Das Schisma - Eine ludologische Differenzierung verschiedener Klassen von RPGs

[Greifenklaue]

Der Nebellandblog von Florian Berger, Autor von Methodisches Spielleiten, hat sich auf zur ludologischen Differenzierung von Rollenspielen aufgemacht - sehr ausführlich!!!

-> http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/

[KULTist]

Gähn, Gähn und Doppelgähn....... Get a Life!!!

[Greifenklaue]

Geisteswissenschaftler halt - die haben soviel Zeit...

Aber ich hoffe doch auf inhaltliche Reaktionen - auch wenn es viel zu Lesen ist, ich weiß. 

[KULTist]

Meinerseits war das eine inhaltliche Reaktion!

Oder um mal genauer zu werden:

Also ich persönlich bin ganz froh, das die Mauer weg ist...da muss ich keine neuen bauen...

[Argamae]

Wenn ich mal Zeit und Lust habe, lese ich es mir durch. Aber schon die grundlegende Teilung in "taktisches Rollenspiel" und "Erzählrollenspiel" stößt mir sauer auf. 

[Greifenklaue]

Meinerseits war das eine inhaltliche Reaktion!

Aber eine, mit der ohne Erläuterung nur Du was (inhaltlich) anfangen kannst

Wenn ich mal Zeit und Lust habe, lese ich es mir durch. Aber schon die grundlegende Teilung in "taktisches Rollenspiel" und "Erzählrollenspiel" stößt mir sauer auf. 

Findet Herzliches Rollenspiel auch.

[Argamae]

Meinerseits war das eine inhaltliche Reaktion!

Oder um mal genauer zu werden:

Also ich persönlich bin ganz froh, das die Mauer weg ist...da muss ich keine neuen bauen...

Da muß ich Klaue zustimmen - eine inhaltliche Reaktion sieht bei mir auch anders aus. Du hast per se die Beschäftigung mit dieser Theorie schon herabgewürdigt ("get a life"). Und es ist - soviel habe ich schon aus bloßem Überfliegen des Nebelland-Beitrags erkannt - auch kein Versuch, eine Mauer aufzubauen. Eine Klassifizierung ist ja grundsätzlich eine Orientierungs- bzw. Verständnishilfe, keine Hürdenstellung.

[KULTist]

Hier wird schlicht mit erschreckend vielen Worten Schubladendenken aufgebaut, wo keines sein müsste!

Und bereits jetzt habe ich zuviele Worte auf so einen Beitrag verschwendet!

[ClemLOR]

Hallo ...

Der Artikel von Florian Berger leitet damit ein, dass Begriffe die Grundlage der Betrachtung sein sollen, über die sich der Autor im Klaren ist, dass diese Begriffe bei weiterer Betrachtung unter Umständen "revidiert" werden müssen.

Es würde den Rahmen dieses Artikels sprengen, eine allgemeine Taxonomie des Spieles aufzustellen. Wir beschränken uns daher auf einige Arbeitsbegriffe, in dem vollen Bewusstsein, dass diese im Rahmen späterer Betrachtungen gegebenenfalls revidiert werden müssen.

Sodann geht er zu der Begriffsbestimmung über und begeht, meines Erachtens, gleich mehrere grundlegende Fehler.

1. Er übt sich an dem Definitionsversuch der Klassen, will die Unterscheidbarkeit der Klassen an "einem einzelnen fundamentalen" Element ermöglichen. Hierbei versäumt er, den Begriff "fundamental" in irgendeiner Form einzugrenzen.
2. Statt der Eingrenzung von "fundamental" verwendet er mehrere Vergleiche (Ballspiele, Kartenspiele), um die Abgrenzung von Klassen exemplarisch vorzuführen. Dieses Bild will er sodann auf die Rollenspiele übertragen. Das sind Vergleiche, die imho ganz erheblich hinken.
3. Schließlich definiert er die zwei "Klassen" der Rollenspiele - das taktische Rollenspiel sowie das erzählerische Rollenspiel. Hier unterläuft ihm ein kapitaler Fehler bereits im Ansatz:

a) Um das "taktische Rollenspiel" zu klassifizieren, bedient er sich einer wohl weit verbreiteten Lehre über ARS Rollenspiele. Dabei nutzt er Betrachtungen aus der Rollenspielgemeinschaft, die ihrerseits ja Spielsysteme und Spielkonzepte erleben, bewerten und schlussendlich einzuordnen versuchen. Hier übersieht er, dass ARS in vielerlei Hinsicht umstritten ist und zudem selbst "nur" eine Interpretation von Spielen darstellt. Das halte ich für problematisch, weil eine Definition meines Erachtens nach nicht auf einer nicht abgeschlossenen Deutung aufbauen sollte.
b) Demgegenüber verweist er für "erzählerische Rollenspiele" auf das Paradebeispiel der frühen World of Darkness Spiele. Hier wird nicht von der Spielergemeinschaft sondern von den jeweiligen Redaktionen und Spieleschmieden der Begriff der "story" implementiert, dieser  als Kernstück dieser Serie von Rollenspielen verstanden und gleichzeitig als Abgrenzungskriterium gegen alle anderen bekannten Rollenspielsysteme gebraucht; negativ formuliert: story = Marketing-Gag. Hier bedient sich Florian Berger also einer Definition, die nicht Ausfluss der Rollenspielgemeinschaft ist, mithin eines Begriffs aus einem völlig anderen Umfeld.
c) Kurz: Er verwendet Definitionen aus sehr unterschiedlichen Quellen, die in ihrer Art bereits fundamental unterschiedlich ausfallen. So etwas zu vergleichen, sorry, das ist arg gewagt. Das wär' in etwa so, als würde man zur Behandlung eines wissenschaftlichen Problems für die eine Sachfrage echte wissenschaftliche Erkenntnisse verwenden und für eine überschneidende Sachfrage auf populärwissenschaftliche Quellen abstellen.

Tbh: Nachdem ich mich durch diesen Start hindurch gearbeitet habe, bin ich dem Artikel nicht weiter gefolgt. Zum einen sehe ich keinen Sinn darin - weder ideell noch formell noch materiell. Zum anderen finde ich den Einstieg in das Thema bereits höchst problematisch (s.o.).

Persönliche Randnotiz: ferner betont Florian Berger eingangs:

Wenn sich nicht zufällig Spieler des selben Geistes eines solchen Disputes widmen, prallen meist verschiedene Denkschulen aufeinander, und die Auseinandersetzung wird mit einer Verbissenheit geführt, die den Mitleser sich wundern lässt, ob es tatsächlich im Grunde um ein Spiel geht.
Das Ziel dieses Artikels ist es aufzuzeigen, dass in diesen Diskussionen mit Problemen hantiert wird, die keine sind, wenn man die damit verbundenen Phänomene richtig erkennt und benennt.

Mein Empfängerhorizont sagt mir: Verdammt arrogante Position. Ich übersetze für mich:

"Ihr zofft Euch über etwas, was Ihr nicht rallt! Dabei macht Ihr aus'm Spiel ein ernstes Thema!
Mir aber ist Weisheit zuteil geworden, deshalb erzähl ich Euch, was geht."

Und dabei bedient er sich zumindest bei einer Definition der umstrittenen Quellen, die die regelmäßigen Streitereien unter anderem im Tanelorn Forum ständig anheizen ... Groß! Ganz großes Kino!

So einfach ist Tennis. Der Ball ist rund. Und das Runde muss in das Eckige. Und überhaupt: Über rote Ampeln fährt man nicht ... Aber der Ehrliche ist der Dumme ...

Viele Grüße
ClemLOR

[Zy-Nist]

Der Nebellandblog von Florian Berger, Autor von Methodisches Spielleiten, hat sich auf zur ludologischen Differenzierung von Rollenspielen aufgemacht - sehr ausführlich!!!

-> http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/

Ludolog...figxschwerz# bitte was 

Ich stelle hiermit meine zy-nistische Differentzierung vor:

Es gibt für mich zwei Arten von RPGs: Welche die mir gefallen und welche die mir nicht gefallen. 

[ClemLOR]

Ludologie (lat. ludus ,,Spiel" und -logie) ist die Lehre vom Spiel und bezeichnet den noch jungen, transdisziplinären Forschungszweig, der sich an der Schnittstelle von Kultur- und Strukturwissenschaften mit den ästhetischen, kulturellen, kommunikativen, technischen und strukturellen Aspekten des Phänomens ,,Spiel" auseinandersetzt. Den Schwerpunkt der Betrachtung bilden dabei Geschichte, Entwicklung, Analyse und Theorie digitaler Spiele.

[nebelland]

Hi ClemLOR,

danke für das (Teil-)Review. 

Ein paar Anmerkungen:

1. Er übt sich an dem Definitionsversuch der Klassen, will die Unterscheidbarkeit der Klassen an "einem einzelnen fundamentalen" Element ermöglichen. Hierbei versäumt er, den Begriff "fundamental" in irgendeiner Form einzugrenzen.

Fischen im Nebel, zupacken und sehen, was es ist. Erkenntnis gewinnt man oft erst in
mehreren Durchgängen mit zunehmender Schärfe, das ist kein unübliches Vorgehen.
Das sage ich im Text aber auch so.

a) Um das "taktische Rollenspiel" zu klassifizieren, bedient er sich einer wohl weit verbreiteten Lehre über ARS Rollenspiele. Dabei nutzt er Betrachtungen aus der Rollenspielgemeinschaft, die ihrerseits ja Spielsysteme und Spielkonzepte erleben, bewerten und schlussendlich einzuordnen versuchen.

Ich halte Skyrocks Definition eines taktischen Rollenspiels für schlüssig, auch wenn
diese ebenfalls eher aus dem Bauch kommt. Aber ich "bediene mich" oder "nutze"
sie nicht einfach, sondern stelle darauf aufbauend schon eine eigene Definition auf.
Ob das ARS-Konzept selber umstritten ist, ist ab diesem Punkt gar nicht mehr entscheidend.

b) Demgegenüber verweist er für "erzählerische Rollenspiele" auf das Paradebeispiel der frühen World of Darkness Spiele. Hier wird nicht von der Spielergemeinschaft sondern von den jeweiligen Redaktionen und Spieleschmieden der Begriff der "story" implementiert [...] Hier bedient sich Florian Berger also einer Definition, die nicht Ausfluss der Rollenspielgemeinschaft ist, mithin eines Begriffs aus einem völlig anderen Umfeld.

Der Text ist keine Historie des Erzählspieles. Dann wäre er gut doppelt so lang geworden,
und viele finden ihn jetzt schon außerhalb ihrer Mengentoleranz. 
[Was wird das erst in einigen Jahren, wenn das Internet mit seinen Häppchentexten die
primäre Lesesozialisationsquelle geworden ist...?  ]
Ich verweise kurz auf Forge-Spiele und auch ein deutsches Indie-Spiel. Auf John H.
Kims Liste gibt es noch mehr. Natürlich ist die Quellenlage hier nicht optimal aufgestellt,
keine Frage.

c) Kurz: Er verwendet Definitionen aus sehr unterschiedlichen Quellen, die in ihrer Art bereits fundamental unterschiedlich ausfallen. So etwas zu vergleichen, sorry, das ist arg gewagt.

Naturgemäß sehe ich das nicht so. Ich baue aufgrund von Quellen Begriffe und vergleiche
sie. Das ist zulässig.

Tbh: Nachdem ich mich durch diesen Start hindurch gearbeitet habe, bin ich dem Artikel nicht weiter gefolgt.

Tja, dann bist Du ja zum Kern der Sache gar nicht vorgedrungen: die Begriffe stelle
ich ja am Anfang nur auf, um sie im eigentlichen Hauptteil vergleichen zu können.
Darum dreht sich ja der ganze Text, die Definitionen sind doch nur Geplänkel. In
diesem Licht ist Dein Review natürlich nicht ganz fair - "das Fahrrad sieht doof aus,
mit dem fahre ich nicht". Wenn wir diskutieren wollen, müssen wir das schon über
den ganzen Text.

"Mir aber ist Weisheit zuteil geworden, deshalb erzähl ich Euch, was geht."

Klappern gehört zum Handwerk.  In so schlechter Gesellschaft befinde ich mich damit nicht.

Über das im Text behandelte Thema halte ich übrigens auf dem NordCon
am Sa 06. Juni einen Workshop. Den Stoff bereite ich dafür sehr viel zugänglicher
auf, und es wird vor allem um die Merkmale, ihre Unterschiede und die Konsequenzen
daraus gehen. Die Resonanz ist üblicherweise gut. Du bist herzlich eingeladen.

Viele Grüße,

Florian

[ClemLOR]

Servus.

Nun, gerne und nicht so gerne übe ich mich an Rollenspieltheorie. Darin fischt man zu häufig im Trüben, obgleich man selber meint, völlig klaren Gedanken zu folgen. Das ist mir ein paar mal passiert, weshalb ich "eher ungern" in diese ganze Theorie-Sache vollends einsteige. Und da ich besonders anfällig bin für "Ich-Habe-Recht-Und-Muss-Recht-Bekommen", wenn ich umfangreiche Artikel auch eingehend studiere, lasse ich es lieber sein. Eine anderer streitbarer "Rollenspielhofrat" hat mich das gelehrt, ohne dass er es allerdings weiß ... *lach*

Deshalb: Meine angemerkten Punkte sind genauso streitbar wie andere vertretbare(re?) Positionen. Darüber bin ich mir im Klaren, darüber bin ich auch froh. Deshalb wünsche ich Dir auch, dass Du mit Deinem Beitrag auf dem NordCon viel Erfolg damit hast. Ich hoffe und wünsche mir für Dich und alle TeilnehmerInnen, dass das "Bashing" dort nicht in gewohnter Rollenspielforumart erfolgt, sondern dass alle Teilnehmer sich geistreich beteiligen und daran gewinnen.

Was ich aus deinem Beitrag nicht eindeutig erkenne, ist, ob Du die Spiele/ Spielsysteme bezeichnest, die Spielertypen einzugrenzen versuchst oder die Mischform daraus verfolgst. Daran knüpft sich bei mir auch die Frage, ob es nicht unter Umständen sogar sehr sinnig ist, entsprechend zu trennen.

Fallbeispiel: Wenn ich mal die Schubladen öffne, dann sehe ich zum Beispiel D&D im Milieu strategischer Spiele und ein beliebiges WoD Spiel wie z.B. das von Dir genannte Vampire: The Masquerade unter den Erzählspielsystemen. Einfach allein deshalb: Komplexität, Systematik und Zielsetzung der Regeln sowie die bewussten versuchten Alleinstellungsmerkmale beider Systeme.
Demgegenüber gibt es Spieler ebenfalls in beiden Lagern - also mehr die Taktiker ("können wir das mal aufzeichnen/ auf dem Plan darstellen", "in den Regeln steht aber ...") und mehr die Erzähler, die mit deskriptiven und (selbst?)darstellerischen Spielelementen arbeiten.
Und ich behaupte aus mehrfacher eigener Erfahrung als Spieler sowie Spielleiter: Je nachdem welches Spielsystem bei welcher Art Spieler landet, es kommt letztlich auf die Spielabsicht der beteiligten Spieler an und folglich, was sie aus dem jeweiligen Spiel unabhängig dessen Einordnung machen, und nicht darauf, was das jeweilige Spielsystem selbst anbietet.
Natürlich räume ich ein und gehe ich davon aus, dass ein auf Erzählen ausgerichtetes Spiel wohl eher zum Erzählspiel denn zum Taktikspiel einlädt. Aber auch ein sehr regellastiges Spiel, dessen Regeln eher zur Simulation von Taktik gedacht sind, ist wunderbar als "Interpretationsbasis" für erzählerische Spielweisen geeignet.
Deshalb halte ich es für durchaus erwägenswert, eine entsprechende Abgrenzung in Deinem Artikel oder als Aufbauartikel vorzunehmen.

Anyways: Alles Gute!
ClemLOR

[ClemLOR]

Ergänzender Nachtrag:

Ich habe nun auch die andere Hälfte gesehen. Von gelesen möchte ich nicht sprechen, da ich die Passagen nur gesehen, kognitiv nicht in voller Tiefe durchleuchtet habe.

Anyways: Die Argumentation halte ich für schlüssig; und unter den angegebenen Quellen und Schlussfolgerungen für nicht bloß "nur vertretbar". Respekt.
Bei einigen Punkten hatte ich beim Lesen aber das Gefühl, nicht alle Punkte voreingenommen annehmen zu wollen. Somit sind die Argumente für mich zum Teil streitbar, damit ist auch das Endergebnis insgesamt streitbar. Das ist aber nur ein Bauchgefühl, und ich vermeide die Vertiefung.

Vermutlich sind es aber genau solche Sachen, die den ewigen Streit und die ständigen Forenbrände verursachen ... ^^

Gefühlter Wert insgesamt: Jo, möchte ich das gerne so annehmen. Vielen Dank.

Und wenn ich irgendwann mal wieder mehr Lust auf Theorie habe, dann werde ich vielleicht auch diese einzelnen Punkte gerne "genauer" auf Herz und Nieren prüfen ... *Messer und Beil  Wetz* ...

Viele Grüße
ClemLOR

[Hoarfrost]

...ach du meine Güte...

Hier meine Kommentare zum Text mal ganz stichpunktartig und unsortiert:

Huizinga ist für das Beabsichtigte zu granular, und Järvinen plagiiert dreist Costikyan, ohne ihn als Quelle zu nennen oder Costikyans analytische Präzision oder Klarheit zu erreichen.  Wenn das "moderne Methodik angewandter Ludologie" sein soll, bleib' ich doch lieber bei meinen angestaubten Klassikern.

Einen einzigen Blogeintrag als Grundlage der Definition einer "Klasse" von Spiel heranzuziehen ist hochgradig schlampig - vor allem, wo es an aussagekräftigeren Quellen nur so wimmelt - man nehme nur mal Rilstone, Costikyan, Interactive Fantasy, Oracle, Push undundund...

Ein Regelwerk wie Vampire 1st Ed. als Grundlage der Definition einer zweiten Klasse zu nehmen, ist - bei aller historischen Relevanz von Vampire 1st Ed. - ebenfalls hochgradig schlampig, schliesslich ist das Grundregelwerk im gewissen Maße und die Produktpalette der 1st Ed. in hohem Maße schuldig, Wasser zu predigen und Wein zu trinken (soll heissen: Erzählspiel zu propagieren, aber regelfokussiertes / taktisches Rollenspiel zu zelebrieren). Warum hier Vampire, und nicht z.B. Theatrix? Amber? Everway? Alle drei passen zur Definition des "Erzählspiels" viel, viel besser als es ausgerechnet Vampire tut. Oder warum nicht meinetwegen auch eines der öfter angesprochenen "Systemen jüngeren Datums"?

Der Autor versteift sich - absichtlich? - auf eine sehr, sehr enge und eingeschränkte Interpretation von taktischem bzw. Erzählspiel und wischt Überschneidungen - Stichwort "taktisches Erzählen" - als Spitzfindigkeit beiseite. Hier macht er es sich zu einfach: zum Beispiel kann gerade für den taktischen Spieler in Spielen mit narrativen Mechanismen das, was der Autor als Fokus des Erzählspiel definiert ("also etwa Stimmung einer Figur, ihre Vorgeschichte, oder - noch losgelöster - wo genau im dramatischen Bogen sich die Handlung gerade befindet") ebenfalls als Ressource ansehen, die es genauso zu verwalten gilt wie "wo genau sich die Figuren befinden, welche Ausrüstung sie tragen, wie viele Lebens- oder Magiepunkte sie haben, wie weit die Figuren sehen können etc.". Als kleine Hausaufgabe empfehle ich die Lektüre von "Pantheon (& other games)" als einem kompetitiven Erzählspiel - oder im weiteren Sinne das Kartenspiel "Es war einmal..."

Die Fussnote 14 ist Quatsch mit Sosse. Selbst beim Improvisationstheater (Theater), in der Videokunst (Film) oder der "open Stage" (Musik), die nur kleine Untergruppen dieser an den Haaren herbeigezogenen Analogien sind, laufen Darstellung und Interaktion nach gänzlich anderen Mechanismen ab als im Rollenspiel - welches, nebenbei, ausserdem meistens ohne Publikum auskommt.

Beim Vergleich der Komponenten von taktischem und Erzählspiel räumt der Autor selbst ein, dass seine Definitionen des "taktischen Spiels" scharf umrissen, die des "Erzählspiels" dagegen "absichlich unscharf" gelassen werden. Ähnliches findet sich an mancher Stelle des Artikels, so dass sich mir der Eindruck aufdrängt, der Autor *wolle* gar nicht deutlich definieren. Warum, frage ich mich?

Das aufgeführte "Erzählspiel mit linearer Handlung" scheint mir nach den weiter unten benutzten Modellen zur Kategorisierung - in beiden Fällen - gar nicht mehr die Definition eines "Spiels" zu erfüllen?

Kommt es mir nur so vor, oder will der Autor bewusst verneinen, dass auch aus "Operationen im Handlungsraum", dem "agonistisches Spiel", dem "Ringen der Spieler um das Bestehen der Herausforderungen" ein narrativer Spannungsbogen entstehen kann?

Schlussendlich sagt es der Autor ja selbst: "Im Folgenden wird dieser Artikel einen Keil in diese Auffassung treiben, trennen, was getrennt gehört...". Sprich: es geht nicht um Analyse und differenzierte Betrachtung - es geht darum, Gräben auszuheben. Wozu, weiss wahrscheinlich nur die Blogosphäre. Oder wie Jack Nicholson es sagte: "why can't we all just get along?"