Was macht für Dich Hard-SF im Rollenspiel aus?

[Greifenklaue]

Welche Anforderungen hast Du an System und Hintergrund?

[fnord]

Was ist denn Hard SF??

Bestimmt wieder Schweinkram....

[Argamae]

Was ist denn Hard SF??
Bestimmt wieder Schweinkram....

Das sollte hier eigentlich diskutiert werden bzw. festgelegt. So, wie Klaue die Frage formuliert hat, wird es natürlich eine Sammlung verschiedener Ansichten. Dabei gibt es schon (zumindest in der Literatur) halbwegs klare Definitionen, was dieses Genre ausmacht. Und nein, ich muß Dich enttäuschen, fnord - mit Schweinkram hat's ausnahmsweise mal nix zu tun. 

[Argamae]

Harte und weiche Science-Fiction (aus der allwissenden Müllhalde Wikipedia)

Hard Science-Fiction
Hard Science-Fiction (kurz Hard-SF) bezeichnet den Zweig der Science-Fiction, der durch ein Interesse an wissenschaftlicher Genauigkeit und/oder Details geprägt ist. Im Mittelpunkt der Geschichten stehen die Naturwissenschaften (z. B. Astronomie, Physik, Gentechnologie) sowie technische Fortschritte.

Charakteristisch ist eine sehr technik- und faktendominierte Erzählweise und die Weiterentwicklung aktueller wissenschaftlicher Phänomene; es gibt aber auch Autoren, die das menschliche Wesen in den Vordergrund rücken, die Herausarbeitung tragender Figuren tritt daher gelegentlich zurück. Gewöhnlich ist der technische bzw. wissenschaftliche Aspekt ein wichtiger Bestandteil der Handlung, wobei die Autoren meistens vom modernsten Wissensstand ihrer Zeit ausgehen, um eigene Ideen logisch weiterzuentwickeln.

Als Vertreter aktueller Hard-Science-Fiction gelten u. a. Greg Bear, Alastair Reynolds, Gregory Benford, Stephen Baxter und Robert L. Forward, als Klassiker beispielsweise Isaac Asimov und Arthur C. Clarke.

Soft Science-Fiction
Die Soft Science-Fiction (kurz Soft-SF) befasst sich mehr mit philosophischen, psychologischen, politischen oder gesellschaftlichen Themen. Der Begriff soft stammt aus dem Englischen und grenzt dort die genannten Geisteswissenschaften gegen die (harten oder exakten) Naturwissenschaften ab.

Die Soft-SF nutzt technische Errungenschaften eher am Rande und als Hilfsmittel, um die Handlung einzubetten. Der Focus ist daher mehr auf die Charakterisierung der handelnden Personen und ihrer Emotionen gerichtet, wie unter anderem bei Ray Bradbury, Ursula K. Le Guin oder Philip K. Dick.

Ein bekanntes Beispiel der Soft-Science-Fiction stellt Frank Herberts Wüstenplanet-Serie Dune dar, in der ein Universum mit fortgeschrittener Technik, aber gleichzeitig einer feudalen Struktur erdacht ist. Die Rolle der Führungsschicht und Fragen nach Verantwortung und Ethik sind tragender Teil der Handlung. Weitere Beispiele finden sich in Werken von Stanis?aw Lem, in der er Fiktionen über psychochemische Weltverbesserung oder politische Ideen ins Extreme getrieben hat.


Preisfrage: Na, wem fällt was auf?

[Greifenklaue]

Das sollte hier eigentlich diskutiert werden bzw. festgelegt.

Nein, das wäre nicht in meinem Sinne. Jeder wird ja in der Lage sein, den Wikipediaartikel zu lesen oder eigene Quellen anzuzapfen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Jedenfalls nicht in diesem Thread.

So, wie Klaue die Frage formuliert hat, wird es natürlich eine Sammlung verschiedener Ansichten. Dabei gibt es schon (zumindest in der Literatur) halbwegs klare Definitionen, was dieses Genre ausmacht.

Ja, eben! Die Frage ist doch, wie man diese Kriterien für sich persönlich angewendet sieht. Passt beispielsweise ein erzählerisches System zu Hard SF (Diaspora)? Passt umgekehrt ein an aktuellen physikalischen Erkenntnissen orientiertes System zu Soft SF? Ich will also erfahren, welche Kriterien ihr verwendet, um ein Rollenspiel als Hard SF zu sehen.

[ClemLOR]

Hallo.

@Topic: Obwohl ich mich aktuell sehr intensiv damit beschäftige, kann ich die Frage nicht beantworten.
Edit: Nachtrag
Ich habe die Frage aus dem Threadtitel beantwortet, nicht aber die Frage im Ausgangsposting.

Welche anforderungen hast Du an System und Hintergrund?

Den Frageteil zu System kann ich noch nicht beantworten. Dazu steht erst mal der Systemvergleich an.
Zum Hintergrund: Da wüsste ich nicht, wo ich anfangen soll, wo aufhören und so. Denn de facto wird es auf eine wilde Aneinanderreihung von Widersprüchen hinauslaufen. Deshalb schreibe ich weniger von "Hintergrund" als mehr von "Elementen":
- Stahlträger, Kabelbäume, ständig marode Konsolen
- das ständige Bewusstsein, jenseits einer natürlichen Biosphäre in absoluter Gefahr zu sein
- dystopisch muss es sein; idealisierte Politsysteme und utopische Fantastereien sind sicherlich reizvoll für einen Roman oder eine Erzählung; aber es muss einfach dreckig und finster zugehen. Das da draußen ist ein ständiger Kampf ums Überleben - auf allen Ebenen. Konzerne machen das, was sie am besten können: Minmaxen; und in dem Kampf um Minimalausgaben versuchen sich andere über Wasser zu halten und im harten Wettbewerb zu bestehen. Wo solche Konzern- und Markmechanismen existieren, da sind Glücksritter und Syndikate nicht weit. Und Obrigkeit? Ganz sicher gekauft und ganz tief involviert.
- Aliens dürfen sein, aber bitte ohne diesen "Exklusivitäts-und-Originalitäts-Wettbewerb", den es so häufig gibt; weniger ist mehr.
- Robotik muss sein. Aber dirty and gritty.
- Ich habe relativ ernsthafte Probleme, warum im Weltraum alles so super-mikro-elektronisch und designtechnisch top entwickelt sein soll. Verdammt: Wenn ich ein paar Parsec von der nächsten Basis weg bin, und da schmort 'n Chip oder 'ne Platine durch, dann war's das - ohne Ersatzteile und entsprechend umfangreiche Reparaturmöglichkeiten sind Reparaturen nicht so einfach drin ... Deshalb: Grobe Technik, im Zweifel in einigen Bereichen low-tech, wenn auch high-tech möglich wär' - ist günstiger und da lässt sich im Zweifel sogar fast alles irgendwie reparieren ...
- und so weiter und so fort ...
- alles das jedenfalls getragen von dem "Charakter", nach unserem aktuellen naturwissenschaftlichen Verständnis als plausibel gelten zu lassen; dass dann FTL möglich sein kann, ist OK; von mir aus auch mit Dimensionstoren oder was - immerhin forschen unsere Forscher im Hier und Jetzt im Bereich der String-Theorie auch in zweistelligen Dimensionen herum ...

Und dann doch noch was zum system-/regeltechnischen: Die Regeln müssen das alles abbilden können. Für sie gilt, was für die Verwaltung gilt: So viel Regeln wie nötig, aber so wenig Regeln wie möglich.

Nachtrag Ende

@Argamae: Was mir auffällt? Du hast die CC Lizenz des Wikipedia Artikels verletzt ... Was mir an dem Artikel auch auffällt: Die zwei wichtigsten Namen sind gefallen - Isaac Asimov und Stanislaw Lem.

@fnord: Schweinkram ist theoretisch auch möglich. Wo nicht?

afG
ClemLOR

[Greifenklaue]

Ja, das war jetzt ein Zusammenspiel beider Fragen, also eigentlich meinte ich: Welche Anforderungen hast Du an System und Hintergrund, damit es für Dich als Hard-SF durchgeht? Trotzdem find ich Deine persönlichen Vorlieben nicht uninteressant, so in der Form würde das ja wieder gut in Deinen "Erzähl mir von SF"-Thread passen, da hab ich mich nämlich genau gefragt, ob Du Dir da genau sowas erhoffst.

Generell möchte ich noch folgende ausgespielt-Episoden empfehlen: Ausgespielt Episode 16 – Ist das schon Science-Fiction? und Ausgespielt Episode 17 – Auf den Schirm – oder: wo ist all die Sci-Fi hin?. Folge 16 geht auf die Definition u.a. von Hard SF ein und wird in den Kommentáren stark kommentiert und diskutiert, was dann wiederum in #17 aufgegriffen wird. Folge #16 empfiehlt / diskutiert auch einige Systeme.

[ClemLOR]

also eigentlich meinte ich: Welche Anforderungen hast Du an System und Hintergrund, damit es für Dich als Hard-SF durchgeht?

Ist die Systemfrage überhaupt relevant? GURPS, d6, Cortex können Hard SF abbilden, so ähnlich wenigstens, wie es die individuellen Systeme tun. Und mit dem nahezu natürlich anmutenden Verhalten von Rollenspielern, Regeln auszulassen, per Hausregel zu ändern oder zu erweitern, relativiert sich die Beantwortigkeit, wann ein System den Anforderungen zu einem Hard SF genügen könnte. Das mal so als These in den Raum geworfen.
Denn kein anderer Grund ist ursächlich für mein Langzeitprojekt, mich mit verschiedenen Hard SF Rollenspielen auseinanderzusetzen, um die Relativität der Regeln zu untersuchen.

Trotzdem find ich Deine persönlichen Vorlieben nicht uninteressant, so in der Form würde das ja wieder gut in Deinen "Erzähl mir von SF"-Thread passen, da hab ich mich nämlich genau gefragt, ob Du Dir da genau sowas erhoffst.

So klar war mir das im anderen Thread nicht, was Du gewünscht hattest.

Generell möchte ich noch folgende ausgespielt-Episoden empfehlen: Ausgespielt Episode 16 – Ist das schon Science-Fiction? und Ausgespielt Episode 17 – Auf den Schirm – oder: wo ist all die Sci-Fi hin?. Folge 16 geht auf die Definition u.a. von Hard SF ein und wird in den Kommentáren stark kommentiert und diskutiert, was dann wiederum in #17 aufgegriffen wird. Folge #16 empfiehlt / diskutiert auch einige Systeme.

Danke für die Empfehlungen.
Erste Reaktion: Wen zu Hölle interessiert es, was andere für Hard SF halten und was nicht?
Zweite Reaktion: Nicht schlecht. Gerade wenn man damit anfängt, sollte man sich nicht so borniert zeigen; insofern ist die erste Reaktion wiederum gegenstandslos.
Dritte Reaktion und Frage: Kommt es mir nur so vor, oder gibt es eine Mini-Renaissance im SF-Rollenspielsektor?

Vierte Reaktion: ICH HOFFE DOCH, DASS DAS THEMA HIER NICHT ZU ENDE IST UND DASS SICH NOCH ANDERE DARUM BEMÜHEN, IHRE VORSTELLUNGEN HIER ZU VOMITTIEREN!!!!

afG
ClemLOR

[Argamae]

Das Problem ist eher - und das meinte ich mit "Wem fällt was auf?" - daß dies die gängige Definition in der Literatur ist. Das kann so nicht eins-zu-eins aufs Rollenspiel umgemünzt werden. Zumindest nicht auf nackte Würfelsysteme. Natürlich würden exaktere, simulativere Systeme gefühlt "besser passen", doch letztendlich kann man Hard SF auch mit erzählerischen, handwedeligeren Rollenspielen umsetzen.
Daher ließen sich da eher die Settings bestimmter Rollenspiele nach "hard" oder "soft" SF-Kriterien begutachten.

Interessant ist erstmal der Punkt, daß Hard SF auch dann Hard SF bleibt, wenn sich neue wissenschaftliche Erkenntnisse auftun, die ehemaliges Wissen ad akta führen. Hard SF beschreibt ja eine grundlegende Herangehensweise, Utopien zu beschreiben. Die Weltengenerierungsregeln in Traveller von 1977 bleiben also irgendwo "hard sf", da sie von den damals gängigen Theorien extrapoliert wurden.

Am Ende bliebe für mich interessant, ob man auch für Rollenspielsysteme eine Definition erarbeiten könnte, die sie nach Hard und Soft SF einteilt.

[Greifenklaue]

Das Problem ist eher - und das meinte ich mit "Wem fällt was auf?" - daß dies die gängige Definition in der Literatur ist. Das kann so nicht eins-zu-eins aufs Rollenspiel umgemünzt werden. Zumindest nicht auf nackte Würfelsysteme. Natürlich würden exaktere, simulativere Systeme gefühlt "besser passen", doch letztendlich kann man Hard SF auch mit erzählerischen, handwedeligeren Rollenspielen umsetzen.
Daher ließen sich da eher die Settings bestimmter Rollenspiele nach "hard" oder "soft" SF-Kriterien begutachten.

Ja, jenau, darum hab ich das Thema auch gleich auf RPGs gemünzt. Genauso wie sich beispielsweise etwas aus der Fantasy-Literatur nicht / nur bedingt auf Fantasy-RPGs übertragen lässt (Ich sag nur: Schreib n Roman und kein Abenteuer ... [Achso, machst Du ja schon, du nennt es nur Abenteuer ...]), gilt das auch hier. Aber man kann sicher das ein oder andere übertragen.

Z.B. wird man kaum irgendwelche langwierigen technischer Vorgänge (Hard SF) oder die geraffte Gesellschaftentwicklung über 5 Generationen (Soft SF) im (normalen) Rollenspiel nachspielen, sprich man kann weiterhin von einer typischen Heldengruppe ausgehen, wie man sie traditionell vorfindet.

Am Ende bliebe für mich interessant, ob man auch für Rollenspielsysteme eine Definition erarbeiten könnte, die sie nach Hard und Soft SF einteilt.

Ich glaube, das geht nur bedingt, weil immer die Spielweise der Gruppe eine Rolle spielt (oder besser: die größte).

Ich sehe drei Faktoren, von klein nach groß, die wiederum unterschiedliche Aspekte haben:

A) System
- erzählerische Systeme dürften eher Soft SF, simulatorische eher Hard SF stützen. Mit gamistischen gäbe es keine Bevorzugung, die sind vielleicht eher bei anderen SF-Spielarten nützlich, ich denk an Space Opera a la Star Wars oder Pulp SF.
- komplexere Systeme dürften Hard SF eher begünstigen, wenn sie dadurch technische Gegebenheiten abbilden oder zumindest vermitteln können (ich denk z.B. an Planeten- oder Systemerschaffung)

B) Setting
- Dies gibt ja letztlich das Genre vor, ob Hard-SF, Soft-SF oder was anderes. Wobei ein Hard-SF-Setting nicht automatisch eine Hard-Runde wird... (Sonst wäre das ja zu einfach.)

C) Spielgruppe
- der SL muss sich entweder für Hard-SF (oder/und reale Raumfahrt) interessieren oder zumindest die Kombination aus A/B muss genug Fakten vermitteln (Ist ersteres der Fall, reicht ein Lightregelwerk, bei zweiterem wohl eher nicht)
- die Spieler müssen in diese Richtung mitziehen

[ClemLOR]

Hi.

A little OT, heute in der FAZ gelesen:

Perry Rhodan – Unser Mann . . .
Weltraumträume

Die Science-Fiction-Serie ,,Perry Rhodan" ist ein Welterfolg aus Deutschland, der häufig gar nicht bemerkt wird – die Fans bleiben unter sich, im Feuilleton suchen sie nicht nach Deutungen ihrer Erfahrung. Wenn dann ein Kritiker einmal ein Urteil wagt, dann ist es gleich ein großes Wort: ein ,,faschistisches Trivialepos" sei die Saga von Perry Rhodan, der seinen Namen einem japanischen Horrorfilm und einem deutschen Synchronstudio verdankt. Gegen diese Verunglimpfung arbeitet André Schäfer mit seiner liebevollen und angemessen verschrobenen Dokumentation ,,Perry Rhodan – Unser Mann im All" an, in der die fremde und seltsame Welt gezeigt wird, der dieser Sternenfahrer entstammt: Eigentlich anonyme Autoren, die vor Schäfers Kamera aber sehr offen aus der Schule plaudern, schreiben an einer großen, von Zeit zur Zeit richtiggehend ,,umprogrammierten" Zivilisationsphantasie. Begonnen wurde sie vor fünfzig Jahren, im September 1961, kurz nach dem Mauerbau, aber lange vor der ersten Mondlandung, die bereits im Auftaktheft der Serie vorweggenommen wurde, als Perry Rhodan mit seinem Copiloten Reginald Bull den Erdtrabanten erreichte, um dort dann eine Entdeckung zu machen, die erst das Schicksal der Menschheit und dann des ganzen Universums ändern sollte. Darunter machte man es nicht in einer deutschen Science-Fiction-Reihe. Weltkriegserfahrungen fanden darin Eingang, aber ebenso wichtig wurden später Hippie-Ideale. Insgesamt also doch eher ein – wenn schon – antifaschistisches Trivialepos mit vielen Großmächten.       breb.

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 03.09.2011 Seite 37

Und dann doch OT: So etwas ist für mich NICHT hard-sf ... Und überdies ließen sich gesellschaftliche Strömungen und politische Entwicklung in hard-sf wahrscheinlich auch nicht abbilden - zumindest, wenn man stets den Focus auf die Spielercharaktere behält. Diese können zwar durch die persönlichen und individuellen Neigungen social flair, political (un)correctness und messages und philosophisches Potpurri einstreuen, was aber im Gegenzug das hard-sf nur "auf der Ebene des Fluffs" bereichern würde. Die "unmittelbare regeltechnische" Konsequenz bliebe aus. Im Übrigen würden polarisierende Charakterdarstellungen dann möglicherweise Ereignisse auslösen, die dann für sich gegenommen wahlweise hard- oder soft-sf gelöst werden könnten ...

Irgendwie erschleicht sich eine (Miss-)Vorstellung einen hintern Sitzplatz, der eine Analogie darstellt: Hard SF verhält sich zu Soft-SF wie ARS-RPG zu Laber-RPG ... Wilde These?

afG
ClemLOR

[Greifenklaue]

Und dann doch OT: So etwas ist für mich NICHT hard-sf ...

Gilt Perry den als Hard-SF? Ich hab ja die ersten 42 hardcoverbände gelesen, die geschichten sind sehr unterschiedlich, einige Hard-SF-Themen lassen sich da sicher ausmachen. Angefangen davon, dass die Antriebstechnik mehrmals "verbessert" wurde, was ich ganz witzig fand, und ja auch Kolonialisierung, Terraforming, Langzeitmissionen geht, andersrum wird die Degeneration der Arkoniden thematisiert, was dann eher Soft-SF wäre. Dazu noch Weltraumrätsel und -Jagden a la die suche nach der Unsterblichkeit, was man getrost unter keinem der beiden einordnen kann (das vielleicht dann zu Pulp).

Irgendwie erschleicht sich eine (Miss-)Vorstellung einen hintern Sitzplatz, der eine Analogie darstellt: Hard SF verhält sich zu Soft-SF wie ARS-RPG zu Laber-RPG ... Wilde These?

Hmm, denk ich nicht. Das liegt eher im GNS-Modell. G/S unterstützen eher ARS, ERZ eher das N (logisch irgendwie ...), so verhält es sich auch in etwa mit Hard- und Soft-SF.

Größte Analogie ist vielleicht, dass 85% der Runden zwischen ARS und ERZ stattfinden, genauso wie 85% aller SciFi-Runden irgendwo zwischen / außerhalb / eine Mixtur von Hard- und Soft-SF sein dürften.

[ClemLOR]

Hi.

Perry R. habe ich nicht gelesen. 41 Bände? Ich hatte "mehr" erwartet. Insofern kann ich es nicht einschätzen, wie sich Hard- und was Soft-SF dazu verhalten. Folgt man den halbwegs gängigen und möglicherweise als überwiegend herrschenden Hard-SF Definitionsversuchen (zusammenfassend: http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_Science_Fiction), und unterstellt man Perry R. einen hohen Grad an wissenschaftlicher/ technologischer/ künstlicher Durchhaltekraft, so könnte man ihn vermutlich eher dort anbringen. Aber vermutlich wird man das von Band zu Band unterscheiden müssen. Afaik ist Perry Rodan ja eine Art "Mulit-Autoren-Gesamt-Produkt", richtig?

afG
ClemLOR

[Greifenklaue]

Ja, nach 41 Ausgaben hatte ich halt keine Lust mehr ...

Afaik ist Perry Rodan ja eine Art "Mulit-Autoren-Gesamt-Produkt", richtig?

Ja.