Diskussion: Wie optional sind Rollenspiel- Regeln?

[Argamae]

@KLaue:

Ja, lies genau, bitte: wenn GRUNDREGELN durchdacht sind, besteht keine Notwendigkeit, sie zu ändern! Das grundlegende Gerüst der von Dir aufgeführten Rollenspiele war stark bzw. erfolgreich genug, um Bestand zu haben. Wie ich ja sagte, wurden nicht die GRUNDREGELN umgestoßen, sondern meist nur Zusatzregeln oder leichte Justierungen in die Folgeeditionen aufgenommen. Die Kernsysteme blieben - bis auf jetzt SR 4 - immer bestehen. Mehr wollte ich nicht sagen.
Das hier auch der persönliche Geschmack eine Rolle spielt, steht natürlich völlig außer Frage! MIDGARD ist z.B. ein ziemlich durchdachtes System, daß lange Testphasen hinter sich hatte, bis es auf den Markt kam. Dennoch mag ich viele Regelungen nicht (hauptsächlich deshalb, weil sie nicht meinen Geschmack für ein Fantasysystem treffen) und spiele es bis heute nicht gern.

Danke für die Ausführung des DSA-Mathe-Problems. Ich kann nicht behaupten, daß ich da jetzt durchgestiegen bin, aber ich ahne, worauf Du hinaus wolltest.


@ MANIAC:

Sprich es wird bei diesen Spielen sehr stark auf die Spielwelt geachtet, dass die Ereignisse innerhalb der Welt schlüssig sind etc. Die Spielmechanismen sind eher nebensächlich.

Du hast Recht, wenn Du sagst, daß manche Rollenspiele eher den Hintergrund in den Vordergrund stellen (schönes Wortspiel!). Aber warum müssen deshalb Spielregeln oder besser: die Spielmechanik in den Hintergrund treten? Man sollte beides haben, denn beides ist sehr wichtig! Was nützt mir denn z.B. die tollste Magiebeschreibung im mystisch-gewachsenen Geflecht der Hintergrundwelt, wenn das Magie-Regelsystem nur schablonenhafte, uninspirierte 08/15-Zauber bietet und dazu noch umständlich zu würfeln ist? Oder was soll ich anfangen mit einer düster-dreckigen Welt voller Gefahren und Blut, wenn das Kampfsystem nur ein besseres Punkte-Abstreichen ist?
Die Spielregeln sind maßgeblich daran beteiligt, ein "Gefühl" für die Welt zu vermitteln!

[Greifenklaue]

Ja, lies genau, bitte: wenn GRUNDREGELN durchdacht sind, besteht keine Notwendigkeit, sie zu ändern!

Nee, genau Lesen könnte meine Argumentationslinien stören...  [15]

Aber grundsätzlich gilt: DSA 3 auf 4 ändert Kernregeln (neues talentsystem, führt Vor- und Nachteile ein, von Charakter auswürfeln zum kaufsystem, ähhh,m wenn ich jetzt richtig bescheid weiß), auch bei D&D würd ich eher sagen, man erkennt die Kernregeln wieder, wurden aber schon verändert.

Fertigkeitssystem komplett überarbeitet, dazu die, ähh, Feats, sind ein ganz neues Kernelement.

@DSA-Matheproblem: Du möchtest die Ausführungen nicht wirklich hören, ich hab den text lieber wieder gelöscht...

[Argamae]

Aber grundsätzlich gilt: DSA 3 auf 4 ändert Kernregeln (neues talentsystem, führt Vor- und Nachteile ein, von Charakter auswürfeln zum kaufsystem, ähhh,m wenn ich jetzt richtig bescheid weiß), auch bei D&D würd ich eher sagen, man erkennt die Kernregeln wieder, wurden aber schon verändert.

Du gibst aber auch gar keine Ruhe, was? Mußt immer das letzte Wort haben, hm?  [25]  NEIN, ich werd mich jetzt nicht weiter mit dir streiten, was genau man jetzt unter KERNREGELN versteht...  [22]

[Ingo]

Also ich wäre jetzt schon neugierig. Das ist doch eine interessante Frage. Was sind jetzt die Kernregeln und wieviel darf sich ändern, daß ein System erhalten bleibt?

Los Ihr zwei, das heißt ich möchte auch mit machen  [22]

Viele Grüße,
Ingo

[Argamae]

*lach*  [25]

Na gut. Also: KERNREGELN sind für mich erstmal das prinzipielle Würfelsystem - bei DSA wohl ein W20. Kampf-, Magie- und Fertigkeitensysteme zählen ebenfalls zu den Kernregeln. Wenn nun also tatsächlich das Talentsystem von DSA 3 zu 4 gekippt worden ist, wäre das natürlich schon ein Eingriff in die Kernregeln. JEdoch wird doch nach wie vor mit einem W20 gegen den Talentwert gewürfelt, und einem Ergebnis kleiner oder gleich des Talentwertes gilt der Wurf als geschafft, nicht?

Ferner sind es grundlegende Bestandteile, die ein System zu dem machen, was es ist - sozusagen Landmarken seines Designs. Bei D&D z.B. das Charakterklassensystem.

[Greifenklaue]

Demnächst hier und nur Hier: Greifenklaue-Popcorn!!! Lecker, sättigend und unterhaltsam  [21]

Du gibst aber auch gar keine Ruhe, was? Mußt immer das letzte Wort haben, hm?  NEIN, ich werd mich jetzt nicht weiter mit dir streiten, was genau man jetzt unter KERNREGELN versteht...

Dafür werd ich schließlich bezahlt... Hach, Mist, sollt ich doch nicht verraten. trotzdem hoffe ich doch, dass wir diskutieren und nicht streiten.

Meiner Meinung nach greift es zu kurz Kernregeln als prinzipielles Würfelsystem zu bezeichnen. Müßte man nicht dann doch bei D&D von einer Änderung sprechen, denn es wurde ja vereinheitlicht, dass niedrigwürfeln immer gut ist (statt wie früher zum teil hoch, zum teil niedrig).

Der gesamte Regelmechanismus gehört doch z.B. zum Unterpunkt Talentsystem: sprich neben dem dreifachen (unsäglichen) W20-Wurf gehört das Lernen und Erhöhen der talente dazu, welche beherscht werden etc.

Das EP-System ist nun ein Kaufsystem statt ein festes Stufensystem (bei DSA 4.), mit dem auch Fertigkeiten gekauft werden.

Dauzu kommt die ebenfalls große Abweichung, dass die helden nun nicht mehr automatisch "alles" beherrschen (wenn auch womöglich mit -5), sondern die talente selektiert werden.

Das sind für mich schon wesentliche Änderungen bei DSA 4., die manch einer nicht mehr wiedererkennt.

Bei D&D würd ich selber sagen, dass die Mischung aus Innovation und Wiedererkennbarkeit genau passt. Ganz neues Element sind z.B. die Feats, eine Supersache! Trotzdem für mich eine Änderung bzw. ein fast völlig neues Element in den Kernregeln (vorher nur als Zusatzfertigkeiten von Charakterklassen vorhanden, sozusagen).

[Ingo]

Ja, die Merkmale finde ich gehören tatsächlich dazu. Wobei ich bei der Charaktererschaffung bzw. Charakterverbesserung sagen würde, wenn die Charaktere ohne größere Probleme vergleichbar bleiben, so ist das für mich keine Änderung im Kernsystem, egal ob Kaufsystem oder Auswürfeln (oder was auch immer). Bei DSA 2 zu DSA 3 konnte man durch zwei oder drei kleinere Änderungen die Charaktere übernehmen, bei DSA 3 auf DSA 4 soll das ja nun nicht (so einfach) möglich sein. Dementsprechend ist es für mich eine Änderung im Kernsystem, denn mein DSA3 Charakter ist nicht DSA4-kompatibel.

Viele Grüße,
Ingo

[Argamae]

Müßte man nicht dann doch bei D&D von einer Änderung sprechen, denn es wurde ja vereinheitlicht, dass niedrigwürfeln immer gut ist (statt wie früher zum teil hoch, zum teil niedrig).

Nein, Du meinst sicher, daß jetzt (D&D3) HOCH würfeln immer gut ist, da der Bonus ja drauf addiert wird. Je höher das Ergebnis, desto besser das Resultat: Fertigkeiten, Rettungswürfe, Angriffswürfe...
Früher, da hast Du Recht, war das nicht so einheitlich, da waren hohe Angriffswürfe gut, aber hohe Rettungswürfe schlecht.

Ganz neues Element sind z.B. die Feats, eine Supersache! Trotzdem für mich eine Änderung bzw. ein fast völlig neues Element in den Kernregeln (vorher nur als Zusatzfertigkeiten von Charakterklassen vorhanden, sozusagen).

Du sagst es ja selbst, früher waren viele Feats bereits vorhanden - als feste Klassenfähigkeiten nämlich. D&D3 hat im Grunde nur einmal durchgefegt und diese Fähigkeiten (sowie natürlich auch viele neue) als separates Element eingebaut. Insofern ist das keine so gravierende Regeländerung, sie berührt das Kernsystem nicht.

Da ich mich mit DSA und seinen verschiedenen Editionen nicht so gut auskenne, glaube ich Dir mal, daß DSA 4 sich nun vom alten Kernsystem abhebt. Aber man würfelt doch noch mit einem W20 gegen den Talentwert, ja? Und macht man das nun auch noch dreimal?

[Greifenklaue]

Nein, Du meinst sicher, daß jetzt (D&D3) HOCH würfeln immer gut ist, da der Bonus ja drauf addiert wird. Je höher das Ergebnis, desto besser das Resultat: Fertigkeiten, Rettungswürfe, Angriffswürfe...
Früher, da hast Du Recht, war das nicht so einheitlich, da waren hohe Angriffswürfe gut, aber hohe Rettungswürfe schlecht.

Erzähldas mal meinen Würfeln, muhaha... Ja, geenau das meint ich doch!!!

Du sagst es ja selbst, früher waren viele Feats bereits vorhanden - als feste Klassenfähigkeiten nämlich. D&D3 hat im Grunde nur einmal durchgefegt und diese Fähigkeiten (sowie natürlich auch viele neue) als separates Element eingebaut.

Daraus resultieren aber durchaus bemerkenswerte Änderungen, z.B. die Metall-bzw. Rüstungsbeschränkung für den Magier existiert ja nicht mehr in ihrer alten Form? Oder irre ich mich hier?

Sprich, sie greifen letztlich in das Spielgleichgewicht ein.

Andere Änderungen im Kernbereich sind für mich (natürlich imho):

a) das Talentsystem. Das ist j nun gar nicht wiederzuerkennen. Früher hatte man etwa zwei bis sechs Talente, jetzt sind es doch wesentlich mehr, die man hat, dazu gibt es jetzt den Rang, sprich eine Differenzierung des grades, wie man das Talent beherrscht. Auch neu.

b) beim Magiesystem gibt es jetzt neben dem Magier den Hexer. Der muss nun im Gegensatz zu Magier (und Priester) seine Zauber nicht mehr fest vorherbestimmen. Gab es vorher nicht und weicht von der vorherigen Linie deutlich ab. (Da er nicht mehr 100% dem Fire and forget-System entspricht, da er es ja quasi nicht vergißt)

Wenn ich Ingos Kriterium der Konvertierung heranziehe, was ich recht sinnig finde, kommt ja im Primnzip raus, was ich sagte: wiedererkennbar, aber verändert. Oder konvertierbar, aber nicht 1:1.  [15]

Da ich mich mit DSA und seinen verschiedenen Editionen nicht so gut auskenne, glaube ich Dir mal, daß DSA 4 sich nun vom alten Kernsystem abhebt. Aber man würfelt doch noch mit einem W20 gegen den Talentwert, ja? Und macht man das nun auch noch dreimal?

Ja, der Würfelmechanismus ist immer noch derselbe - meines Wissens.

Aber es ist doch ein deutlicher Unterschied, ob man 5 oder 500 Talente zur Auswahl hat???   [15]

[Argamae]

Ich weiß jetzt nicht so recht, wohin diese Diskussion führen soll. Wir brauchen nicht die Unterschiede von D&D/AD&D zu D&D 3rd aufzulisten, die sind mir bestens bekannt.
Klar ist doch, daß D&D 3 noch soviel "Geist" der alten Editionen bewahrt hat, daß man hier nicht von einer grundlegenden Systemveränderung sprechen kann, oder? Mehr sagte ich ja nicht. Und mehr sagst Du ja auch nicht... ach, eigentlich sagen wir doch DASSELBE!  [25]

Nur noch hierzu:

Daraus resultieren aber durchaus bemerkenswerte Änderungen, z.B. die Metall-bzw. Rüstungsbeschränkung für den Magier existiert ja nicht mehr in ihrer alten Form? Oder irre ich mich hier?

Sicher hat man das jetzt aufgelockert, aber es ist für einen Magier in den meisten Fällen viel zu teuer, seine wenigen Feats in Rüstungslizenzen zu stecken - die braucht er für magische Feats, die ihm "mehr bringen". Insofern KANN er das zwar machen, das System sorgt jedoch dafür, daß er es meist eben NICHT macht, da er sonst auf zuviele andere Dinge verzichten muß. Damit ist die Spielbalance wieder hergestellt.

Auch was Fertigkeiten angeht, gab sicherlich eine klare Überholung des alten AD&D2-Systems. Darüber hinaus gab es ja sogar Charakterfähigkeiten, die zu Fertigkeiten wurden (etwa das Schlösser öffnen des Diebes). Dennoch blieb das grundlegende Konzept gleich: man würfelte mit einem W20 und das Attribut beeinflußt den Skillwert.

[Greifenklaue]

Klar ist doch, daß D&D 3 noch soviel "Geist" der alten Editionen bewahrt hat, daß man hier nicht von einer grundlegenden Systemveränderung sprechen kann, oder? Mehr sagte ich ja nicht. Und mehr sagst Du ja auch nicht... ach, eigentlich sagen wir doch DASSELBE!

Klar, der Aussgage schließ ich mich ohne weiteres an.

Wir sind bloß in punkto "Kernregel" unterschiedlicher Meinung.

Wenn ich Dich richtig verstehe, reduzierst Du sie auf den reinen Würfelmechanismus, ich seh das schon etwas umfassender.

Damit ist die Spielbalance wieder hergestellt.

Ja, das wollt ich nicht in Frage stellen, bloß sie wirc jetzt durch geänderte / neue regeln wieder zurechtgerückt, darauf wollt ich doch hinaus.