Greifenklaue

Ich habe gerade auf pnpnews etwas über einen Vorfall auf einer Con gelesen. In Kürze: Spielleiter hat eine Runde angeboten, diese mit FSK18+ gekennzeichnet. Zu Beginn des Abenteuers wurden die Spielercharaktäre brutal vergewaltigt. Hintergrund soll wohl der sein, dass der SL den Schock der Mitspieler herbeiführen wollte. Spieler beschweren sich anschl. online über den Vorfall. Spielleiter wird lebenslang vom Veranstalter gebannt.

Nachzulesen hier: https://pnpnews.de/vorfall-auf-der-uk-games-expo-wirft-fragen-auf/ (https://pnpnews.de/vorfall-auf-der-uk-games-expo-wirft-fragen-auf/)

[Ich glaube wir hatten schon einmal einen ähnlichen thread hierzu im Forum. Leider konnte ich den nicht mehr finden. Falls den wer findet, vielleicht einfach diesen Post ranhängen?]

Ich pers. glaube, dass diese Art von Abenteuern (FSK18+) mit expliziten sexuellen Gewaltdarstellungen unnötig sind. Tatsächlich auch ziemlich geschmacklos (in dem vorliegenden Fall vielleicht noch mehr, da die Spielercharaktäre wohl alles Kinder/Teenager waren...). Ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass derartige Abenteuer gespielt werden. Ich verstehe nur nicht, warum man sowas auf einer Con quasi als oneshot anbietet. Der SL hatte wohl einen derben Humor aber da er die Mitspieler nicht kannte, wusste er natürlich auch nicht, ob diese seine Art von Humor teilen.

Wie steht ihr zu solchen Abenteuern? Habt ihr selbst schon Runden mit explizitem Inhalt erlebt? Waren das Runden, in denen ihr euch alle kanntet oder begegnete euch sowas auch schonmal auf einer Con? Was haltet ihr von Sicherheitsmaßnahmen wie z.B. der X-Card: https://pnpnews.de/karte-zu-sicherheitstechniken-im-grt-paket/ (https://pnpnews.de/karte-zu-sicherheitstechniken-im-grt-paket/). Findet ihr die lebenslange Strafe für den SL zu hart? Würde es helfen, wenn man den background eines FSK 18+ Abenteuers im Vorfeld anreißt (sprich in den Klappentext sowas wie: Es kommt zu sexueller Gewalt)?

Mich würden einfach mal die Meinungen der weitaus erfahreneren Spieler hier interessieren. Ich bin ja eher Rollenspiel Neuling.

Das Problem an der News ist, dass sie so nicht stimmt.

ZitatIch habe gerade auf pnpnews etwas über einen Vorfall auf einer Con gelesen. In Kürze: Spielleiter hat eine Runde angeboten, diese mit FSK18+ gekennzeichnet. Zu Beginn des Abenteuers wurden die Spielercharaktäre brutal vergewaltigt.

Laut SL, so es keine Schutzbehauptung ist . Ich fasse zusammen: Die Kinder (die man in dem RPG spielt - Tales from the Loop) wurden zum Auftakt entführt, komplett beklaut und ausgesetzt und litten durch die Drogen, die sie ausknockten, unter fürchterlicher Diarrhö, sprich Durchfall - was der SL wohl mit "Euch tut der Arsch weh" zusammenfasste. Das haben einige am Spieltisch so interpretiert, dass ihre SC (anal) vergewaltigt wurden.

-> https://postmortemstudios.wordpress.com/2019/06/04/rpg-interview-with-kevin-rolfe-uk-games-expos-infamous-gang-rape-games-master/

DAS ist erstmal ein großes Missverständnis, sicherlich aber kein son Riesenfass wie es im ersten Moment klingt.

Außerdem findet sich in den Kommentaren bei pnpnews jemand, der behauptet, das die Beschwerdeführerin sich recht oft beschwert über Dinge, womöglich also geneigt ist. Soetwas falsch zu verstehen.

Für mich ist die Vergewaltigung als Spielinhalt ein NoGo, von SC ein noch größeres NoGo und ich hätte mir auch die Idee mit der Diarrhö gespart. Egal ob 18+ oder nicht, dass gehört nicht auf ne Con, gerade wenn am Nebentisch vielleicht andere 18+ sitzen.

Das gehört in den Gruppenvertrag der privaten Spielrunde - und dort wird das von den wenigsten Gruppen gewollt werden.

Mich persönlich hat erstaunt, dass es beim Kinderabenteuer der Rocketbeans nicht nen Aufschrei gab, immerhin wurde da auch ein Dorfmädchen von französischen Soldaten vergewaltigt (was die SC nicht, die Spieler aber sehr wohl verstanden).

Zitat von: Greifenklaue am 19. Juni 2019, 23:13:29
Das Problem an der News ist, dass sie so nicht stimmt.

ZitatIch habe gerade auf pnpnews etwas über einen Vorfall auf einer Con gelesen. In Kürze: Spielleiter hat eine Runde angeboten, diese mit FSK18+ gekennzeichnet. Zu Beginn des Abenteuers wurden die Spielercharaktäre brutal vergewaltigt.

Laut SL, so es keine Schutzbehauptung ist . Ich fasse zusammen: Die Kinder (die man in dem RPG spielt - Tales from the Loop) wurden zum Auftakt entführt, komplett beklaut und ausgesetzt und litten durch die Drogen, die sie ausknockten, unter fürchterlicher Diarrhö, sprich Durchfall - was der SL wohl mit "Euch tut der Arsch weh" zusammenfasste. Das haben einige am Spieltisch so interpretiert, dass ihre SC (anal) vergewaltigt wurden.

-> https://postmortemstudios.wordpress.com/2019/06/04/rpg-interview-with-kevin-rolfe-uk-games-expos-infamous-gang-rape-games-master/

DAS ist erstmal ein großes Missverständnis, sicherlich aber kein son Riesenfass wie es im ersten Moment klingt.

Das ändert die Bewertung der Situation deutlich.

ZitatAußerdem findet sich in den Kommentaren bei pnpnews jemand, der behauptet, das die Beschwerdeführerin sich recht oft beschwert über Dinge, womöglich also geneigt ist. Soetwas falsch zu verstehen.

Das ist ja immer schwer zu beurteilen. Hören-Sagen und so. Sicherlich merkwürdig (auch nur Hören-Sagen), dass das nicht direkt am Spieltisch gefragt wurde. Ich wäre als Spieler schon interessiert gewesen, ob ich nun den Durchfall meines Lebens oder eine Vergewaltigung erlebt habe...

ZitatFür mich ist die Vergewaltigung als Spielinhalt ein NoGo, von SC ein noch größeres NoGo und ich hätte mir auch die Idee mit der Diarrhö gespart. Egal ob 18+ oder nicht, dass gehört nicht auf ne Con, gerade wenn am Nebentisch vielleicht andere 18+ sitzen.

Das gehört in den Gruppenvertrag der privaten Spielrunde - und dort wird das von den wenigsten Gruppen gewollt werden.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Bist du denn so einer Situation schon mal begegnet (nur falls du darauf antworten magst)?

ZitatMich persönlich hat erstaunt, dass es beim Kinderabenteuer der Rocketbeans nicht nen Aufschrei gab, immerhin wurde da auch ein Dorfmädchen von französischen Soldaten vergewaltigt (was die SC nicht, die Spieler aber sehr wohl verstanden).

Das finde ich schwer zu vereinbaren mit meiner Vorstellung von Hobby oder Entspannung. Aber war das denn ein für das Rollenspiel sinnvolles Detail? Hatte es irgendwas, das die story vorantrieb oder so? Wozu diente denn die Situation?

Habt du/ihr denn schonmal über so eine X-Card nachgedacht oder sogar mal eingesetzt? Ich habe davon bislang noch nix gehört oder sowas mal gesehen.

Zitat von: rap am 19. Juni 2019, 20:14:46
Wie steht ihr zu solchen Abenteuern? Habt ihr selbst schon Runden mit explizitem Inhalt erlebt?

Oh ja! Persönlich sehe ich das generell skeptisch, wenn man beispielsweise in Shadowrun einen Verbrecher spielt. Zu Weihnachten habe ich ein Cyberpunk 2020-Abenteuer geleitet wo auch viel Sex, Drogen etc. auf Wunsch der Spieler vorkommen sollte. In dem Sinne wünschen sich Spieler solche Ansätze vielleicht sogar.

Den Ansatz von "Tunnels & Trolls" mit der "comic sensibility" finde ich persönlich ganz ansprechend also dass sich das Spiel selbst nicht zu ernst nimmt. T&T ist allerdings an sich keine Parodie. Ken St. Andre beschrieb es im Kickstarter Video von "Deluxe" (https://www.youtube.com/watch?v=KaZ_wRkJKSs):

"Tunnels and Trolls has a reputation for being easy to learn, fast to play and a lot of fun. That's because there is this comic sensibitlity to it which other, more serious games don't embrace."

Zitat von: rap am 19. Juni 2019, 23:36:57
Dem stimme ich voll und ganz zu. Bist du denn so einer Situation schon mal begegnet (nur falls du darauf antworten magst)?

Nein. Ich treibe mich allerdings meist bei Fantasy-Abenteuerrollenspielen rum. Mag sein, dass es bei RPGs, die auf unserer Welt spielen, eher zu solchen Situationen kommt.

Doch, jetzt erinnere mich an eine Situation bei Unknown Armies, wo ich selbst etwas unbedarft einen OneShot geleitet habe in privater Runde. Dabei ist das Leben eines Menschen in drei Persönlichkeiten zersplittert und die SC haben ein Unfall mit ihm und geraten in seine Gedankenwelt. Die zweite Person entpuppt sich dabei als Kinderschänder, der ein Kind frisch entführt hat - die SC kamen ihm während der Vision aber nicht bei. Dabei hab ich deutlich gespürt, dass die Spieler diese Situation zum Guten auflösen wollte und es auch zugestanden, von dieser Vision diese Person auch in der Realität finden und bestrafen zu können, auch wenn dies das Abenteuer nicht vorsieht. Mir war dann selbst unangenehm, dass einfach so genutzt zu haben by the book, weil es schon harter Tobak ist.

Zitat

ZitatMich persönlich hat erstaunt, dass es beim Kinderabenteuer der Rocketbeans nicht nen Aufschrei gab, immerhin wurde da auch ein Dorfmädchen von französischen Soldaten vergewaltigt (was die SC nicht, die Spieler aber sehr wohl verstanden).

Das finde ich schwer zu vereinbaren mit meiner Vorstellung von Hobby oder Entspannung. Aber war das denn ein für das Rollenspiel sinnvolles Detail? Hatte es irgendwas, das die story vorantrieb oder so? Wozu diente denn die Situation?

Laut Spielleiter Hauke sollte die Situation das Grauen des Krieges verdeutlichen und andererseits die Machtlosigkeit der Kinder betonen, die schlicht nix gegen diese Situation hätten tun können, um es zu verhindern

ZitatHabt du/ihr denn schonmal über so eine X-Card nachgedacht oder sogar mal eingesetzt? Ich habe davon bislang noch nix gehört oder sowas mal gesehen.

Ja, die X-Card. Ich denke, zu 97% brauch ich sie nicht. Normalerweise biete ich herausforderungsorientiertes Abenteuerrollenspiel an, wo Sexualität nicht groß thematisiert wird - ebenso wie andere Dinge.

Wenn ich etwas spiele, wo so etwas thematisiert werden könnte, weil der Gruppenvertrag oder das Abenteuer es vorsieht, würde ich die durchaus nutzen. Allerdings hab ich selten Lust auf diese Art Rollenspiel.

Grenzen sind natürlich immer die, auf die sich die Gruppe verständigt. Persönlich würde ich das Thema "Vergewaltigung" wohl nie aktiv in eine Rollenspielszene einbauen, es aber sehr wohl als Hintergrundelement verwenden (etwa, um in einem Swords-and-Sorcery-Setting die Auswirkungen eines kriegerischen Überfalls auf ein Dorf zu beschreiben). Auf Conventions gelten darüber hinaus ja noch andere Regeln (wie Klaue schon anmerkte).

Manche SL möchten vielleicht besonders "edgy" erscheinen und Tabus brechen, müssen dann aber auch damit rechnen bzw. sich nicht darüber wundern, dass sie anderen vor den Kopf stoßen. Daher finde ich sowas für zufällig zusammengesetzte Spielrunden (wie eben auf Cons) höchst unpassend und problematisch. Wenn ich in dem vorliegenden Fall aber mal raten soll, dann wurde durch die grassierende "outrage culture" (Empörungskultur) das Ganze aufgebauscht und hochstilisiert. Man kann ja derzeit kaum ein Thema oder Meme anschneiden, bei dem sich in der Gaming-Szene (aber bei weitem nicht nur da) nicht irgendwer beleidigt, angegriffen, ausgegrenzt oder mißrepräsentiert fühlt. Zumindest erscheint es mir im Medium Videospiele so, wenn ich durch meine YouTube-Feeds blättere. Das traurige ist, dass dann von Verantwortlichen (in diesem Fall die Veranstaltungsleitung) oft maßlos überreagiert wird und - wie im vorliegenden Fall -anscheinend gleich ein lebenslanger Ausschluß gegen den "Übeltäter" verhängt wird. Im Betroffenheitsgeschrei gehen Fakten meist unter.

Noch mal ganz persönlich: ich vermeide es, Szenen mit z.B. sexuellem Inhalt explizit am Spieltisch auszuspielen. Mir ist das unangenehm, auf dieser Ebene mit Spielern zu interagieren - selbst mit engen Freunden gleich welchen Geschlechts. Und wenn das bei mir da schon gilt, dann doppelt so sehr für völlig fremde Spielrunden auf Conventions. Bei Gewalt bzw. dem Beschreiben von Auswirkungen dieser ist meine Hemmschwelle etwas geringer, das gebe ich gern zu, doch auch hier muss ich nicht zu sehr ins Detail gehen. Es ist ganz allgemein ein guter SL-Tipp, die SC nicht am Nacken zu packen und ihre Gesichter in einen Haufen Scheiße zu drücken, damit bei deren Spielern die "nötige Stimmung" aufkommt. Subtilere Mittel im Einklang mit dem bei den meisten Rollenspielern ausgeprägten Kopfkino führen zu einem besseren Ergebnis.

Hab zwar lange nicht gespielt, sehe das aber ähnlich wie bei der Literatur. Unnötig explizite Darstellungen (Gewalt oder Sexualität) stören einfach und nehmen einen aus der Story raus. Das ist nur sinnvoll, wenn es storytchnisch unbedingt sein muss. Und in der Öffentlichkeit ist das mMn doppelt störend.

Vergewaltigung hat aber noch einen weiteren sehr kritischen Aspekt. Hier können durchaus Trigger-Effekte ausgelöst werden. Wenn man denkt das unbedingt machen zu müssen, dann sollte man vorab alle Beteiligten eindeutig darüber informieren. Und in der Öffentlichkeit sollte dies generell vermieden werden.

Ich muss zugeben, dass ich gerne mal krasse Dinge im Rollenspiel thematisiere. Wichtig dabei ist, dass alle am Tisch wissen worauf sie sich einlassen. Bei einer Runde InNomine, wo die Spieler Dämonen aus der Hölle spielen, kann so einiges an Grausamkeiten passieren.
Das muss im Vorfeld klar sein. Zartbesaitete sollten dann lieber etwas anderes spielen....
Ein öffentlicher Raum wie ein Con ist vielleicht wirklich der falsche Ort für so etwas.
Trotzdem empfinde ich einen lebenslangen Ausschluss für den SL übertrieben. Vielleicht hätte man in der Runde mal drüber sprechen sollen.
Also von Seiten der Spieler aus. Nach dem Motto: "Verstehe ich das richtig, sind unsere Charaktere vergewaltigt worden? Wenn ja empfinde ich das als zu krass und wir sollten abbrechen."

Zitat von: Arno Benson am 20. Juni 2019, 15:51:04
Ich muss zugeben, dass ich gerne mal krasse Dinge im Rollenspiel thematisiere. Wichtig dabei ist, dass alle am Tisch wissen worauf sie sich einlassen. Bei einer Runde InNomine, wo die Spieler Dämonen aus der Hölle spielen, kann so einiges an Grausamkeiten passieren.
Das muss im Vorfeld klar sein. Zartbesaitete sollten dann lieber etwas anderes spielen....
Ein öffentlicher Raum wie ein Con ist vielleicht wirklich der falsche Ort für so etwas.
Trotzdem empfinde ich einen lebenslangen Ausschluss für den SL übertrieben. Vielleicht hätte man in der Runde mal drüber sprechen sollen.
Also von Seiten der Spieler aus. Nach dem Motto: "Verstehe ich das richtig, sind unsere Charaktere vergewaltigt worden? Wenn ja empfinde ich das als zu krass und wir sollten abbrechen."

Habt ihr denn schonmal über so eine X-Card nachgedacht? Gerade wenn man mal in extremeren Gefilden unterwegs ist und man nicht weiß, wie extrem es wird, scheint mir so ein Notausgang ja eigentlich ganz sinnvoll.

Zitat von: Greifenklaue am 20. Juni 2019, 07:13:51

Zitat

ZitatMich persönlich hat erstaunt, dass es beim Kinderabenteuer der Rocketbeans nicht nen Aufschrei gab, immerhin wurde da auch ein Dorfmädchen von französischen Soldaten vergewaltigt (was die SC nicht, die Spieler aber sehr wohl verstanden).

Das finde ich schwer zu vereinbaren mit meiner Vorstellung von Hobby oder Entspannung. Aber war das denn ein für das Rollenspiel sinnvolles Detail? Hatte es irgendwas, das die story vorantrieb oder so? Wozu diente denn die Situation?

Laut Spielleiter Hauke sollte die Situation das Grauen des Krieges verdeutlichen und andererseits die Machtlosigkeit der Kinder betonen, die schlicht nix gegen diese Situation hätten tun können, um es zu verhindern

Naja, dazu hätte es m.E. nicht die Vergewaltigung des Dorfmädchens durch (mehrere?) französische Soldaten gebraucht. Sowas wie: "die Kinder müssen erleben wie die Eltern sterben ohne, dass man ihnen helfen konnte..." wäre hier wohl auch zielführend gewesen. Aber gut. Ich will auch nicht die Moralpolizei spielen. Letztlich bewegen wir uns in einer Fiktion und die Grenzen eben dieser sind nicht klar definiert. Filme spielen ja auch permanent mit grenzüberschreitendem Inhalt. (Wobei ich die Immersion in einem Rollenspiel mitunter höher einschätzen würde - je nach Sachlage).

ZitatHabt ihr denn schonmal über so eine X-Card nachgedacht? Gerade wenn man mal in extremeren Gefilden unterwegs ist und man nicht weiß, wie extrem es wird, scheint mir so ein Notausgang ja eigentlich ganz sinnvoll.

Sorry, aber ich verstehe das mit der X-Card nicht.... Was ist das?

Zitat von: Arno Benson am 20. Juni 2019, 16:05:46

ZitatHabt ihr denn schonmal über so eine X-Card nachgedacht? Gerade wenn man mal in extremeren Gefilden unterwegs ist und man nicht weiß, wie extrem es wird, scheint mir so ein Notausgang ja eigentlich ganz sinnvoll.

Sorry, aber ich verstehe das mit der X-Card nicht.... Was ist das?

Das ist im Grunde genommen eine Art trigger auf den man sich vorher einigt als Gruppe (bekannt als eine Karte mit einem fetten X drauf, daher X-Card), der in der Mitte des Tisches für alle Spieler erreichbar liegt und der, sobald sich ein Mitspieler unwohl mit einer Situation fühlt, von dieser berührt/zu sich hingezogen/sonst wie getriggert wird, um zu signalisieren, dass hier eine Grenze gerade erreicht wird. (wenn ich das korrekt verstanden habe)

https://pnpnews.de/karte-zu-sicherheitstechniken-im-grt-paket/ (https://pnpnews.de/karte-zu-sicherheitstechniken-im-grt-paket/)

Zitat von: rap am 20. Juni 2019, 16:01:48

Zitat von: Greifenklaue am 20. Juni 2019, 07:13:51

Zitat

ZitatMich persönlich hat erstaunt, dass es beim Kinderabenteuer der Rocketbeans nicht nen Aufschrei gab, immerhin wurde da auch ein Dorfmädchen von französischen Soldaten vergewaltigt (was die SC nicht, die Spieler aber sehr wohl verstanden).

Das finde ich schwer zu vereinbaren mit meiner Vorstellung von Hobby oder Entspannung. Aber war das denn ein für das Rollenspiel sinnvolles Detail? Hatte es irgendwas, das die story vorantrieb oder so? Wozu diente denn die Situation?

Laut Spielleiter Hauke sollte die Situation das Grauen des Krieges verdeutlichen und andererseits die Machtlosigkeit der Kinder betonen, die schlicht nix gegen diese Situation hätten tun können, um es zu verhindern

Naja, dazu hätte es m.E. nicht die Vergewaltigung des Dorfmädchens durch (mehrere?) französische Soldaten gebraucht. Sowas wie: "die Kinder müssen erleben wie die Eltern sterben ohne, dass man ihnen helfen konnte..." wäre hier wohl auch zielführend gewesen. Aber gut. Ich will auch nicht die Moralpolizei spielen. Letztlich bewegen wir uns in einer Fiktion und die Grenzen eben dieser sind nicht klar definiert. Filme spielen ja auch permanent mit grenzüberschreitendem Inhalt. (Wobei ich die Immersion in einem Rollenspiel mitunter höher einschätzen würde - je nach Sachlage).

Du, ich bin da ganz einer Meinung ;) Obwohl ich es schlecht fand - diese Stelle - musste ich mich trotzdem nicht drüber empören.

Achso, da Du "Mädchen" betonst (ich weiß, hatte ich zuerst geschrieben), es war eine ältere Schwester, könnte also schon erwachsen gewesen sein, kann ich aus dem Kopf nicht mehr sagen - was es imho nicht besser machen würde.

Edit: Die Kinder fingen als Waisen an, weswegen der Twist mit den Eltern nicht klappt.

zu dem konkreten fall:

falls es sich so abspielte, wie in diversen fbgruppen/foren/threads etc behauptet: ja die Reaktion (lebenslanges Hausverbot für jenen con) wa(e)r(e) richtig und angemessen.

falls es sich so abspielte, wie der sl (und anscheinend auch mind einer seiner mitspieler) in anderen Artikeln (bin gerade zu faul die rauszusuchen) darstellt, dann kann ich nur konstatieren:

der sl ist doof (ja das Abenteuer hätte auch die im system vorgesehenen Roboter gehabt, wenn die spieler denn an der kreuzung nach links statt rechts gegangen wären) und ich will nicht bei ihm spielen. das selbe gilt aber für mind einen teil der spieler*innen. so wie der sl es beschrieb, wäre das meiner Meinung nach nichtmal ein fsk18 Szenario gewesen sondern ein "wir spielen spätpubertierende Teenager- erfreuen uns dabei an pipikackahumor und am ende werdet ihr alle umgebracht ohne Chance den plot zu lösen" Szenario.. also eigentlich etwas was ich eher von 14jährigen kenne. vermutlich leider auch von mir selbst, aber ist schon lange her daß ich 14 war und glücklicherweise kam dazwischen die alkoholphase, so daß ich mich nicht mehr an alles von damals erinnere ;-)

Interessantes Thema.
Ich spiele ja schon extrem lange Rollenspiele und habe schon sehr viele Rollenspiele ausprobiert. Muss ich Sex und extreme Gewaltbeschreibungen haben? Nicht unbedingt aber es würde mich auch nicht so extrem stören, wenn es zu dem Rollenspiel passt.
Für die durchschnittliche DSA oder Pathfinder-Gruppe ist das sicher nicht von Nöten.
Bei anderen Settings passt es schon eher insbesondere wenn es um eine Gruppe von bösen Charakteren geht.
Beispiele die mir dazu einfallen wären eine Vampire-Sabbat-Gruppe, ein Drow-Szenario bei D&D und wenn man Anhänger der dunklen Götter bei Warhammer spielt.
Aber ich denke die Grenzen sollte man schon bei der Besprechung des Settings abstecken. Und als Spielleiter sollte man die Gruppe kennen und einschätzen können. Dann kann es ein gutes Stilmittel sein um Charaktere (NSC oder SC) wirklich böse darstellen zu können.

Mit einer fremden Gruppe so etwas zu spielen ist keine gute Idee. Schließlich weiss man ja auch nicht ob jemand Opfer von sexueller Gewalt war und das einiges wieder aufwühlen könnte...

Zitat von: Besserwisserboy am 03. Juli 2019, 18:19:11
Beispiele die mir dazu einfallen wären eine Vampire-Sabbat-Gruppe, ein Drow-Szenario bei D&D und wenn man Anhänger der dunklen Götter bei Warhammer spielt.

Die Frage, die sich mir stellt, ist: worin liegt der "Spaß", in einer Spielrunde extreme Beschreibungen von gewalttätigen Handlungen moralisch vollkommen verwerflicher Charaktere vorzunehmen? Ich kann absolut nachvollziehen, dass es unterhaltsam ist, mal nicht den "good guy" oder "Mr. Goody-Two-Shoes" darzustellen. Entscheidend ist zumindest für mich aber, dass es noch so etwas wie den Hauch eines moralischen Dilemma geben muss und/oder ich die "bösen" Handlungen meines Charakters irgendwie nachvollziehen und begründen kann. Ein Drow bei D&D, der praktisch gezwungen wird, sich Befehlen zu beugen (auch wenn sein innerer, moralischer Kompass in eine andere Richtung zeigt), da er sich und seine Familie/sein Haus sonst in Gefahr bringt. Oder ein Bürger des Imperiums von Warhammer 40.000, der vor Verzweifelung und ohne einen anderen Ausweg zu sehen, den Einflüsterungen von Nurgle erliegt, welcher ihm verspricht, seinen Partner von dem fleischfressenden Virus zu heilen, der diesen von innen heraus auffrisst. Dies wären Konzepte, die zu erforschen ich persönlich reizvoll fände.
Nicht jedoch einen Drow-Charakter, der aus reinem Sadismus Kinder von der Oberwelt stiehlt, um diese zu foltern und zu korrumpieren. Oder einen völlig verwahrlosten, sich selbst aufgegebenen Nurgle-Kultisten, der eine grauenvolle Fäulniserkrankung durch Vergewaltigungen verbreitet, um sich am Leid der Opfer zu laben.

Ich kann für mich also zusammenfassen: als Charakter in einem Rollenspiel möchte ich i.d.R. "Gutes" (in einem gemeinhin konformen, moralischen Sinne) tun oder aber zumindest gegen widrige Umstände ankämpfen können, da immer Hoffnung auf Besserung besteht.

In der Regel sind es ja auch bei über 90% der Rollenspiele der Kampf für das Gute und heroische Ziele, die es zu verfolgen gilt. Aber wenn man es Jahre oder Jahrzehnte so gespielt hat finde ich etwas Abwechslung ganz reizvoll. Und da finde ich eine andere Zielsetzung mal ganz reizvoll. Bei einer bösen Drow-Kampagne geht es in der Regel viel um Intrigen in der eigenen Familie und unter den verschiedenen Häusern. Jeder versucht Macht zu bekommen und vor dem Familienoberhaupt gut da zu stehen. Gemeinsamer Nenner der Gruppe ist aber das Wohl des eigenen Hauses als oberstes Ziel. Bei Dark Sun ist das ähnlich. Die Charaktere müssen nicht unbedingt die strahlenden Helden sein. Es geht in der Regel eher um das nackte Überleben. Heldenhaftigkeit ist eher ein Luxus. Und in einer Welt deren Erhalt auf Sklaverei beruht wäre es nicht sonderlich verwerflich selber Sklaven zu besitzen.
Bei Vampire ist es sogar noch etwas deutlicher. Die Charaktere sind Monster die darum kämpfen ihre Menschlichkeit zu erhalten zumindest in der Camarilla. Beim Sabbat (den Bösen) gibt es hingegen sehr viele andere Pfade und Ziele.
Bei denen gehört Sex und Gewalt zum Unleben. Daher stören mich dort auch Beschreibungen davon nicht sonderlich. Ist für mich ähnlich wie bei einem Film, wo ich weiss daß es nicht echt ist. Da schaue ich mir auch Filme wie Saw und Hostel an. Im realen Leben mag ich es nicht einmal wenn sich jemand den Finger quetscht...
Und das macht für mich auch ein Rollenspiel aus. In eine Rolle zu schlüpfen, die mit meinem echten Leben oder meinem moralischen Kompass überhaupt nicht zu tun hat. Zugegeben z.B. in einen Kinderschänder könnte ich mich sehr schwer hineinversetzen und es würde mir sich auch keinen  Spaß machen  ihn zu spielen. Aber einen Hexenjäger, religiösen Fanatiker oder einen Serienkiller?
Warum nicht.

Zitat von: Besserwisserboy am 04. Juli 2019, 17:10:16
Bei einer bösen Drow-Kampagne geht es in der Regel viel um Intrigen in der eigenen Familie und unter den verschiedenen Häusern. Jeder versucht Macht zu bekommen und vor dem Familienoberhaupt gut da zu stehen. Gemeinsamer Nenner der Gruppe ist aber das Wohl des eigenen Hauses als oberstes Ziel.

Dennoch steht hier ja genauso die Frage im Raum: spiele ich deswegen Gewalt- oder Sexszenen explizit aus? Oder gelten die Grenzen auch hier?

ZitatBei Dark Sun ist das ähnlich. Die Charaktere müssen nicht unbedingt die strahlenden Helden sein. Es geht in der Regel eher um das nackte Überleben. Heldenhaftigkeit ist eher ein Luxus. Und in einer Welt deren Erhalt auf Sklaverei beruht wäre es nicht sonderlich verwerflich selber Sklaven zu besitzen.

Das "Narrativ" bei Dark Sun ist aber trotzdem: Du bist ein Held (sicherlich raubeiniger als in vielen anderen TSR-Settings, aber ein Held), der sich gegen die Tyrannei der Hexerkönige auflehnt. Nur, weil es da in der Welt etwas staubiger und dreckiger ist, bleiben die Schablonen einer Helden-Fantasy recht klar erkennbar. Klar ist Sklaverei da Teil der Welt (wie etwa auch bei Conan) und seinen Charakter mit modernen Sensibilitäten auszuspielen, dürfte sehr schnell in einen Konflikt führen. Wie verwerflich oder nicht verwerflich nun ein Charakter als Sklavenhalter wäre, bleibt dabei natürlich ein Gruppenempfinden.

ZitatUnd das macht für mich auch ein Rollenspiel aus. In eine Rolle zu schlüpfen, die mit meinem echten Leben oder meinem moralischen Kompass überhaupt nicht zu tun hat. Zugegeben z.B. in einen Kinderschänder könnte ich mich sehr schwer hineinversetzen und es würde mir sich auch keinen  Spaß machen  ihn zu spielen. Aber einen Hexenjäger, religiösen Fanatiker oder einen Serienkiller?
Warum nicht.

Ist individuelle Geschmackssache, keine Frage. Solange die Gewalt und gewaltsame Manipulation von anderen Lebewesen nicht zum Selbstzweck der Runde/Kampagne wird, habe ich auch kein Problem damit, kriminelle oder extreme Charaktere zu verkörpern. Entscheidend für mich ist, dass die Spielleiterin meinen Charakter vor Konstraste setzt, um Herausforderungen für mich zu schaffen. Als Teil einer stumpf marodierenden Ork-Schar, die einfach nur Menschendörfer plätten will, würde sich mein Interesse sicherlich nach wenigen Runden erschöpft haben - weil für mich kein emotionaler Payoff dabei rausspringt. Moralische Twists oder Möglichkeiten zur Charakterentwicklung sind vermutlich gerade in Settings, in denen man zwielichtige Charaktere darstellt, umso wichtiger, um eben nicht in eine stumpfe Bösheit um der Bösheit willen zu verfallen.

Vielleicht liegt das auch ein wenig daran, daß ich Rollenspiel auch als Larp betreibe und da sind die Grenzen um einiges enger gesteckt. Folter und Vergewaltigungen darzustellen sind meist tabu. Braucht es eigentlich für mich ja auch nicht, im Gegenteil würde ich da auch nicht gut finden. Aber wenn du z.B. Anhänger von Slaanesh, dem Gott der Versuchung und der Lüste darstellen willst musst du dich sehr einschränken was Teile der Darstellung betrifft.
Das Tischrollenspiel hat diese Beschränkung nicht. Gilt auch nicht nur für Warhammer. DSA hatte z.B. mit Oron (?) zeitweise ein dämonisches Reich im SM-Stil.
Auch Vampire hat eine starke Sexuelle Komponente in einigen Veröffentlichungen.

Es kommt natürlich immer drauf an wie man es nutzt und einsetzt. Nehmen wir aber mal die Serie Game of Thrones als für mich gelungenes Beispiel für einen gelungen Einsatz. Ramsey Bolton ist ein Vergewaltiger und übler folternder Sadist und auch Geoffrey übt sexuelle Gewalt aus. Beide werden dadurch noch hassenswerter und zu wirklich bösartigen Monstern.
Stannis Baratheon lässt seine eigene Tochter bei lebendigem Leib verbrennen, wirkt dagegen aber eher blass obwohl das Verbrechen eigentlich schlimmer als Folter und Vergewaltigung sind.

Bereichern sexuelle Gewalt, Sex und Folter eine Runde?
Nicht unbedingt und man kann darauf verzichten.

Stört es mich wenn sie als Stilmittel eingesetzt werden um einen bösen Charakter darzustellen und eine Schockwirkung zu erzielen?
Nein, tut es auch nicht.

Ist es für jede Gruppe geeignet?
Wahrscheinlich nicht, Kommt zum einen auf das Alter und die Einstellung der einzelnen Spieler/innen an.
Daher finde ich eine vorherige Absprache gut und wünschenswert.

Bei der NSC-Darstellung stört mich vieles nicht, aber wenn meinem Avatar soetwas zustößt und das womöglich noch via Skript*, ohne dass ich was machen kann, würde es mir schon auf den Sack gehen.

*Ausgangspunkt ist ja quasi die Skriptansprache des SL

Bei Teilzeithelden findet sich auch eine Auseinandersetzung zum Thema Gewalt(darstellungen) und Rollenspiel:
https://www.teilzeithelden.de/2019/06/30/von-blutiger-nase-zur-folterdarstellung-gewalt-im-rollenspiel-und-wie-mit-ihr-umgegangen-werden-sollte/ (https://www.teilzeithelden.de/2019/06/30/von-blutiger-nase-zur-folterdarstellung-gewalt-im-rollenspiel-und-wie-mit-ihr-umgegangen-werden-sollte/)

Ach ja, Palaver.

Beispiel 2 passt in einen Roman, aber sicher nicht ins Rollenspiel.

Beispiel 3. Ja, ich brauch auch keine detailierten Folterszenen. Dass da aber gleich die Alarmglocken schlagen sollen, weil man einen perversen Sadisten vor sich hat, halte ich leicht, nein schwer, übertrieben.

"Gewalt im Rollenspiel lässt sich nicht dauerhaft vermeiden – und das ist auch gut so. " - Ich behaupte, das Gegenteil wäre in entsprechenden Settings möglich. Nur ein Einzelfall widerlegt ja diesen Satz... Ich denke an ein typisches 1W6 Freunde-Abenteuer.

Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Mit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Zitat von: Greifenklaue am 09. Juli 2019, 23:55:44
Ach ja, Palaver.
[...]
Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Es hat immerhin gereicht, dich zu einer Replik hinzureißen. Ich fand es jetzt nich uninteressant - wenn auch nicht so viel Neues drin steckt. Vielleicht ist das Thema auch ausgiebig hier beleuchtet worden.

ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.

Zitat von: rap am 10. Juli 2019, 00:21:52

Zitat von: Greifenklaue am 09. Juli 2019, 23:55:44
Ach ja, Palaver.
[...]
Ansonsten viel Blabla und wenig an Tipps zum Rausziehen.

Es hat immerhin gereicht, dich zu einer Replik hinzureißen. Ich fand es jetzt nich uninteressant - wenn auch nicht so viel Neues drin steckt. Vielleicht ist das Thema auch ausgiebig hier beleuchtet worden.

Ja, man soll Unsinn nicht einfach so stehen lassen :D

Wenn Du schon - als relativer Rollenspielneuling - sagst, da steckt nicht viel neues drin, was soll ich dann als alter Hase sagen ...

Zitat

ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.

Das einzige Beispiel dazu ist unter 3. zu finden und da ist das ja eher als Anfall zu vieler männlicher Hormone in der Pubertät dargestellt.

Generell lese ich keine Aussagen, dass Gewalt ab 18 jetzt anders zu behandeln ist, oder?

Ansonsten höre ich mir gerne an, was Du in bezug auf diese Diskussion aus dem Artikel ziehen kannst ;)

[Nicht erschrecken, ich kritisier oberflächliche Textgemauschel in letzter Zeit gerne, liegt nicht an Dir, oder so]

Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???

Zitat von: Besserwisserboy am 10. Juli 2019, 11:05:50
Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???

Ja.

Der ärgerliche Unterschied: Hier wird der Vorwurf nicht durch einen Außenstehenden erhoben, sondern durch Insider, die es
a) Außenstehenden gegenüber glaubwürdiger machen, dass es soetwas _gäbe_ (nicht gibt!)
und b) es besser wissen müssten.

Zitat von: Besserwisserboy am 10. Juli 2019, 11:05:50
Der Zusammenhang zwischen Sex und Gewalt im Rollenspiel und Auswirkungen auf den realen Charakter eines Menschen erinnern mich stark an Amokläufe und deren angeblichem Zusammenhang mit Ballerspielen und Heavy Metal....
Schnappe ich mir auch gleich ein Sturmgewehr und laufe Amok wenn ich ein paar stunden Call of Duty gespielt habe?
Oder schlachte ich kleine Kinder weil ich Black Metal höre???

Habe ich nicht gelesen. Oder überlesen? Wo steht denn da was von Sex?

Zitat

Zitat

ZitatMit ab 18+ hat der Artikel übrigens auch nix zu tun.

Mit 18+ hat es, wenn man grundsätzlich über extreme Gewaltdarstellungen im Rollenspiel spricht, natürlich zu tun.

Das einzige Beispiel dazu ist unter 3. zu finden und da ist das ja eher als Anfall zu vieler männlicher Hormone in der Pubertät dargestellt.

Generell lese ich keine Aussagen, dass Gewalt ab 18 jetzt anders zu behandeln ist, oder?

Ansonsten höre ich mir gerne an, was Du in bezug auf diese Diskussion aus dem Artikel ziehen kannst ;)

Es handelt sich um einen Beitrag, der zu unserem Thema hier "Grenzen im Rollenspiel - FSK18..." passt, da er sich ganz allgemein mit Gewalt - als auch im Speziellen der ausartenden Gewalt (sofern man postuliert, dass Gewalt nicht immer etwas ist, dass aus der Art gerät) - auseinandersetzt. Die Grenzen sind ja recht divergent und dass es unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gibt können wir durch die Reaktion auf den Artikel ja nun erneut feststellen. Punkt 2 wird von der Autorin nicht weiter ausgeführt, muss er ja auch nicht - er könnte jedoch in die FSK18+ Kategorie reichen (sofern man hier einen bedingten Zusammenhang benötigt).
Sofern ich die Intention des Artikels richtig deute, sollte dort auf (pseudo)wissenschaftlicher Basis ein Debattenbeitrag geleistet werden. So ein Beitrag will ja nichts weiter, als zur Diskussion anregen. Das tut der Artikel dort wie auch hier im Forum. Alleine du, als auch Besserwisserboy haben sich an dem Artikel gerieben - was kann man mehr wollen, als eine kritische Auseinandersetzung? Und mMn war der Artikel nicht so hohl, dass er dementsprechend komplett diskreditiert werden müsste.

Zitat[Nicht erschrecken, ich kritisier oberflächliche Textgemauschel in letzter Zeit gerne, liegt nicht an Dir, oder so]

Na da bin ich aber froh  ;) Ich brauche übrigens nicht immer eine wissenschaftliche Abhandlung zu einem Thema. Leichte Kost ist manchmal nicht verkehrt und kann dann ja ggf. über Sekundärliteratur entsprechend aufgewertet werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass wir hier in der Forumsdiskussion entsprechend tiefschürfende wissenschaftliche Abhandlungen verfasst hätten.

Zitat von: rap am 10. Juli 2019, 15:53:29
Es handelt sich um einen Beitrag, der zu unserem Thema hier "Grenzen im Rollenspiel - FSK18..." passt, da er sich ganz allgemein mit Gewalt - als auch im Speziellen der ausartenden Gewalt (sofern man postuliert, dass Gewalt nicht immer etwas ist, dass aus der Art gerät) - auseinandersetzt.

Das war auch kein Vorwurf an Dich. Die Annahme, dass er passen könnte, ist berechtigt, aber nach dem Lesen muss ich sagen: In bezug auf diese Thematik hilft er schlicht nicht weiter oder generiert keine Tipps, Handlungsweisen oder Beispiele. Oer wenn seh bzw. versteh ich sie nicht.

ZitatSofern ich die Intention des Artikels richtig deute, sollte dort auf (pseudo)wissenschaftlicher Basis ein Debattenbeitrag geleistet werden So ein Beitrag will ja nichts weiter, als zur Diskussion anregen. Das tut der Artikel dort wie auch hier im Forum. Alleine du, als auch Besserwisserboy haben sich an dem Artikel gerieben - was kann man mehr wollen, als eine kritische Auseinandersetzung? Und mMn war der Artikel nicht so hohl, dass er dementsprechend komplett diskreditiert werden müsste.

Na juut, wenn ich im Tanelorn schreibe, ich suche Kickstarts zu echten Rollenspielen, dann generiere ich auch 10 Seiten Diskussion, eher mehr - trotzdem ist die Basis faul (reales Besispiel von vorgestern, wobei die 10 Seiten längst überschritten sind und die Sammlungsidee nicht von mir kam).

ZitatLeichte Kost ist manchmal nicht verkehrt und kann dann ja ggf. über Sekundärliteratur entsprechend aufgewertet werden. Es ist ja nun auch nicht so, dass wir hier in der Forumsdiskussion entsprechend tiefschürfende wissenschaftliche Abhandlungen verfasst hätten.

Geb ich zu, aber auch leichte Kost sollte Hand und Fuss haben. Und so richtig dolle ist der Artikel nicht, bevor ich bei Beispiel 3 facepalme ... 

Ich find zwar viele Dinge toll, aber Sch... muss man halt auch Sch... nennen ;)

Aber gut, jetzt sollen sich erstmal andere dazu äußern, vielleicht ziehen die mehr Erkenntisse raus ...