrollenspiel das Gewicht auf diese Art
von "Darstellung" legt, und sehe - ausschließlich darin! - eine Wesensverwandtschaft zu
Theater, Film und Musik. Es wird dargestellt. Es wird etwas beschworen. Die Fußnote
verweist nur auf eine sprachliche Analogie (daher die verwendeten Anführungszeichen):
Man "spielt" Theater. Schau"spieler" "spielen" im "Spiel"film. Man "spielt" ein Instrument
oder ein Stück von Schumann. Huizinga widmet dieser sprachlichen Untersuchung ein
ganzes Kapitel. Um Mechanismen geht an dieser Stelle doch gar nicht. Daher meine
Zurückweisung - "Quatsch mit Soße" ist Quatsch mit Soße. Ich hoffe, ich konnte das
jetzt klarer ausdrücken.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du in Konsequenz Huizinga benutzen willst, um "taktisches Spiel" in die selbe Klasse rücken zu können wie bspw. Schach, und "Erzählspiel" in die selbe Klasse wie bspw. Theater.

Komm, bitte, das ist jetzt wirklich arg reininterpretiert!  Das ist nicht meine Absicht.
Ich bin zwar tatsächlich der Meinung, dass jeweils Gemeinsamkeiten bestehen, aber
so grob mache ich es dann doch nicht.

Mal davon abgesehen, dass mir persönlich immer der Hut hochgeht, wenn jemand Parallelen zwischen Rollenspiel und Theater, zwei in meinen Augen grundverschiedenen Dingen, ziehen will.

Ach, tatsächlich...?
Tabletop RPG meets performing arts - Bringing pen & paper role-playing to the stage 

(Mein Vorschlag: statt Huizinga könnte man zur Analyse auf Wallis ("Through a Mask, Darkly - Connecting Players and Roles, Interactive Fantasy #3, Hogshead Publishing, 1995) zurückgreifen, da passen die Instrumente m.E. besser)

Danke, ich besorg mir das mal.

Dann solltest Du das aber auch deutlicher herausarbeiten! Dieser Punkt verdient mehr Aufmerksamkeit, als lediglich in Deinem letzten Abschnitt genannt zu werden.

OK, aber der Artikel war schon so lang, und der angesprochene Punkt verdient fast einen
eigenen. Ich werde da aber in meinem Workshop ausführlicher drauf eingehen.

Ein schönes Wochenende,

Florian

[Greifenklaue]

Ich werde da aber in meinem Workshop ausführlicher drauf eingehen.

Ich freu mich drauf 

[Argamae]

@ClemLOR: please check your signature. 

@Hoarfrost, nebelland: ich stimme ersterem in seiner Ansicht, das Ziehen von Parallelen zwischen Tischrollenspiel und Schauspielerei/Theater sei gequirlte Grütze, grundsätzlich zu. Aber es wundert mich auch nicht, daß Vertreter des ERZ diese Parallelen sehen. Vorgezeichnete Handlungsverläufe und auf Story-Hauptrollen zugeschnittene Spielercharakter-Hintergründe sind ja Brot und Butter auf dem Picknickplatz der Geschichtenerzähler. Da ist es zu einer Analogie zu einer "gescripteten" Theater-Rolle natürlich kein weiter Weg.

Wer am Spieltisch durch Betonung, Stimmenverstellung und Mimik zusätzlichen Unterhaltungswert in eine Spielrunde bringt, der darf sich rühmen. Aber es ist keine Voraussetzung, Tischrollenspiele (erfolgreich oder auch unterhaltsam) spielen zu können. Fehlen einem allerdings diese Voraussetzungen als Theater-Schauspieler, dann gute Nacht. Er wird kaum erfolgreich sein können.

Nur so ein paar Gedanken zur Nacht. 

[ClemLOR]

Servus.

@Argamae: Nahezu jeder lautere und insbesondere nicht lautere Rollenspieltheoretiker wird mir athestieren, dass ich mich nicht an Rollenspieltheorie versuche bzw. dass ich mit meinen Äußerungen ganz weit weg von dem bin, was viele als Rollenspieltheorie bezeichnen. Somit ist meine Signatur doch OK ...

*duck und wech unb lach*

[Hoarfrost]

Ach, das ist Costikyan. [...] was für eine kleine Welt.

Costikyan ist mein persönlicher Held, weil mir seine Artikel weiland in Sachen Spiel-bzw. Abenteuerdesign die Augen geöffnet haben.

Yay, da komme ich mir wieder ganz grün vor...

Auweis - ich klinge wirklich wie ein neunmalkluger alter Knacker, nicht? Ist aber nicht so gemeint...

Ähm. *nachles* Wo denn?

Gleich am Anfang von Analyse 1: Du stellst die Kennzeichen nach Huizinga vor und verweist dann gleich im nächsten Satz darauf, dass 5 der 8 Kennzeichen für Erzählspiel und taktisches Spiel gleichermassen gelten. Für mich heisst das, dass sie zur Differenzierung nicht taugen. Und das wiederum lässt mich fragen, warum Huizinga benutzt wird, wenn 5 von 8 Werkzeugen zur Analyse nicht greifen?

Egal, wir klären jetzt mal diese leidige Fußnote 14 [...] Die Fußnote verweist nur auf eine sprachliche Analogie

...und genau wegen dieser Analogie hab' ich Schaum vor dem Mund bekommen... 
Zum Thema Darstellung gleich nochwas - Hier erstmal soviel, dass das Verb "spielen" im Kontext "Theater spielen", "Musik spielen" oder "(Rollen)spiel spielen" ja jeweils etwas völlig anderes meint bzw. bedeutet. Ohnehin krankt die Diskussion über Spiel im allgemeinen als auch Rollenspiel im Besonderen daran, dass die Wort "Rolle" und "Spiel" so breit und schwammig definiert sind (auch bei Huizinga... ), dass sie eigentlich nicht vernünftig benutzbar sind und man im Kontext fischen muss, um überhaupt zu erkennen, worum es genau geht. Und wenn dann mittels semantischer Spitzfindigkeiten zu i.m.A. völlig anderen Prozessen bzw. Aktivitäten Parallelen aufgebaut werden, ist das - gelinde gesagt - nicht hilfreich.

Phil Masters hat mal einen Versuch gestartet, ein Vokabular zu schaffen, mit dem man sich wesentlich präziser über (Rollen)spiel austauschen kann - leider ist das nie wirklich fortgeführt oder auch nur ins Deutsche überführt worden - ansonsten hätten wir meiner Meinung nach viel weniger Verwirrung uns Streit in der Rollenspielthorie.

Ich argumentiere, dass meine Auffassung von Erzählrollenspiel das Gewicht auf diese Art von "Darstellung" legt, und sehe - ausschließlich darin! - eine Wesensverwandtschaft zu Theater, Film und Musik. Es wird dargestellt.

Puh, ein weites Feld...
Ich persönlich müsste schon zu Campbell und Konsorten greifen, wollte ich das Geschehen am Spieltisch wirklich als "Darstellung von Figuren und Abläufen" hinstellen - aber das wäre mir persönlich dann doch zu allgemein gefasst. Schliesslich ist der springende Punkt im Unterscheiden von "Darstellung im Rollenspiel" und bspw. "Darstellung im Schauspiel" der, dass im ersteren der "Darsteller" ja tatsächlich Narenfreiheit hat, seine Figur bzw. den Handlungsstrang um sie herum frei entwickeln kann - der Handlungsstrang ja quasi im Augenblick des Erzählens erst entsteht. Im letzteren dagegen hat der Darsteller keinerlei Einfluss auf Handlung und Figur - seine einzige Möglichkeit ist es, innerhalb der sehr engen Grenzen, die ihm Stück, Regisseur und Kontext bieten, zu interpretieren. Dafür hat er natürlich wie von Argamae ja schon angesprochen) eine viel größere "Werkzeugpalette" als der P&P-Rollenspieler.
Ich denke, Du machst es Dir an dieser Stelle zu einfach, läst Dich zu vorschnell auf die erwähnte Wesensverwandschaft ein. Du schreibst zum taktsichen Spiel: "In diesem agonistisches Spiel ringen die Spieler um das Bestehen der Herausforderungen..." - gehst aber nicht weiter darauf ein, dass auch im Erzählspiel die Spieler bzw. ihre Figuren Herausforderungen zu bestehen haben, deren Ausgang - idealerweise - zwar durch erzählerische Abwägungen und Zwänge gewichtet, nicht aber bereits (vor-)entschieden ist. Und hier ist für mich der springende Punkt: in Theater oder Film sterben Othello und Desdemona jedes mal - ganz nach Drehbuch. Im Erzählspiel (und natürlich auch im taktischen Spiel) kann dies - je nach Darstellung von Figuren und Abläufen - jedes mal anders ausgehen. Der Spieler entscheidet, dass sein Othello Desdemona doch Glauben schenkt. Oder Desdemonas Spieler gibt einen Plot-Point aus, um Iagos Frau vorzeitig erscheinen und von der Intrige berichten zu lassen. Oder Iagos Spieler schafft es im entscheidenden Moment nicht, sich lange genug zurückzuhalten, und platzt in die Drosselszene mit einem "Haha! Alles fügt sich nach meinem diabolischen Plan...", um Othello ein wenig seine eigene Schlauheit unter die Nase zu reiben. Oder, oder oder... Vielleicht hat nicht jede mögliche Variante eine ebenso dramatisch / erzählerische Qualität wie das Orginal vom ollen Willi, aber vielleicht wollen die Spieler an dem Abend, in der Situation eben lieber ein Happy End, und stellen Figuren und Abläufe auch entsprechend dar.

Ach, tatsächlich...?
Tabletop RPG meets performing arts - Bringing pen & paper role-playing to the stage

Huh - ich sehe, wir sollten einander nicht am Tisch gegenübersitzen - für mich sind die Dinge, die Du als stimmungsfördernd und atmosphärisch empfindest, eher Ablenkungen vom Kopfkino. Hintergrundmusik lass' ich mir - manchmal, in Maßen - gerade noch gefallen, werde aber immer schon nervös, wenn meine Frau den Kerzenleuchter anmachen will... 
(Außerdem halte ich's in Sachen Publikum eher wie Dein Kumpel Stephan...)
Und noch etwas: ich hatte mir schon gedacht, dass Du ein Turku-Fan bist - so wie Du Dir wahrscheinlich gedacht hast, dass ich mit den Finnen eher wenig anfangen kann... 

Danke, ich besorg mir das mal.

Saubererweise sollte ich erwähnen, dass Wallis sich sehr auf die Frameanalyse bezieht und man einige wichtige Kernpunkte von Wallis auch bei Goffmann nachlesen kann - und Goffmann sollte leichter aufzutreiben sein...