Charaktererschaffung: Kaufen vs. Würfeln!?!

[Greifenklaue]

Früher wurden Chars immer ausgewürfelt, heute gibt es immer mehr Kaufsysteme, die über Charakterpunkte einen Charakter zusammenbauen lassen.

Bei Würfelgeneratoren im Rollenspiel kennt man es ja: man läßt solange würfeln, bis einem die Ergebnisse passen und vermutlich können auch nur die wenigsten von uns behaupten, nicht eine Auswürfelung verworfen zu haben und neu gewürfelt zu haben. Aber ist das Punkteystem wirklich gerecht, oder schafft es nur Ansätze zum MinMaxen???

Eine kleine Historie hierzu:

Maniac

Persönlich gefällt mir ein Punktesystem bei der Charaktererschaffung, da es um einiges fairer ist als die Spielwerte auszuwürfeln. Auch gefallen mir Ansätze mit Vor- und Nachteilen, so etwas verleiht einem Charakter Authentität.

Ich merkte noch an:
Greifenklaue:

Da könnt ich dann allerdings nachfragen, ob das denn der Realität entspricht? Gewürfelte Charaktere sind zwar ungleich, aber oft ist es auch mal ganz nett ne Kante im Charakter zu haben, weil der Würfel das eben so "entschieden" hat. kann mamn sich gleich n Konzept draus bauen... Und: Kaufen regt auch zum MinMaxen an, sprich, immer schön auf Schwellenwerte legen. Also, letztlich: beides hat was für sich...

Um das mit dem MinMaxen zu verdeutlichen, hab ich gar auch ein Beispiel gefunden im HMG-Forum (zum Thema Shadowrun):

Also das Punktesystem von SR finde ich schon Klasse. Allerdings kann man dort doch recht leicht Powerchars erstellen. Ich denke da gerade an einen Char bei mir aus der Gruppe.
Nächtlicher - Albino, mit maximalen Attributen dafür aber kaum Fertigkeiten;
Er ist ein Elfenadeliger aus dem Tir NanÒg, folgt dem Weg des Druiden und ist ein Assassine
Dann hat er noch solche Gaben und Handikaps wie: Rachsüchtig; Dunkeles Geheimniss (Spike Baby); Erhöhte Konzentrazion; Astrales Chamelion; Diplomatische Imunität; Fester Job; Auf der Flucht;

Ein anderer Char hat sich eine noch bessere Kombination seiner Gaben und Handicaps ausgedacht.
Der hat: Auf der Flucht (Feindstufe 6); Anmesie;
Ich bin immer noch am überlegen welcher Drache nun seinen Kopf auf einen Silbertablett haben will. Und das schönste ist er weiß nicht mal das er einen Feind hat.

Irgendwie ist meine Gruppe total durchgeknallt. Aber wenigstens haben wir eine Spielerin dabei die nicht Powergaming betreibt. Sie spielt eine Diebin und hat auf Gaben und Handicaps total verzichtet

Ich hab während meiner Recherche gar eine ausführliche Erklärung zum MinMaxen gefunden: http://forum.dnd-gate.de/index.php?showtopic=223

Was mögt ihr lieber: Charakter kaufen oder Auswürfeln? Eine Chancengleichheit für alle oder gib dem Zufall eine Chance? Läßt Auswürfeln zuviel Platz zum Schummeln oder führt eher das Kaufsystem zum MinMaxen? Welche Systeme haben dem MinMaxen aussichtsreich ein Riegel vorgeschrieben? Und: regnet es gerade an der nordspanischen Atlantikküste???

[Scorpio]

Ganz klar ein Kaufsystem. Ich möchte meinen Charakter so erschaffen können, wie er mir vorschwebt und ihn nicht an den ausgewürfelten Werten festmachen müssen.

Ich habe z.B. mit dem aktuellen Warhammer 2nd dieses Problem. Wenn mein Leibwächter einen Nahkampfwert von 24 bekommt, aber einen Fernkampfwert von 37, inwieweit deckt sich das mit meiner Vorstellung des Charakters? Garnicht. Daher klares pro für ein Kaufsystem.

[Berserker]

Auch klar pro Kaufsystem, da ich hier den Charakter besser meinen Vorstellungenanpassen kann! Oder zur Not ein relativ offenes Kaufsystem bei dem ich Werte nicht gleich in fester Zuordnung auswürfel, sondern erst danach verteile!

[Greifenklaue]

Ja mei...

Ich favorisiere jetzt nix speziell, wenn ich ehrlich bin.

Aber manchmal ist es doch ganz angenehm, einen Char auszuwürfeln und sich daraus dann das Konzept zusammenzubasteln, frei nach dem Motto, das könnte dazu passen und...

Gott würfelt nicht, ich schon  [15]

[Ingo]

Ich stimme auch mal für Kaufsystem. Wir haben unser System Prost bewußt mit einem Kaufsystem ausgestattet. Ich kenne nämlich ein bei "Maximierer" bei Würfelsystem. ("Was Du hattest wirklich sechs mal eine Sechs und nur einmal eine Fünf bei sieben Würfen?" "Ja! Hatte wohl Glück!" - "Ah ja! Wie jedesmal?!") Das ist dann noch schlimmer als bei Kaufsystemen.

Allerdings können auch ehrlich ausgewürfelte Charaktere mal ganz nett sein, besseres Charakterrollenspiel gestehe ich mir jedoch mit selbst ausgefeilten Charakteren zu...

Viele Grüße,
Ingo

[Argamae]

Ich kann mich da gar nicht wirklich festlegen.

Ich LIEBE das GURPS-System, in dem ich mir einen Charakter selber zusammenschustern kann - und das in all der Pracht und Fülle, die dieses Mutterschiff der "Charakter-mit-Punkten-Bauen"-Philosophie zu bieten hat.
Allerdings finde ich es auch sehr spannend, Charaktere auszuwürfeln und dann - wie Klaue schon sagte - zu schauen, wie ich die dann rollenspiele.

Ein wichtiger Aspekt hierbei ist auch, daß ein Würfelsystem besser dazu geeignet ist, einen Charakter zu erstellen, von dem man noch keine genaue Vorstellung hat - also sich ihn beim Auswürfeln erstmalig vorzustellen und "ins Leben zu denken".
Punktesysteme sind dann gut, wenn man schon relativ konkrete Vorstellungen davon hat, was in etwa der Charakter können soll und wie er  aussehen wird. Hat man diese Vorstellung nicht schon gemacht, dann können Dich Punktesystem durch ihre Fülle an Optionen schnell verwirren.

Thema FAIR/UNFAIR: klar sind Punktesysteme fairer als Würfelsysteme. Jeder hat hier dieselbe Ausgangsbasis und das Glück spielt keine Rolle.

Thema REALISTISCH/UNREALISTISCH: klar ist das Würfelsystem "realistischer" als ein Punktesystem. Das Schicksal/Glück bedenkt den einen oft besser als den anderen, und nur weil ich hier einen Nachteil habe, muß ich dafür auf der anderen Seite nicht automatisch einen Vorteil haben (Motto der Punktesysteme).

[KULTist]

Definitiv Kaufsysteme!

Auswürfeln ist bei mir nicht mehr angesagt, war es auch nie, und ganz ehrlich, ich benötige keine Wertevorgaben, um 'Kanten' in meine Charaktere zu machen...die haben die alle ganz von allein!

Dann nehme ich lieber ein Bild oder ein noch nicht verarbeitetes Konzept, wenn ich ne Inspiration brauche, vielleicht auch ein Nachteil oder Vorteil, wenn es was passendes sein soll.

Und wenn ich schon 'meinen' Charakter baue, möchte ich ihn auch bauen können, wie ich ihn mir vorstelle.

Im Augenblick fällt mir nur ein zufallsbasiertes Charaktererschaffungssystem ein, mit dem ich absolut zufrieden bin und auch nicht ersetzen möchte, und das ist bei  Deadlands!

Die Erschaffung mittels Pokerkarten ist einfach so stylish, das ich sie einfach akzeptiere!  [15]


burn the dice

[Greifenklaue]

Da sich viele PRO Kaufsysteme aussprechen:

Fördern die nicht ein grundsätzlichen Minmaxing eher als Auswürfeln  [16]

Wenn ich etwas auswürfele, dann akzeptier ich die Werte und verteil sie so, wie es mir gefällt. (und normalerweise wird auch nicht mehr umverteilt)

Bei einem Kaufsystem kauft man sich (natürlich) genau das, was man braucht, z.B. bei DnD, wo zwei Stufen immer identischen Bonus bringen, würde man normalerweise die niedrigere kaufen  [16] (Vermutlich gar ich...  [25] )

[KULTist]

Fördern die nicht ein grundsätzlichen Minmaxing eher als Auswürfeln

Weist du, wenn du schon haufenweise 'ausgewürfelte Charaktere mit Hammerwerten' gesehen hast (mein persönlicher Liebling ist immer noch die aus dem Ei geborene Hexe mit hammer werten und niedrigen negativ Tugenden bei DSA), oder jemand erst die 5 oder 6 Auswürfelreihe nimmt, damit der Charakter halbwegs passt, dann fällt sowas wirklich nicht mehr ins Gewicht!

Sicher, es wird immer wieder sowas geben, aber das liegt imho mehr an den Spielern, als am System!
Und das trifft auf Min-Maxing genauso zu!

Wenn ich etwas auswürfele, dann akzeptier ich die Werte und verteil sie so, wie es mir gefällt. (und normalerweise wird auch nicht mehr umverteilt)

Das ist zwar schön für dich, ich könnte mich damit aber nicht anfreunden, da ich meistens ein Bild von dem habe, was ich spielen möchte...und da habe ich lieber zumindest den Schein von Selbstbestimmung! [25]

Bei manchen Systemen kann man noch nicht mal die Favorisierter Klasse spielen, wenn man nicht genug würfelt oder gar bei der Erschaffung sterben, da frage ich mich doch, was der Sinn davon sein soll???

[Greifenklaue]

Weist du, wenn du schon haufenweise 'ausgewürfelte Charaktere mit Hammerwerten' gesehen hast (mein persönlicher Liebling ist immer noch die aus dem Ei geborene Hexe mit hammer werten und niedrigen negativ Tugenden bei DSA), oder jemand erst die 5 oder 6 Auswürfelreihe nimmt, damit der Charakter halbwegs passt, dann fällt sowas wirklich nicht mehr ins Gewicht!

Ist das aber bei Kaufsystemen letztlich nicht genauso, z.B. SR, wo dann die Conspieler ihre 100-Karmapunktemonstas auspacken?

Für eigene Kampagnen mit frischen Helden läßt man es doch ehh vor des Meisters Augen würfeln!?!

Das ist zwar schön für dich, ich könnte mich damit aber nicht anfreunden, da ich meistens ein Bild von dem habe, was ich spielen möchte...und da habe ich lieber zumindest den Schein von Selbstbestimmung!

OKay, klar kann es passieren, dass man bestimmte Vorraussetzungen nicht erfüllt, z.B. den Paladin von AD&D (CH 17). ABER die Würfel verhalten sich ja nach bestimmten Gesetzen und wenn Du schon weißt, da soll er gut sein und da schlecht, dann kann man doch die Werte auch so verteilen!?!

Da ist dann noch dieser Touch Zufall dabei  [25]

oder gar bei der Erschaffung sterben, da frage ich mich doch, was der Sinn davon sein soll???

Das gute alte Traveller, wie? Nagut, das sind dann ja so oder so "Charakterentwicklungstabellen" u.ä., also es hat ja nix mit Attributkaufsystem unmittelbar zu tun - obwohl es sicher auch ne Diskussion wert wäre  [21]

[KULTist]

Ist das aber bei Kaufsystemen letztlich nicht genauso, z.B. SR, wo dann die Conspieler ihre 100-Karmapunktemonstas auspacken?

Und wo ist da jetzt der Unterschied?
Ich habe doch geschrieben, das das von dir angesprochene Problem bei den Spielern, und nicht beim System liegt!

Für eigene Kampagnen mit frischen Helden läßt man es doch ehh vor des Meisters Augen würfeln!?!

Kannst ja gerne mal Elminster fragen, wie ich ihm mal einen Charakter für AD&D Ravenloft angeboten habe, er lieber einen neu ausgewürfelten haben wollte, weil ihm dieser etwas zu stark war, und dann der vor ihm ausgewürfelte besser als sein Vorgänger war!  [22] [25]

Außerdem wirft das jetzt natürlich ein schönes Bild auf das Vertrauensverhältnis mit dir und deinen Mitspielern!  [25]

ABER die Würfel verhalten sich ja nach bestimmten Gesetzen und wenn Du schon weißt, da soll er gut sein und da schlecht, dann kann man doch die Werte auch so verteilen!?!

Du hast selber geschrieben, das du dann eigentlich nicht mehr umverteilst!
Was stimmt denn nun?  [16]

Da ist dann noch dieser Touch Zufall dabei

Und der ist wofür noch mal genau gut?
Wofür braucht man den bzw inwiefern macht er das Spiel oder den Charakter interessanter?
Hab ich irgendwie nicht verstanden!  [16]

[Greifenklaue]

Und wo ist da jetzt der Unterschied?
Ich habe doch geschrieben, das das von dir angesprochene Problem bei den Spielern, und nicht beim System liegt!

Okay. Da gehen wir konform  [15]

Kannst ja gerne mal Elminster fragen, wie ich ihm mal einen Charakter für AD&D Ravenloft angeboten habe, er lieber einen neu ausgewürfelten haben wollte, weil ihm dieser etwas zu stark war, und dann der vor ihm ausgewürfelte besser als sein Vorgänger war!

Muhaha... Natürlich gibt es statistische Anomalien...

Außerdem wirft das jetzt natürlich ein schönes Bild auf das Vertrauensverhältnis mit dir und deinen Mitspielern!

Ich bin ja meist eher der Mitspieler und halte es für selbstverständlich, vor den Augen des Meisters auszuwürfeln... Allein da ich auch so ein glückliches Händchen - ab und an - habe  [15] Wenn ich meistere ist es mir an für sich egal, da ich selten das Gefühl habe, mit Leuten zu spielen, die viel auf hohe Spielwerte geben. Aber viele halten das für selbstverständlich, allein schon damit keine Mißverständnisse aufkommen...  [18]

Du hast selber geschrieben, das du dann eigentlich nicht mehr umverteilst!
Was stimmt denn nun?

Das war jetzt etwas mißverständlich: gemeint ist, dass ich die erwürfelten Werte nicht mehr ändere. Die meisten DnD-Attributserwüffelungen generieren ja 6 Werte, die dann noch zugeordnet werden. Das halte ich natürlich schon für sinnvoll, wenn man Krieger, Dieb etc. spielen will. Wenn Du natürlich noch gar nix im Sinn hast, kannst Du das natürlich vorher fest zuordnen und dann daraus ein Konzept bauen!

@Zufall:

Und der ist wofür noch mal genau gut?
Wofür braucht man den bzw inwiefern macht er das Spiel oder den Charakter interessanter?

Naja, bei Rollenspiel basiert ja vieles auf Zufall  [23] Fange ihn, wo Du nur kannst... Führt ein Kaufsystem nicht auch zu vielen "Durchschnittstypen" (von den Werten) (Gerade wenn z.B. der Wert "3" bei nem W6-System" z.B. 0 kostet, 1 und 2 nen Bonus [Punktegutschrift] bringt und höhere Werte entsprechend kosten und man noch vieles vieles andere kaufen kann...) Bei einem Würfelsystem hat man ja mehr oder minder - Achtung - eine gewisse Verteilung / Bandbreite.

Erforderd ein Kauf´system nicht ein sorgsames Balancing, ich erinnere nur mal an SR, wo man Prioritäten auf Attribute, Geld, Magie und zwei weitere verteilen mußte und der Magier (Schamane) immer im Nachteil war, da er einerseits Magie brauchte, Geld (für mag., teuren Schnickschnack, Bibliothek etc.), Fertigkeitspunkte (da davon noch Zauber zu berzahlen waren) und Attribute (um dann auch noch was vernünftiges zu würfeln...). Da hatte es der Straßensamurai immer einfacher...  [25]

[Argamae]

@KULTist:
Ich kann Dir sagen, wofür der Zufall gut ist: damit man sich auch mal mit Werten abgibt, die vielleicht nicht so ausfallen, wie man das selber möchte. Wir beide haben uns ja auch schon oft über das Problem/Thema unterhalten. Für mich ist es halt auch eine Herausforderung, in einigen Aspekten zufällige Werte zu bekommen und diese dann rollenzuspielen. Finde ich irgendwie spannend. Manchmal ergibt das halt genau die Variationen, die nicht zustande kämen, würde ich alles unter vollständiger Kontrolle nach Punkten generieren können - da läuft man Gefahr, am Ende doch immer wieder ähnliche Charaktere zu machen.

Ich sehe am Ende den Vorteil beider Systeme. Aber das habe ich - glaube ich - schon eingangs in diesem Thread gesagt.

[KULTist]

Mit Klaue habe ich ja schon auf dem Treffen gesprochen, deswegen nur soviel dazu:

Erforderd ein Kauf´system nicht ein sorgsames Balancing, ich erinnere nur mal an SR, wo man Prioritäten auf Attribute, Geld, Magie und zwei weitere verteilen mußte und der Magier (Schamane) immer im Nachteil war, da er einerseits Magie brauchte, Geld (für mag., teuren Schnickschnack, Bibliothek etc.), Fertigkeitspunkte (da davon noch Zauber zu berzahlen waren) und Attribute (um dann auch noch was vernünftiges zu würfeln...). Da hatte es der Straßensamurai immer einfacher...

Also, Shadowrun 4.0 kenne ich noch nicht, aber zu 2.0 und 3.0 kann ich was sagen:

Ein magisch begabter Charakter ermöglichte ja Zugang zu vielen Dingen bei SR und auch bei anderen Systemen kostet es immer ein bißchen extra, magisch begabt zu sein.
ZB bei D&D oder DSA zahlt man sozusagen mit Kampffähigkeiten und Lebenspunkten!!! [25]

Bei SR 2.0 musste man Magie auf A (oder für Halbmagier bzw Ki-Adepten auf B) legen und hatte weniger Punkte für andere Dinge zur Verfügung, aber man musste nicht unbedingt von Anfang an eine magische Biblithek besitzen, die Geldmenge legte allerdings auch die Anzahl der Punkte für Zauber fest, in SR 3.0 gab es eine Festmenge an Spruchpunkten.
Als Cybersamurai brauchtest du Geld, es kostete, ein Elf, Ork Zwerg oder Troll zu sein usw.
Imho ist in beiden Fällen genug Möglichkeiten gegeben, aber mittlerweile ist ja auch dieses System zu einem reinen Kaufpunkte System geworden, das es bei 2.0 und 3.0 ja schon in den Kompendien gab!

Und Sam Samurei hat nunmal keine Feuerbälle ohne Waffe oder Zugang zum Astralraum, kann nicht relativ spontan Wunden heilen und war gegen Geisterwesen oftmals echt angeschmiert!  [25]


Ich spiele bei Shadowrun eigentlich nahezu nur magisch begabte Charaktere, und bin mir eigentlich nie unfair behandelt vorgekommen (Ausnahme war mal der Samurei mit der 30+ Initiative auf einer Conventus Leonis, und eine flüchtende Bösewichtin, aber da lag es wohl wie gesagt, am Spieler oder SL!), da ich einfach oftmals ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung hatte, die andere leider nicht hatten.

[KULTist]

Musste die Antwort wegen zu lang aufteilen...

@KULTist:
Ich kann Dir sagen, wofür der Zufall gut ist: damit man sich auch mal mit Werten abgibt, die vielleicht nicht so ausfallen, wie man das selber möchte.

Warum?
Imho ist es eine Geschichte, in der ich MEINEN Charakter bewege und wenn ich schon zB sein Lieblingsessen und sein Aussehen festlege, möchte ich auch gerne den Rest nach meinen Vorstellungen und im Rahmen meiner Möglichkeiten festlegen!

Ein kleines Beispiel aus meiner Kindheit: Mein damals bester Kumpel in der Klasse und ich hatten einen Film gesehen, und uns darüber unterhalten wer wir gerne gewesen wären, wenn wir in dem Film mitgemacht hätten.
Mein Kumpel hätte eine Neben-Hauptrolle aus dem Film genommen, ich hätte eine komplett neue Figur eingeführt.....  [15]

Auch zB bei Videospielen finde ich Figuren-Editoren super und halte es für einen großen Vorteil von P&P Rollesnpiel, das man eben nicht unbedingt an beschränkte Vorgaben gebunden sein muss, bzw die Freiheit in solchen Dingen meist größer als in allen anderen Spielmedien ist!

Das sind wohl einfach verschiedene Ansprüche und wohl auch ein Grund, warum ich keine vorgefertigten Figuren mag!  [25]

Aber die Frage bleibt bestehen:

Was genau ist daran 'gut'?
Was sind die positiven Aspekte?

Für mich ist es halt auch eine Herausforderung, in einigen Aspekten zufällige Werte zu bekommen und diese dann rollenzuspielen.Finde ich irgendwie spannend.

Hm, 'Rollenspielerische Herausforderung' ist meistens auch die Begründung, warum Mike Munchkin unbedingt einen Drachen bei D&D, einen Halbdämonen bei DSA oder einen Cyberzombie bei Shadowrun spielen möchte...  [15]  [25]
(Nur zur Anmerkung: es gibt genügend wirklich schöne Aspekte, sowas spielen zu wollen, aber ich rede hier natürlich von Mike Munchkin, der sowas ja 'keinesfalls wegen der Werte oder der coolen Psychoschiene' machen möchte ...  [15]  [25] )

Was genau ist also die Herausforderung, einen möglicherweise unter- oder überqualifizierten Charakter , wenn es der mit Baupunkten erschaffene Charakter doch auch sein kann?
Was hindert dich daran, auch mit einem Kaufsystem total gegensätzliche oder unpassende Werte zu nehmen, wenn du diese spannend zu spielen findest? [16]

Ein Kaufsystem bietet diese Möglichkeit doch auch.....

Manchmal ergibt das halt genau die Variationen, die nicht zustande kämen, würde ich alles unter vollständiger Kontrolle nach Punkten generieren können - da läuft man Gefahr, am Ende doch immer wieder ähnliche Charaktere zu machen.

Die meisten Runden laufen doch ohnehin nach dem Motto ab: Macht/Zeigt eure Charaktere!
Nur selten wird da etwas genauer abgesprochen, zumindest in meinen bisherigen Runden ist sowas eher nicht der Fall gewesen.

Und ich muss eigentlich sagen, das ich gerade bei Kaufsystemen die meisten unterschiedlichen Charaktere habe...einfach, weil die Auswahl so riesig ist und alles möglich ist!

Aber das ist wohl auch eher spielerabhängig.....

Ich sehe also immer noch nicht den Vorteil von Auswürfel-Systemen....Sorry!  [19]