Greifenklaue

Hallo Leute,

in einem anderen Thread wurde abseitig kurz über die von mir dort titulierte "Schönspielerei" gesprochen. Auf Nachfrage, was genau ich damit meinte, antwortete ich

Zitat von: Argamae am 16. September 2015, 18:29:15

Zitat von: Steff am 16. September 2015, 16:55:19
Argamae: "Schönspielerei", erklärende und oder beschreibende Worte dazu?

Mit "Schönspielerei" meine ich in diesem Zusammenhang - und ich versuche, es so neutral wie möglich auszudrücken - das zeitlich intensive Beschreiben und Ausspielen von kleinsten (Charakter)details, ohne das dies einen Nutzen für die Spielerfahrung erbringt und meistens die Aufmerksamkeitsspanne aller Beteiligten arg strapaziert oder übersteigt. "Schönspieler" nehmen ihre Bemühungen i.d.R. als "gutes Rollenspiel" wahr, bedienen damit aber oft nur eigene narzistische Neigungen oder Geltungsbedürfnisse und bremsen nicht selten den Spielfluß.

Beispiel: der SL möchte eine Marktszene abkürzen und fasst für die Spielertruppe, die einer Spur folgt, zusammen "nach etwa einer halben Stunde intensiven Suchens findet ihr schließlich den Stand des Hutmachers, der euch vor 2 Wochen Lord Amaricks alten Jagdhut verkauft hat". Der Schönspieler unterbricht: "Moment, eine halbe Stunde? Was gibt's denn da noch so auf dem Markt?" - "Nun, eine ganze Menge Stände, die Nahrungsmittel oder Handwerkswaren feil bieten, aber etwas Besonderes sticht euch dabei nicht ins Auge." - "Oh, etwa auch einen Stand mit Reitzubehör?" - "Nein, den gibt's nicht." - "Wieso? Neighvale ist doch als die Stadt der Pferde bekannt, da wird es doch wohl sowas geben?" - "Ja, na gut, Du siehst auch derlei Ausrüstung auf dem Markt." - "Aha! Dann will ich in dieser Zeit mal zu einem Händler für Pferdedecken gehen und schauen, ob ich da nicht einen hübschen Ersatz für meine nach der langen Wildnisreise sicherlich arg in Mitleidenschaft gezogene Decke finde - schließlich hat sich *Sternenblässe*, der falbe Hengst von Ramalur, der mich durch alle Gefahren getragen hat, ein ansehnliches Erscheinungsbild verdient, oder? Und da ich von Stand bin, geziemt es sich obendrein, dafür zu sorgen, nicht zum Gespött der edlen Reiter von Neighvale zu werden." - "Sicherlich. Dann kannst Du in der Zeit auch eine schöne neue Decke kaufen." - "Wie sehen die denn aus? Ich möchte nämlich eine mit Borte und Stickereien, nicht nur so'n kratzigen Leinenfetzen. Beschreib' doch mal sein Angebot - und glaube ja nicht, daß ich auf Wucherpreise eingehe!" ... etc. pp. (Ich denke, jeder kann sich den Rest ausmalen).

Ich bezeichne also essentiell die "Schönspielerei" als etwas Negatives, Zeit- und (teilweise) Nervenraubendes. Die Frage ist natürlich: wo hört notwendiges (und auch Atmosphäre schaffendes) Charakterspiel auf und wo fängt Schönspielerei an? Wie ist das bei Euch? Betreibt ihr effizientes, fokussiertes Spiel oder seht ihr gar Schönspielerei als etwas Wünschenswertes an? Wo würdet ihr eine Grenze ziehen? Und warum?

 Na, dann versuch ich's mal:

Schönspielerei fängt da an wo Charakterspiel aufhört, und das ist dann, wenn es die anderen (also auch den SL) nervt.
Dieser moment ist meinem Empfinden nach frühestens dann erreicht, wenn es das Abenteuer an sich nicht mehr voran bringt, und spätestens wenn Charakterspiel nur noch um seiner selbst willen praktiziert wird und mindestens einen Spieler außen vor läßt.
Wenn alle Spieler mit Geschwafel Charakterspiel beschäftigt sind, kann/sollte der SL das (eine Weile lang) zulassen.

Wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob ich das von so allen SLs auf der ganzen weiten Welt so fordern würde oder nicht.

Schönspielerei an sich kann ganz nett sein, das Rollenspiel bereichern, und trägt sicher dazu bei, Rollenspiel vom "Brettspiel" abzuheben. Kann, muß aber nicht. Außerdem gilt wie faßt immer, daß alles im richtigen Maß genossen werden sollte.

Zitat von: Steff am 25. September 2015, 23:28:09
Wenn alle Spieler mit Geschwafel Charakterspiel beschäftigt sind, kann/sollte der SL das (eine Weile lang) zulassen.

Diesen Punkt sehe ich auch so. Wenn sich der ganze Spieltisch allem Anschein nach gerade prächtig unterhält, muss ich als SL jetzt nicht dazwischen hauen und drängeln.
Aber das findet erfahrungsgemäß selten statt. Meistens ist jemand immer außen vor. Ob dieser sich jedoch daran stört, daß die anderen nun in Rolle palawern, steht auf einem anderen Blatt. Falls dem so ist, würde ich als SL dann schon irgendwann "einschreiten" und versuchen, ein wenig zu beschleunigen.

Imho alles eine Frage der Menge.

Leider haben nun mal nicht alle Leute dieselben Massstäbe.....

Dennoch, manchmal kann auch hinter augenscheinlicher Schönspielerei eine durchaus vorhandene praktische Absicht stecken!

Zitat von: Steff am 25. September 2015, 23:28:09
Na, dann versuch ich's mal:

Schönspielerei fängt da an wo Charakterspiel aufhört, und das ist dann, wenn es die anderen (also auch den SL) nervt.
Dieser moment ist meinem Empfinden nach frühestens dann erreicht, wenn es das Abenteuer an sich nicht mehr voran bringt, und spätestens wenn Charakterspiel nur noch um seiner selbst willen praktiziert wird und mindestens einen Spieler außen vor läßt.
Wenn alle Spieler mit Geschwafel Charakterspiel beschäftigt sind, kann/sollte der SL das (eine Weile lang) zulassen.

Die Definition ist doch nicht schlecht.

Fluch oder Segen?...

Wenn Spielszenen generiert werden, die allen Spielern gefallen und am besten auch noch beteiligen, dann sollte "Schönspielerei" auch neben dem eigentlichen Abenteuer gerne viel Platz einnehmen. Den Willen des SL lasse ich hier mal aus, denn der ist ja immer dran und hat damit zu tun.

In der Realität wird es, wie Argamae beschrieb, ja oft zum Eigenergötzen EINER Person betrieben und dass ist dan genau so doof, als wenn ein Spieler alleine das Abenteuer löst und die anderen nur zuschauen.

Zitat von: KULTist am 26. September 2015, 01:19:50
Imho alles eine Frage der Menge.

Soviel steht fest. Und was ist bei dir die kritische Menge?

ZitatLeider haben nun mal nicht alle Leute dieselben Massstäbe.....

Oder zum Glück.

ZitatDennoch, manchmal kann auch hinter augenscheinlicher Schönspielerei eine durchaus vorhandene praktische Absicht stecken!

Kannst Du ein Beispiel nennen?

Zitat von: fnord am 26. September 2015, 08:28:47
Wenn Spielszenen generiert werden, die allen Spielern gefallen und am besten auch noch beteiligen, dann sollte "Schönspielerei" auch neben dem eigentlichen Abenteuer gerne viel Platz einnehmen.

Ja, so sehe ich das ja auch (siehe oben). Wobei Du aber im Speziellen ein ziemlich ergebnisorientierter Spieler bist (so habe ich es aus der Drachenlanze-Kampagne erlebt), der oft voran drängt und mehr als einmal den Eindruck erweckte, er wolle sich nicht mit "Charaktergeplänkel" aufhalten. Soll weniger vorwurfsvoll gemeint sein, als es klingt. Aber das war mein Eindruck aus dem Spiel.

 Besonders "schön" fand ich es letztens, als sich ein äh... eigentlich ergebnisorientierter Spieler über das übertriebene Charakterspiel (aka Schönspielerei) eines Mitspielers aufregte, aber keine halbe Stunde später mit seinem eigenen Charakter in den gleichen Modus verfiel, Argamaes Marktszene nicht unähnlich. Es hat Zeit gefressen, das Abentuer in überhaupt keinster Weise vorangebracht, hat nicht der Gruppenbildung gedient, und hat dadurch genervt. Jedenfalls mich als weiteren Mitspieler.

Zitat von: Argamae am 26. September 2015, 11:22:58
Ja, so sehe ich das ja auch (siehe oben). Wobei Du aber im Speziellen ein ziemlich ergebnisorientierter Spieler bist (so habe ich es aus der Drachenlanze-Kampagne erlebt), der oft voran drängt und mehr als einmal den Eindruck erweckte, er wolle sich nicht mit "Charaktergeplänkel" aufhalten. Soll weniger vorwurfsvoll gemeint sein, als es klingt. Aber das war mein Eindruck aus dem Spiel.

Nein, ich sehne mich besonders bei DL nach einem vorankommen und einem Ende, was an der Dauer der Kampangie und der Ausfallqoute der Sitzungen liegt. D.H.: wenn wir schon mal spielen, dann sollen wir auch was "schaffen". Wer weiß, wann wir uns das nächste mal Treffen.
Das ganze wird durch die Rolle eines Zwerges mit seiner Zielstrebigkeit und seiner Sturheit noch befeuert.

Es mag aber natürlich sein, dass ich gerne so gelassen spiele würde, es in der Praxis dann nicht tue. Das heißt halt nur, dass ich die Theorie schöne finde, aber es nihct umsetzen kann.
Und wichtig beim Schönspielen ist dann ja, dass alle Spieler Spass. Und wenn ich gerade keinen Bock auf "Geplänkel" habe, dann habe ich keinen Spass.

Bei der wöchtlichen GURPS-Runde ist Zeit kein Problem, weil es ja nächste Woche weitergeht, dann wird dann auch gerne mal gepredigt und gemenschelt usw.

Zitat von: fnord am 26. September 2015, 12:03:26
Nein, ich sehne mich besonders bei DL nach einem vorankommen und einem Ende, was an der Dauer der Kampangie und der Ausfallqoute der Sitzungen liegt. D.H.: wenn wir schon mal spielen, dann sollen wir auch was "schaffen". Wer weiß, wann wir uns das nächste mal Treffen.
Das ganze wird durch die Rolle eines Zwerges mit seiner Zielstrebigkeit und seiner Sturheit noch befeuert.

Ich als Spieler bin nur zufrieden, wenn ich in der Sitzung auch vorangekommen bin. Es ist nicht das einzige Kriterium, aber Sitzungen, die sich im Kreise drehen oder imho geframt hätten werden sollten ("Ihr schaut Euch nocheinmal um und findet nix mehr." statt eine dreistündige Hinweissuche, wo nix mehr ist, weil man sich verrannt hat.)

ZitatUnd wichtig beim Schönspielen ist dann ja, dass alle Spieler Spass. Und wenn ich gerade keinen Bock auf "Geplänkel" habe, dann habe ich keinen Spass.

Naja, es ist halt die Frage, wie man es definiert ... Bei der bisherigen Negativdefinition wäre das demnach keine Schönspielerei ... (Vielleicht ist ja die Definition schlecht, aber so stellt sich bisher jeder noch was anderes drunter vor.)

Zitat von: Argamae am 26. September 2015, 11:22:58

Zitat von: KULTist am 26. September 2015, 01:19:50
Imho alles eine Frage der Menge.

Soviel steht fest. Und was ist bei dir die kritische Menge?

Wurde schon ganz gut wieder gegeben:
Wenn man wenig Zeit zum spielen hat, finde ich übertriebenes Schönspielen nervig.
Ich hatte das vor einiger Zeit in einer Runde, wo ich es überzogen fand, das ein Arztspieler einen fetten medizinischen Vortrag über Plotfremdes halten wollte und kürzte es aufgrund der kurzen Spieldauer von ca. 3 Stunden alle 3 Wochen ab, obwohl ein Mitspieler das nicht gut fand und gerne mehr gehört hätte...was auch zeigt, das solche Sachen sehr unterschedlich empfunden werden können.
Zumal ich finde, das ich als SL und Spieler durchaus einem gewissen Mass an Schönspielerei (die sich viele unterschiedlich definieren) recht wohlwollend gegenüber stehe, da es durchaus zu mehr Immersion führen kann.
Wenn man da genügend Zeit hat, stört mich das weitaus weniger, solange die meisten Spaß haben.

Zitat
Kannst Du ein Beispiel nennen?

Hast du ja quasi selber schon, denn Spieler wissen ja oft nicht, was sie in einem Abenteuer erwartet und wenn jemand Anstrengungen darauf verbringt, seinen Charakter gutaussehend und attraktiv dazustellen, damit man zB die austraggebende Herzogin oder Gefährtin des Bösewichts rumkriegen kann und dargestellt hat, warum man in der jetztigen Situation eben doch gut aussieht....kann sich sowas ja auch mal als Modifikator für einen Wurf auswirken oder auch so klappen usw.

Und vielleicht nervt das dann den grummeligen Waldelf, der eben nur jemanden umlegen will, obwohl das andere genauso zu einer Lösung des Abenteuers führen kann.

Zitat von: Greifenklaue am 28. September 2015, 11:37:24
Ich als Spieler bin nur zufrieden, wenn ich in der Sitzung auch vorangekommen bin. Es ist nicht das einzige Kriterium, aber Sitzungen, die sich im Kreise drehen oder imho geframt hätten werden sollten ("Ihr schaut Euch nocheinmal um und findet nix mehr." statt eine dreistündige Hinweissuche, wo nix mehr ist, weil man sich verrannt hat.)

Ich gebe zu, daß ich früher hin und wieder so geleitet habe. D.h. das ich die Spieler die Proben habe machen lassen, obwohl es nichts mehr zu entdecken gab. Oder um es klarer zu sagen: ich habe das über Zeiträume getan, in denen man eben hätte "framen" können.

Interessanter Thread hier.
Wie ist denn das Eurer Erfahrung nach so, geht die Schönspielerei auch mit mechanisch starken Charakteren Hand in Hand oder denkt Ihr das schließt sich eher gegenseitig aus?
Ich durfte da in den letzten Monaten wieder mal so einige Erfahrungen machen.
Was Kultist sagt, dass die Schönspielerei nicht immer Selbstzweck ist, sehe ich genau so. Zu viele machen das, um dann irgendwelche Vorteile oder Boni einzukassieren, dem SL zu gefallen oder andere zu beeindrucken und nicht selten dann Dinge zu probieren oder durchsetzen zu wollen, die so eigentlich gar nicht in den Möglichkeiten Ihres Charakters sind.
Das kann man meiner Meinung nach so und so sehen. Kreatives Spielen sollte sicher belohnt werden, ebenso wie schönes In Charakter Rollenspiel.
In den allermeisten Fällen lässt sich das aber auch kurz und prägnant lösen. Mehr Zeit benötigen eher Szenen, in denen es zu Kommunikation - oft auch Entscheidungsfindung -  zwischen den PCs kommt.

Persönlich muss ich sagen, alles wo eine Person die nicht der GM ist über 5 Minuten alleine redet, oder über 20-30 Minuten eine Solo Mission macht, testet meine Geduld stark.

Schönspielerei hat ja per Definition keinen (spielmechanischen) Zweck. Wenn man sich einen Boni erarbeiten will durch eine kreative Idee, dann ist das eine gute Sache (zumindest wenn es in den Charaktermöglichkeiten liegt).

Um den SL oder Mitspieler zu beeindrucken, das wäre dann wohl in der Tat Schönspielerei, und um Sachen durchdrücken wollen, die nicht zu ihrem Charakter passen Munchkinism (in Abgrenzung zu Powergaming).

ZitatKreatives Spielen sollte sicher belohnt werden, ebenso wie schönes In Charakter Rollenspiel.

Warum sollte es so sein. Gibt auch viele, die EP gleich vergeben. Ich neige auch mittlerweile dazu: Beim RPG steht für mich das Gruppenspiel und die Gruppen"leistung" im Vordergrund, wenn EP vergeben werden. Daher bekommt jeder in der Gruppe die gleichen EP, egal ob er im Kampf 3 oder 17 Skelette erschlagen hat, Bürger aus der Schusslinie gezogen hat oder Kameraden geheilt. Einzige Voraussetzung: Er hat sich an der Gruppenleistung beteiligt.
(Ausnahme dazu: In der letzten Kampagne hab ich individuelle Ziele mit den SC abgesprochen, aber jeder hat den selben Pool an EP, den er da rausziehen kann.)

Etwas Schönes in Charakter zu machen, es kommt halt drauf an, "Gutes Rollenspiel" (TM) sollte der SL nicht zwingend beurteilen und mir sind mittlerweile zu viele Typen an Rollenspieler untergekommen, als dass ich da einen bestimmten Typus bevorzugen würde. Da sind mir dann sekundäre Belohnungssysteme wie Bennies (oder Fanmail) lieber.

Zitat von: Greifenklaue am 21. Juni 2016, 10:31:21
Etwas Schönes in Charakter zu machen, es kommt halt drauf an, "Gutes Rollenspiel" (TM) sollte der SL nicht zwingend beurteilen und mir sind mittlerweile zu viele Typen an Rollenspieler untergekommen, als dass ich da einen bestimmten Typus bevorzugen würde. Da sind mir dann sekundäre Belohnungssysteme wie Bennies (oder Fanmail) lieber.

Diese Belohung "untereinander" (also unter den Spielern) gefällt mir insgesamt weniger. Ich denke da traditionell und bin der Meinung, der SL sollte hier ruhig mal gute Szenen lobend hervorheben (und ggfls auch Punkte dafür geben). Das kann durchaus motivierend wirken. Und natürlich bleibt das immer subjektiv, liegt in der Natur der Sache.
Die Stimmung (und Immersion) entsteht für mich ja auch durch die (Mit)Spieler, nicht nur durch den SL und seine Beschreibungen.

Gibt ja eben genug, die das machen, aber auch genug, die das ablehnen.

Ich störte mich an dem: "Sollte sicher belohnt werden.". Dazu ein klares Nein. Es kommt halt drauf an. Und nimmt die Schönspielerei Eskapodsche Ausmaße an ("Wir haben nur eingekauft und voll Spaß gehabt" sei es der Gruppe gegönnt, aber ich hab da keinen Spaß dran. Vielleicht auf nem LARP oder Mittelaltermarkt ...)

ZitatDiese Belohung "untereinander" (also unter den Spielern) gefällt mir insgesamt weniger.

Das kann imho der Sache guttun, um rauszufinden, was eigentlich der einzelne am Tisch erstrebenswert findet. Wenn dann einer nach 1 h Einkaufen noch Fanmail an seinem Mitspieler vergibt, während meine Haut in Fetzen vom Leib hängt, dann weiß ich, vermutlich werden unsere Spielfoki nicht übereinstimmen ...

Ich bin ja ein Freund davon, "schönes" ("wahres", "richtiges" etc.) Rollenspiel mit einem Bonus für die Eigenschaftsprobe zu "belohnen".
Aber ein gutes Argument oder ähnliches kann/sollte einem auch einen solchen Bonus einbringen.

Zum Beispiel Star Wars macht es ja mit den Verstärkerwürfeln vor. In Fantasy AGE kann/darf/sollte der SL für sowas auch einen Bonus von +1 gewähren.

Schönspielerei hat aber nun gar nichts Belohnenswertes, jedanfalls dann icht, wenn es in der von Argamae beschriebenen Form daherkommt.

Zitat von: Steff am 21. Juni 2016, 14:19:14
Ich bin ja ein Freund davon, "schönes" ("wahres", "richtiges" etc.) Rollenspiel mit einem Bonus für die Eigenschaftsprobe zu "belohnen".
Aber ein gutes Argument oder ähnliches kann/sollte einem auch einen solchen Bonus einbringen.

Bin ich auch ein Freund von. (sekundäre Belohnung)

Allerdings nicht, dass "Rollenspiel" zu nennen, insbesondere nicht mit Vorsilben.

Ausspielen, Interaktion, Charakterspiel. Alles andere ist für Besserspieler.

Das wahr zum Teil ironisch gemeint.  ;)

Zitat von: Steff am 21. Juni 2016, 16:13:42
Das wahr zum Teil ironisch gemeint.  ;)

Ist ja nicht so, dass ein Großteil der (deutschsprachigen) Rollenspieler das genauso (falsch) benutzt.

Zitat von: Greifenklaue am 21. Juni 2016, 16:30:08

Zitat von: Steff am 21. Juni 2016, 16:13:42
Das wahr zum Teil ironisch gemeint.  ;)

Ist ja nicht so, dass ein Großteil der (deutschsprachigen) Rollenspieler das genauso (falsch) benutzt.

Ach verflixt, mein Fehler.
"Gutes Rollenspiel"^tm sollte doch das provokante Zauberwort heißen....  ;D 8) ;D

Und über "falsches" bzw. "richtiges" benutzen nicht genormter Begriffe streiten wir lieber in einem anderem Thread.  ;)

Auf eine Diskussion könnten wir verzichten, wenn ich der Meinung wäre, dass dies nichts miteinander zu tun hat.

Aber ich denke es gibt eine Korrelation zwischen Leuten, die "Rollenspiel" mit "Charakterspiel" gleichsetzen und Schönspielerei. Diese neigen imho eher zu dem, was wir als Schönspielerei bezeichnen.

Ich nehme hier mal exemplarisch die Eskapodcast-Gutes Rollenspiel-Folge (http://www.eskapodcast.de/2016/05/08/folge-39-beherrschst-du-gutes-rollenspiel/) (Grundsätzlich höre ich den Eskapodcast gern und schätze ihn, auch wenn ich oft nicht einer Meinung bin ...). Erstmal wird hier Rollenspiel auf Charakterspiel reduziert und die dann folgenden Beispiele der "schönsten Rollenspielerlebnisse" eine Ansammlung von Schönspielerei, dass es mich gruselt.