Die "Rüstungsklasse" - eine gute Idee?

[Argamae]

Tag, Freunde der gepflegten Diskussion.

Nach hitzigen Debatten betreffend einiger Streitpunkte über die Rüstungen und Rüstungsklassen in einem anderen Forum, dachte ich mir, daß ließe sich auch mal hier ausloten.

Wie sinnig/unsinnig, gut/schlecht, realistisch/unrealistisch, elegant/holprig oder auch schützenswert/nicht schützenswert findet ihr das Konzept der "RÜSTUNGSKLASSE" bei (A)D&D und seinen Inkarnationen im Vergleich mit den Defensiv-Regelungen anderer Rollenspielsysteme?

Meinungen?

[Greifenklaue]

Wie sinnig/unsinnig, gut/schlecht, realistisch/unrealistisch, elegant/holprig oder auch schützenswert/nicht schützenswert findet ihr das Konzept der "RÜSTUNGSKLASSE" bei (A)D&D und seinen Inkarnationen im Vergleich mit den Defensiv-Regelungen anderer Rollenspielsysteme?

Von Realismus beim Rollenspiel zu reden find ich unsinnig...  [25]

OKay, also jetzt mal ernsthaft: Wenn ich mich zu einem Spielabend hinsetze, möcht ich viel, viel spielen... Nicht würfeln. Auch würfeln, aber nicht nur würfeln.

Daher find ich die Rüstungsklasse eine würfelarme, elegante, gute und sinnige, wenn auch gleich nicht unbedingt realistische Lösung. Aber wer es realistischer findet, den Würfel kreisen zu lassen, der ersetze den vorgegebenen Basis-Wert von "10" durch einen Würfelwurf...

Letztlich ist alles Statistik und Spielmechanik, ich find speziell dies bei DnD angenehmer als bei der Konkurrenz.

[Argamae]

Also, ich halte das Konzept - Verteidigung ist ein Festwert - grundsätzlich auch für eine feine Sache, da es - wie Du schon sagst - Zeit und Würfelwürfe spart.

Was ich jedoch - auch wenn ich D&D wirklich gern spiele - zunehmend blöd finde (insbesondere bei dem modernen Vertreter D20 MODERN), ist, daß die Schwierigkeit, den Verteidiger zu treffen, sowie Schadensminderung durch das Rüstungsmaterial zusammengefaßt werden.

Eine Aufteilung in "Trefferchance" und "Schaden-Absorbierung" fände ich eleganter. So, wie es ist, nimmst Du immer den vollen gewürfelten Schaden, gleich, ob Du nackt oder im Plattenpanzer unterwegs bist.

[hellhaim]

beim "Conan"-Rpg wurde das sehr elegant gelöst. empfehle ich jedem D20 Regeltheoretiker sich das mal anzusehen, mir hat es gefallen. Dort gibt es statt der klassischen RK eine Parade-RK und Ausweich-RK (man kann dan ansagen was man tut) und eine Schadensred. durch Rüstung.

[Argamae]

@ Hellhaim: hm, das klingt in der Tat recht gut! Muß ich mir wohl mal reinziehen!  [23]
Erhöht denn Rüstung sowohl AUSWEICH- als auch PARADE-RK? Wirkt sie also RK-steigernd UND Schadenreduzierend?

[hellhaim]

ich glaube bei conan gab die rüstung schadensrduzierung.

[Greifenklaue]

Ein bißchen spielt ja rein, dass das Defensiv-Vermögen einerseits die Rüstungsklasse ist, andererseits eben auch in den Trefferpunkten steckt, die ja eben keine "Lebensenergie" sind, sondern etwas mehr.  [21]

So gesehen, was wirklich stört, dass in AD&D2nd das Geschick, dass man an der Waffe erwirbt sich nur auf den Angriff auswirkt, die Verteidigungsfähigkeit aber nicht.

Erst bei DnD 3rd wird das dann über manche Feeds abgefangen.

Allerdings gibt es auch Optionalregeln auf ETWO zu gunsten von RK zu verzichten. (Schon bei AD&D, bei DnD auch, klappt allerdings besser mit Talenten, gell?)

Aber ich bin prinzipiell bereit auch "Einbußen an der Realität" hinzunehmen, wichtig ist mir nur, dass das System Differenzen wiedergibt, z.B. Plattenrüstung schützt besser als Kette besser als Leder besser als nix.

Da sich tatsächlicher Schaden u.a. Größen aus Körperkonstitution, Gesundheitszustand, Auftreffffläche der Waffe, Starrheit der Rüstung (Beulen fangen Energie ab :-), unverbeultes verteilt die Kraft breitflächig etc.), Kraft pro Fläche über Kraft im Arm, Eigengewicht der Waffe, Drehpunkt und Drehmoment zu berechnen wäre, mach jedes RP letztlich Kompromisse, auch die ausgefeilten Role- und Harnmaster-Tabellen.

Insofern zieh ich schnelle Spielbarkeit möglicher reeller Annäherung vor, zumindest wenn es um ein "Helden"-RP geht. Möchte man lieber möglichst reales Mittelalter spielen, würd ich nicht auf DnD zurückgreifen  [25]  

@Conan: Klingt nach interessanten Ansätzen.

[Kaladrayn]

Also ich bin überhaupt kein Freund der Rüstungsklasse! irgendwie fühle ich mich da immer so Hilflos wenn ich getroffen werde! Außerdem finde ich es so ULLLTRAAAAAA Unsinnig das in einen Statistischen Abwehr wert nur GEschick, Rüstung, schilde und "Spezielles" einbezogen wird aber nicht die Waffenfertigkeit der Wafe die man führt!
Aber über Sinn und Unsinn von d20 zu diskutieren macht eh keinen sinn weshalb sich meine aussagen auf folgendes reduzieren lässt:

Ich würfel lieber Paraden!

[Argamae]

Außerdem finde ich es so ULLLTRAAAAAA Unsinnig das in einen Statistischen Abwehr wert nur GEschick, Rüstung, schilde und "Spezielles" einbezogen wird aber nicht die Waffenfertigkeit der Wafe die man führt!

Ja, das ist vollkommen richtig. Zwar wurde später, wie Klaue schon ausführte, so etwas wie Parade eingeführt, doch selbst mit der neuen Edition (3.5) existiert eine "richtige" Parade immer noch nicht.
Das System handelt dies halt mehr "indirekt" ab, durch Boni auf RK bei defensivem Kämpfen, welches gleichzeitig die Angriffswahrscheinlichkeit mindert.

irgendwie fühle ich mich da immer so Hilflos wenn ich getroffen werde!

Ein oft geäußerter Umstand, der vielen nicht richtig schmecken mag bei (A)D&D. Vornehmlich jenen, die z.B. über DSA später zu D&D kommen. Das Gefühl, mit einem Würfelwurf auf PARADE o.ä. "aktive" Verteidigung betreiben zu können, ist für viele wichtig. Genau betrachtet tauscht man im Grunde auch nur eine Konstante gegen eine Variable aus (wodurch sich auch die Gefahr von Patzern erhöht).

Ferner, wie ebenfalls Greifenklaue schon richtig bemerkte, symbolisieren die Trefferpunkte eben mehr als Blut, Schweiß und Durchhaltewillen. Sie sind auch Ausdruck von "Glück", "Kampfgeschick" und einer höheren Erfahrung. Steht so schon in der ersten Edition von AD&D!

[Greifenklaue]

Ich würfel lieber Paraden!

Ein oft geäußerter Umstand, der vielen nicht richtig schmecken mag bei (A)D&D. Vornehmlich jenen, die z.B. über DSA später zu D&D kommen. Das Gefühl, mit einem Würfelwurf auf PARADE o.ä. "aktive" Verteidigung betreiben zu können, ist für viele wichtig. Genau betrachtet tauscht man im Grunde auch nur eine Konstante gegen eine Variable aus (wodurch sich auch die Gefahr von Patzern erhöht).

Ein gutes Gegenmittel gegen "passive" Paraden, ist es die Basis-RK von 10 gegen den d20-Wurf auszutauschen.

Weiß nicht, ob der Vorschlag eine DnD-Optionalregel ist oder in einem der unzähligen d20-Derivate auftaucht, aber machbar ist es. Und die 10 kommt ja nicht von ungefähr...  [25]

[Argamae]

Ein gutes Gegenmittel gegen "passive" Paraden, ist es die Basis-RK von 10 gegen den d20-Wurf auszutauschen.

Weiß nicht, ob der Vorschlag eine DnD-Optionalregel ist oder in einem der unzähligen d20-Derivate auftaucht, aber machbar ist es. Und die 10 kommt ja nicht von ungefähr...  

Ja, stimmt. (Erwähntest Du das nicht schon oben irgendwo...?)
Allerdings bezieht es halt immer noch nicht die Waffenerfahrung mit ein. Es ist halt nur ein variabler "RK-Wurf". Dennoch läßt er die Spieler halt "aktiver" sein, daß mag eher gefallen. Auch sollte man sich bewußt sein, daß diese variable RK-Regel letztendlich ein zusätzliches Glücksmoment einbringt, daß in letzter Instanz wohl öfter eher gegen als für die Spielercharaktere arbeitet...

[Maniac]

Also was Geschwindigkeit angeht ist AD&D 2nd auf jeden Fall sehr schnell. Leider verbringt man aber auch gleichzeitig viel Zeit damit neuen Spielern das Prinzip zu erklären und muss auch häufig die Frage "Soll ich jetzt hoch oder niedrig würfeln?" beantworten. Trotzdem RK und THAC0 sind Kult sind, spricht man "THAC0" noch als "THAC Zero" erhöht das den Coolness-Faktor um einiges.

[Argamae]

spricht man "THAC0" noch als "THAC Zero" erhöht das den Coolness-Faktor um einiges.

Daran, daß das auch die Coolness erhöht, habe ich noch gar nicht gedacht... das ist, äh, COOL!  [15]