Erfahrungspunkte sind doof! Oder?

[Argamae]

Das klassische Konzept der Erfahrungspunkte - und damit einhergehend oft auch der Charakterstufen bzw. Erfahrungsebenen - ist durch Rollenspiele wie D&D, Midgard oder auch DSA bekannt geworden: durch Handlungen und Heldentaten bekommt der Charakter am Ende eines Abenteuers eine Punktesumme X, die sich dann im Verlauf seines Lebens aufsummiert. Ist eine vordefinierte Schwelle erreicht, "springt" der Charakter auf eine höhere Stufe und erhält neue und/oder verbesserte Fähigkeiten.

Doch von vielen Rollenspielen wird es nicht mehr verwendet. Es scheint, als hätte man sich "weiterentwickelt" und diese veraltete Mechanik hinter sich gelassen.

Systeme wie die von Chaosium (etwa Cthulhu, RuneQuest oder Sturmbringer) setzen auf ein individuelles Anheben von Fertigkeitswerten. Andere Rollenspiele (etwa Shadowrun oder GURPS) nennen EPs mit anderem Namen ("Karmapunkte" oder "Charakterpunkte"), erlauben den Spielern jedoch eine individuelle Verwendung, indem sie damit beliebige Aspekte ihres Charakters verbessern können.

Doch sind Erfahrungspunkte und Charakterstufen überholt? Gibt es bessere Varianten zur Darstellung einer Charakterverbesserung? Welche Vor- und Nachteile seht ihr? Wie kann man am besten simulieren, daß ein Charakter im Laufe seiner Abenteuer an Erfahrung und Wissen gewinnt und "weiser" wird?

[Chaotisch Behse]

Also ich finde das Konzept von Chaosium sehr realitätsnah!
Man steigert das was man benutzt! warum sollte ich Angeln steigern können wenn ich noch nie ne Angel gesehen habe?

Aber ich habe auch nichts gegen die normale Erfahrungsprunkteregelung. Ich denke in Kampagnen eignet sich die EP Vergabe sogar um einiges besser als die CH Methode.

[Argamae]

Also ich finde das Konzept von Chaosium sehr realitätsnah!
Man steigert das was man benutzt! warum sollte ich Angeln steigern können wenn ich noch nie ne Angel gesehen habe?

Ich auch, Chaotisch Behse! Es entbindet den SL vor allem auch der Aufgabe, nach Ende der Sitzung irgendwelche Zahlen zusammenzuzählen und zu berechnen.
Aber wie meinst Du das mit den EPs in Kampagnen? Wieso wäre die Methode dort besser?

[Greifenklaue]

Interessant find ich das Konzept von Earthdawn!

So ich es zusammenkriege: es gibt Legendenpunkte, die den Ruf der Charaktere begründen (wird immer aufaddiert, außer die Helden machen natürlich etwas unheldenhaftes, was ihren bisherigen Ruf zerstört). daneben kann man sich davon natürlich individuelle Verbesserungen a la Karmapunkte kaufen.

Die Stufen (Kreise) sind nicht vorher festgelegt, sondern von den Fertigkeiten abhängig. Für Kreis 1 benötigt man, so als Beispiel, hab ich nicht genau im Kopp, 4 Fertigkeiten auf Rang 1, für Kreis 2 5 auf rang 2 etc.

Insgesamt ein durchaus interessantes, relativ durchdachtes System. Einerseits freie Wahl, theoretisch immer, wenn man "was dazulernt", sprich LPs gewinnt. Andererseits Vergleichbarkeit der Helden über Stufe (z.B. für welche helden ist das Abenteuer) und neue Elemente der jeweiligen Klasse sind über den erhöhten Kreis erreichbar.  

Persönlich schön finde ich aber auch Chaosiums "Systeme" (ich glaub, die basieren alle auf RuneQuest als Grundsystem) und Konsorten, wo man direkt im Spiel "dazulernt", bzw. es ist glaub ich so, dass bei nem besonders erfolgreichem Wurf der Marker gesetzt wird und nach dem Abenteuer darf auf das Talent gewürfelt werden, ob es zu steigern ist (dann muss der Wurf erfolglos sein, je höher der Wert schon ist, desto unwahrscheinlicher ist das Zulernen).

Ich will aber auch den Nachteil nicht verschweigen, es kann einen regelrechten "Talente_einsatz"-Hatz geben, marke "Ich zünde das Lagerfeur an!" "Nein ich!". "Guck mal n Hügel, komm lass uns klettern.  Und nochmal. Und nochmal." Hack n Slay Gruppen lassen sich andererseits so schnell enttarnen ;-) Im ernst, ein weiterer möglicher Nachteil: da in einem Kampf diese Talente oft angewendet werden, allgemeine deutlich weniger, kann es hier zu einem Ungleichgewicht führen, wenn es identisch geregelt ist.

Ruf des Warlock unterscheidet ja z.B. nach allgemeinen und Kampferfahrungspunkten.

[Argamae]

@Greifenklaue:
Stimmt, das mit Earthdawn ist eine schöne Sache, es paßt natürlich auch speziell hier in den Hintergrund, wo die Charaktere ja alle "Helden" werden wollen/sollen, über die in Liedern gesungen wird!  [23]

Ich will aber auch den Nachteil nicht verschweigen, es kann einen regelrechten "Talente_einsatz"-Hatz geben, marke "Ich zünde das Lagerfeur an!" "Nein ich!". "Guck mal n Hügel, komm lass uns klettern. Und nochmal. Und nochmal." Hack n Slay Gruppen lassen sich andererseits so schnell enttarnen ;-) Im ernst, ein weiterer möglicher Nachteil: da in einem Kampf diese Talente oft angewendet werden, allgemeine deutlich weniger, kann es hier zu einem Ungleichgewicht führen, wenn es identisch geregelt ist.

Das mit dem Ungleichgewicht ist in der Praxis nicht so das Problem. Zum einen kann man staffeln, wieviel "Marker" man in einer Fertigkeit sammeln muß, um am Ende des Abenteuers einen Steigerungswurf zu bekommen. Zum anderen gelten nur "sinnvolle" und "ausreichend schwierige" Fertigkeitseinsätze als angemessen, um sich später einen Steigerungswurf zu verdienen.
Genau genommen ist dies aber nicht wirklich ein Ungleichgewicht, denn es reflektiert ja die Realität. Mache ich etwas dauernd, dann entwickle ich eine Routine und werde geübter. Schließlich aber limitiert sich das System selbst wieder, da - wie du geschrieben hast - es immer schwerer wird, seine Fertigkeitswerte noch zu steigern...

[Elminster]

Ich bin ja eigentlich ein alter Erfahrungspunkte-Fan. Aber auch ich habe, spätestens seit dem Siegeszug der Videospiele, so meine Problemchen damit...

Es ist doch so: wenn die SC eien Rotte Grottenschrate ausgelöscht haben, kommt es einem mit Erfahrungspunkten so vor, als ob über den Köpfen der Helden grüne Zahlen erscheinen....

Andererseits sind EP's ein tolles Mittel, Spieler für außergewöhnliche Leistungen und überragendes Rollenspiel zu belohnen....

Ich denke auch hier ist ein goldener Mittelweg angebracht:

Keine EP während des Abenteuers, dafür am Ende der Sitzung mit passenden Begründungen!

[Chaotisch Behse]

@Ep in Kampagnen: Ich finde halt das Erfahrungspunkte sich besser verteilen lassen. Bei Cthulhu ist es irgendwann sehr schwer den Überblick zu bewahren und man will ja auch nicht immer das Spiel stören in dem man sagt jemand sich einen Strich machen soll.
Ich bin gerade dabei ein Formular für COC zu entwerfen welches der Sl dann behält und auf dem die Fertigkeiten aufgelistet sind. Da kommt dann der Name des Spielers drauf und seine Werte und dahinter eine Zeile wo der Sl Striche machen kann.

Außerdem das hat Elmi ja schön angesprochen ist es für Spieler (finde ich) ein größeres erfolgsereignis am ende eine satte Zahl an Punkten zu bekommen.
Wer hört bei D&D nicht gerne die Zahl tausend?

[Argamae]

Ich bin gerade dabei ein Formular für COC zu entwerfen welches der Sl dann behält und auf dem die Fertigkeiten aufgelistet sind. Da kommt dann der Name des Spielers drauf und seine Werte und dahinter eine Zeile wo der Sl Striche machen kann.

Das ist eine schöne Idee, aber findest Du wirklich, daß es den Spielfluß merkbar stört, wenn sich ein Spieler mal ein Häkchen hinter eine Fertigkeit macht? Also bei mir hielt sich das in sehr engen Grenzen...
Andersrum muß jetzt der SPielleiter ein Häkchen machen - und ist in dem Moment ebenso abgelenkt. Dann doch lieber ein Spieler...
...oder?

@Elminster:
"EPs sind nur doof, wenn man keine hat!"  [25]
Irgendwie hänge ich ja auch an den tollen Punkten, die ja gleichsam mir als Spieler einen numeralen Ausdruck meiner Spielkünste vermitteln... es sei denn, es gibt sie nur fürs Dodhauen von Monstern! Jedoch ist es für mich als Spielleiter immer öde gewesen, Punkte zusammen zu rechnen...

[McArden]

Irgendwie hänge ich ja auch an den tollen Punkten, die ja gleichsam mir als Spieler einen numeralen Ausdruck meiner Spielkünste vermitteln... es sei denn, es gibt sie nur fürs Dodhauen von Monstern!

Das war das zweite, was ich bei D&D (classic) abgeschafft habe. EPs für Monster nur dann, wenn es nicht schon ein 'alter Bekannter' der Charaktere war. Und dafür mußte man es auch nicht 'erlegen'.

Das erste, was ich abschaffte, waren EPs für das Auffinden von Gold....

#

[Elminster]

Ich habe da vor Jahren mal eine Verteilungsliste gemacht, die ich heute noch benutze. Dort werden vor allem rollengerechtes Spiel und Lösungswege bewertet. Bei Bedarf mail ich das Teil gerne mal rum.

Und mit so einem Blödsinn wie EP's für Gold fangen wir erst gar nicht an! Jawoll!!! [23]

[Argamae]

Das erste, was ich abschaffte, waren EPs für das Auffinden von Gold....

Weißt Du, warum sowas in den Regeln drin war? Im ersten Moment erscheint es schwachsinnig - wieso werde ich erfahrener, wenn ich Gold finde oder "erbeute". Nun, die innere Spiellogik wollte sicher damit den DIEB und andere weniger offensive Klassen aufwerten, die ja bei Kämpfen nicht so im Vordergrund stehen und trotzdem EPs bekommen sollen.
Auf der anderen Seite machen EPs für Schätze aber durchaus Sinn, wenn man zugrunde legt, daß das "Aufleveln" auch für Ruhm, Ansehen und Status steht...
Darüber hinaus repräsentieren Schätze im damaligen, typischen Dungeon-Crawl ja das Kernziel des Abenteuers - und Monster waren die Hindernisse, die dem Ziel im Wege standen. Wurde dieses Ziel erreicht, gab es halt (Schatz)-Punkte!
Ist irgendwo schon logisch... auf eine gewisse Weise!  [25]

[McArden]

Naja....

meine erste Maßnahme ging damals nach hinten los:

Ich hatte mir überlegt, EPs gibt es nur für das Gold, daß die Charaktere tatsächlich mit nach Hause nehmen (konnten). Und zu was führte das....?

Richtig! Die Gruppe kampierte an Ort und Stelle, bis der Magier genügend 'Unsichbare Schleicher' beschworen hatte, die all das schnöde Gold in Säcken zu ihm nach hause trugen - und Säcke hatten die immer massenweise dabei.... [20]

Dann habe ich versucht diesen Magier ein wenig 'bewegen zu lassen', indem ich mitteilte, ab sofort würden diese EP nur dem Magier zustehen. Und wir wissens doch noch alle?!?! EPs die über einen Stufenanstieg hinweg gehen, verfallen, sobald der Charakter einen Punkt unter der nächsten angelangt ist. Und was passierte dann?  [18]

Korrekt! Die Gruppe bekam sich mit dem Magier in die Flicken, weil sie ja weiter wollten - soweit wie geplant.... Aber das löste dann leider deren Aufteilungsproblem endgültig durch den Magier und meines mit der ganzen Gruppe....  [9]

....nur an Holzkreuze hatten sie nicht gedacht!
[50]

[Argamae]

Richtig! Die Gruppe kampierte an Ort und Stelle, bis der Magier genügend 'Unsichbare Schleicher' beschworen hatte, die all das schnöde Gold in Säcken zu ihm nach hause trugen - und Säcke hatten die immer massenweise dabei....  

Eigentlich ein Musterbeispiel für meinen anderen Thread - den über Realismus. Hier nutzen die Charaktere die im Spielsystem zur Verfügung stehenden Mittel (Zaubersprüche) doch auf recht kreative Weise...  [15]
Ich meine, wenn es sowas wie "Unsichtbare Schleicher" gibt, dann kann man sie doch auch einsetzen, oder nicht?
Das wir sowas trotzdem als "Meta-Denken" oder "Ausnutzen der Spielregeln" betrachten, liegt wohl daran, daß es unserer Vorstellung einer heroischen Abenteuergruppe zuwider läuft... [25]

[Astendar]

Also, ich mag EPs... ich mag auch Punkteverteilungssysteme, wie Kult oder so, aber ich hab nichts gegen den guten alten EP!
Klar, Stufenaufstieg gibts nicht mitten im Abenteuer, und theoretisch ist das ein schleichender Prozess, der halt erst im Aufstieg gipfelt, man platzt nicht auf einmal aus allen Nähten, weil ja die Konsti gestiegen ist, oder so, aber ich denke, ne vernünftige Gruppe spielt das auch halbwegs vernünftig aus.

PS: ED ist da ziemlich klasse, schade, dass sich das System nie so richtig durchsetzen konnte.

[Greifenklaue]

Genau genommen ist dies aber nicht wirklich ein Ungleichgewicht, denn es reflektiert ja die Realität. Mache ich etwas dauernd, dann entwickle ich eine Routine und werde geübter.

Naja, wir hatten ja schon über die detailliertheit gesprochen. Wenn der Meister z.B. die 18-tägige Flußfahrt in 3 Sätzen zusammenfasst, hast du da bestimmt x-mal geangelt (weil wir es vorhin hatten), trotzdem hat du weder drauf gewürfelt noch sonstiges, obwohl gerade der Anfänger was dazu gelernt hätte...

Gerade bei sehr weitreichenden Talentsystemen (wie DSA) würde hier ja irgendwo eine Schieflage sich entwickeln...

Wer hört bei D&D nicht gerne die Zahl tausend?.

Beim Satz: "Du stehst einigen Illithiden gegenüber..."