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Das Zock Bock Radio: der Wir spielen AD&D! Podcast (mit Settembrini)

Begonnen von Greifenklaue, 07. Juni 2020, 21:44:23

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Greifenklaue

"Folge eins ist draußen und wir reden ausführlich über das DMG, den Dungeon Masters Guide für die 1. Edition, mit Hass & Glas und mir." (= Settimbrini)

https://fantastisches-rollenspiel.de/2020/06/episode-1-wir-spielen-add-dmg/


Edit: Namenskorrektur
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Argamae

Klasse! Danke für den Link.

Knapp dreieinhalb Stunden sind aber erstmal 'ne Hausnummer. Gut, dass ich Urlaub habe! :)
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
|It's all fun and games - until somebody fails a saving throw!| D&D Meme

fnord

Ich bin jetzt bei 2:21 Stunden und es ist für mich als Nicht-D&D-ler und Nicht- O- D&D-ler durchwachsen.

Es wird einem ja ständig vorgeworfen, das Spiel falsch zu spielen, weil man nicht dem vermeindlichen  Weg von Gary folgt.
Das klingt phasenweise nach "Grumpy old Man" und Lordsiegelbewahrer der einzigen Spielweise, aber sei es ihnen gegönnt.

Das Wissen um D&D und die Verlagshistorie von Blut und Glas, Settimbrini und Hasran  ist wohl ganz gut, kann ich aber natürlich nicht beurteilen.

Mal schauen wie die anderen Folgen werden....
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Argamae

Bemerkung vorweg: "Habichtgrau" als Eindeutschung ist ziemlich albern... zumal sich die Beteiligten (allen voran Settembrini) vieler Anglizismen bemühen. ;D

So. Komplett durchgehört. In der Folge dann mal hier einige Anmerkungen, die mir während des Hörens kamen.

SEHR viel Interessantes drin! Die Sprechweise einiger (Blut_und_Glass) ist oft anstrengend, zumindest über 3 Stunden, aber man merkt schon, dass hier das DMG exzellent durchdrungen wurde. Auch ihre Diskussion darüber, eben eher "leere Regalfächer" nutzen zu wollen (Greyhawk) als eine Welt aus der kompletten Leere zu erschaffen, da der Zeitaufwand eben ein echter Faktor ist, spiegelt auch einen Punkt wider, der für mich immer ein Thema ist.
Ich konnte nicht immer allen angesprochenen Themen, Querverweisen oder Literaturvorlagen folgen (da ich, ähnlich wie Settembrini, nur vergleichsweise wenig Fantasyromane gelesen habe). Auch die kurzen Ausflüge in den Rap- oder HipHop-Bereich sind nun gar nicht meins. Dennoch fand ich mich während der gesamten Spielzeit zu 95% nickend wieder.
Die Setting-Ehrfurcht, bzw. der kurze Teil darüber, war äußerst zutreffend. Darin liegt auch begründet, warum "modernes" RPG-Design eben so ganz anders ist als frühes D&D. Stichwort hier: Kanon. Blut_und_Glas sagt dann so zirka ab Stunde 1:30 einige sehr kluge Dinge über die Wandlung (Diversifizierung) der Voraussetzungen, die Spieler an den Spieltisch mitbringen. Auch gibt es interessante Beobachtungen über das Spieldesign von D&D 5.
Grundlegend war eben das DMG ein recht umfassendes Werkzeug, das man sich (mitunter) mühsam aneignen musste, einen dann aber vollkommen "empowered" hat (um den anglizismenreichen Austausch aus dem Podcast aufzugreifen), ein "Milieu" (um Garys "Sprech" aufzugreifen) zu erschließen und im Rahmen einer Spielweltsimulation darstellen zu können. Sehr schön fand ich auch, dass Settembrini (glaube ich) eingangs auch sagte, Gary habe es auf "Augenhöhe" verfasst. So wie es schon im Vorwort des DMG steht: "...as one Dungeon Master equal to another".
Problematisch wird es als sie anfangen, die Hexkarte zu entwickeln. Das ist in einem Podcast natürlich dysfunktional und das hat mich auch gedanklich abgehängt. Trotzdem wurde es dann - auch ohne die Karte als Zuhörer vor Augen zu haben - wieder spannend, als es an die zufallsgetriebene Ausgestaltung des Fix-Hexes ging. Aber es ist halt wirklich so, dass diese "Hexploration" eine Art Minispiel innerhalb des DMG ist. Und man sollte das echt mal ausprobieren. Mich hat das jedenfalls total angefixt, selbst mit einer Welt anzufangen.

Nochmal spannend war dann die Abschlussunterhaltung, so ab ca. der 3. Stunde. Hier ging es u.a. um die "Turnier"-Geschichte von AD&D. Und was Settembrini dann über den Einfluss von D&D auf die Entwicklung von RuneQuest sagt, ist auch absolut wahr. Die verschiedenen "Modellierungsversuche", wie er sagt, führten zur ersten Diversifizierung der Rollenspielsysteme. On point! Und bei der Anmerkung, eigentlich hätten alle in Deutschland RQ spielen sollen statt Midgard/DSA, musste ich laut auflachen. Denn es stimmt: das, was DSA angeblich besser macht als D&D, ist in RQ drin und außerdem viel besser. :)

Am Ende bleibt für mich in meiner eigenen Meinung festzuhalten: ja, das DMG war und ist eines der unzweifelhaft wichtigsten Bücher, die je für das Hobby Rollenspiel geschrieben wurde. Auch heute noch. Und es ist über 40 Jahre alt. Ich stimme auch in der Beurteilung des Podcastes zu, dass kein Spielleiter-Handbuch in der D&D-Geschichte jemals wieder diese Tiefe erreicht hat. Wobei mir das für die 5. Edition auch nicht schlecht gefällt, um ehrlich zu sein.

Randbemerkung, aber bei weitem nicht unwichtig: Settembrini wirkt akustisch auch viel nahbarer als in vielen seiner Postings in Foren etc.

Zitat von: fnord am 09. Juni 2020, 19:29:31
Es wird einem ja ständig vorgeworfen, das Spiel falsch zu spielen, weil man nicht dem vermeindlichen  Weg von Gary folgt.
Das klingt phasenweise nach "Grumpy old Man" und Lordsiegelbewahrer der einzigen Spielweise, aber sei es ihnen gegönnt.

Wenn Du das aus den 2+ Stunden mitgenommen hast, dann tut mir das fast schon leid. Gerade den "Weg von Gary" als eine Art kodifizierte Verhaltensanweisung gibt es doch überhaupt nicht! Das ist doch u.a. die Quintessenz aus allem. Gary hat ein Werkzeug entwickelt und gesagt: hier, nimm! Mach dein Ding damit und lass dich inspirieren. Um nichts anderes geht es ja dabei: als eine Art Kreativität-Ermöglicher, nicht als Kreativität-Vorschreiber. Im Gegensatz zu den meisten Campaignsettings, die du später kaufen konntest.
Und "grumpy old man"? Höre ich an keiner Stelle raus, im Gegenteil: sie betonen ja mehrfach, dass sie andere Leute und Spielweisen nicht "dissen" wollen. Wenn dir dein Spiel Spaß macht, so wie du es mit deiner Spielgruppe spielst, ist doch alles tutti. Aber vielleicht - nur vielleicht - könnte man ja mal diese eingefahrene Struktur überdenken und schauen, ob die ganzen Vorurteile über "Old-School" im Allgemeinen und "AD&D" im Besonderen wirklich stimmen und sich darauf einlassen, was Gary mit dem DMG bezwecken wollte. ;)
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Greifenklaue

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

fnord

Auch durchgehört  und drei Stunden sind echt ein Brett, aber dann hat man wenigstens zu hören.

Zitat von: Argamae am 10. Juni 2020, 12:45:28
Wenn Du das aus den 2+ Stunden mitgenommen hast, dann tut mir das fast schon leid. Gerade den "Weg von Gary" als eine Art kodifizierte Verhaltensanweisung gibt es doch überhaupt nicht! Das ist doch u.a. die Quintessenz aus allem. Gary hat ein Werkzeug entwickelt und gesagt: hier, nimm! Mach dein Ding damit und lass dich inspirieren. Um nichts anderes geht es ja dabei: als eine Art Kreativität-Ermöglicher, nicht als Kreativität-Vorschreiber. Im Gegensatz zu den meisten Campaignsettings, die du später kaufen konntest.
Und "grumpy old man"? Höre ich an keiner Stelle raus, im Gegenteil: sie betonen ja mehrfach, dass sie andere Leute und Spielweisen nicht "dissen" wollen. Wenn dir dein Spiel Spaß macht, so wie du es mit deiner Spielgruppe spielst, ist doch alles tutti. Aber vielleicht - nur vielleicht - könnte man ja mal diese eingefahrene Struktur überdenken und schauen, ob die ganzen Vorurteile über "Old-School" im Allgemeinen und "AD&D" im Besonderen wirklich stimmen und sich darauf einlassen, was Gary mit dem DMG bezwecken wollte. ;)

Das "Grumpy Old Man" sehe ich eher in diesen Seitenhieben, dass die "Anforderungen" an den Leser früher viel höher waren und jetzt weniger Wissen über Wirtschaftssysteme und Kulturen  vorausgesetzt werden bzw. werden können. Ebenso wird ja auch der Qualitätsverlust späterer Editionen so bemängelt, das es sich für mich nach "früher war alles besser" anhört.
Das DMG 1ed ein gutes Werk ist, bestreite ich nicht, Ich habe es mal bei einem Freund quer gelesen habe. und die Vorstellung des Podcast hat mich tatsächlich neugierig gemacht.

Ich habe gehört, dass sie sagten, sie wollen nicht "Dissen", aber haben halt an genügend Stellen ihre Seitenhiebe über anders Denkende Spielende mitgegeben. Das waren jetzt nicht wirklich schlimm, aber genug, um sich da nicht mehr wohl genug zu fühlen, Podcast ist ja ein Einbahnmedium, in dem nicht Antworten kann.
Also der Podcast ist ganz informativ, aber sehr unstrukturiert. Eine Nachbearbeitung wäre sicherlich nicht schaden. So hört es sich wie das Nerdgespräch von nebenan an.   
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
Darin liegt Romeros subversives Genie, dem Publikum zu geben, wonach es sich sehnt – und dann noch eine Menge Zeug dazu, was man nie haben wollte.

Argamae

Zitat von: fnord am 10. Juni 2020, 22:10:07
Das "Grumpy Old Man" sehe ich eher in diesen Seitenhieben, dass die "Anforderungen" an den Leser früher viel höher waren und jetzt weniger Wissen über Wirtschaftssysteme und Kulturen  vorausgesetzt werden bzw. werden können. Ebenso wird ja auch der Qualitätsverlust späterer Editionen so bemängelt, das es sich für mich nach "früher war alles besser" anhört.
Das DMG 1ed ein gutes Werk ist, bestreite ich nicht, Ich habe es mal bei einem Freund quer gelesen habe. und die Vorstellung des Podcast hat mich tatsächlich neugierig gemacht.

Ich habe gehört, dass sie sagten, sie wollen nicht "Dissen", aber haben halt an genügend Stellen ihre Seitenhiebe über anders Denkende Spielende mitgegeben. Das waren jetzt nicht wirklich schlimm, aber genug, um sich da nicht mehr wohl genug zu fühlen, Podcast ist ja ein Einbahnmedium, in dem nicht Antworten kann.
Also der Podcast ist ganz informativ, aber sehr unstrukturiert. Eine Nachbearbeitung wäre sicherlich nicht schaden. So hört es sich wie das Nerdgespräch von nebenan an.

Ja, der Podcast hatte definitiv Gesprächs- und weniger Berichtscharakter. Das fand ich persönlich gut. Ob die Anforderungen früher höher waren, ist schwer zu beurteilen - eben weil das damals noch ein ziemlich neues Konzept war. Das DMG war im wahrsten Sinne ein Werkzeugkasten mit einem irren Sammelsurium an Modellierungsvorschlägen. Es war damals ja noch nicht viel kodifiziert. Spätere Bücher in der DMG-Reihe erhielten mehr und mehr einen Passformcharakter, der u.a. die Regeln aus dem PHB (Player's Handbook) immer weiter kodifizierte, aber weniger anbot, um den DM selbst zu ermächtigen, spielschöpferisch kreativ sein zu können. Ging wohl auch einher mit dem wirtschaftlichen Faktor, mehr vorgefertigtes Zeug verkaufen zu wollen.
Ob früher alles besser war oder nicht, hängt hier ja davon ab, was man von einem Spielleiterhandbuch erwartet. Und dass das DMG "verwässert" wurde, trifft absolut zu - nur genau das mag vielen ja gerade gefallen haben. So wie man ja auch nicht gern Orangensaftkonzentrat trinkt, sondern nach Geschmack noch Wasser dazu gibt.
Wo "früher war alles besser" definitiv nicht zutrifft, ist in der Gliederung und vor allem dem Layout der DMG.  ;D

Was die Seitenhiebe angeht, na ja. Das war nun auch nicht schlimmer als das, was in anderen Podcasts immer "belächelnd" über Old-School-Dungeoncrawling gesagt wird. ;) Wo fühltest du dich denn unwohl?  :o
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Greifenklaue

Zitat von: Argamae am 11. Juni 2020, 17:53:29
Zitat von: Greifenklaue am 10. Juni 2020, 21:29:56
Kannst Du DMG AD&D 1st und DMG A_D&D 2nd vergleichen?

Wer? Ich?
Ja, zumindest grob?

Sind die noch zu X % identisch oder im Prinzip nicht zu vergleichen?
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Argamae

Zitat von: Greifenklaue am 11. Juni 2020, 17:57:19
Sind die noch zu X % identisch oder im Prinzip nicht zu vergleichen?

Sie gehen bereits eher in die Details der Spielverwaltung, präsentieren optionale Regeln, gehen auf Kampfdetails ein... aber der gesamte Bereich der Spielwelterschaffung (Topographie, Regierungsformen, etc. pp.) fehlt komplett. Es ist (für mich) ein anderes Buch geworden. Ohne nun alle DMG seit der 1st Edition dissen zu wollen, muss ich aber schon sagen, dass die späteren Fassungen ausgeweidet wirken und vieler Kreativtools beraubt sind.
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fnord

;) Wo fühltest du dich denn unwohl?  :o

Um dass genau zu beantworten,  müsste ich mir die erste halbe Stunde nochmal anhören  , und das ist es mir nicht wert.bei deren nächsten Folge führe ich dann Buch,  falls ich die Hände frei habe
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
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fnord

Zitat von: Argamae am 11. Juni 2020, 17:52:00
Was die Seitenhiebe angeht, na ja. Das war nun auch nicht schlimmer als das, was in anderen Podcasts immer "belächelnd" über Old-School-Dungeoncrawling gesagt wird. ;) Wo fühltest du dich denn unwohl?  :o
Ich glaube Zed aus dem Tanelorn sagt es ganz in meinem Sinne:
Warum ich trotzdem nur 90 Minuten dabei geblieben bin: Mir ging es so, als würden sich zwei Missionare und ein Gemäßigter unterhalten. Sicher seid Ihr auch sehr kundige, "alttestamentarische" Historiker, aber in Eurer Perspektive und Deutung zugleich sehr eng und auch abwertend, was alle anderen Varianten und Weiterentwicklungen ("Verwässerungen") betrifft. Ich hatte weniger das Gefühl, informiert zu werden, als eher, von meiner Häresie geheilt werden zu sollen. "Blut und Glas" erschien mir etwas moderater.

Es war für mich aber auf jeden Fall interessant, einmal in das Hinterzimmer dreier "strenggläubiger" AD&D-Fachleute mitgenommen zu werden.

Dieses tiefe geschichtliche Hintergrundwissen, das immer wieder im Gespräch deutlich wurde, würde mich weitergehend sehr interessieren. Auch wenn der eine oder andere andere Podcast die Story von "Dave und Gary und D&D" schon erzählt hat, würde ich auf jeden Fall die Folge hören (wie im Podcast auch angedacht), in der (bitte für ein unkundiges Publikum) die Historie von D&D von Euch kleinschrittig und kompetent dargestellt würde!


Deswegen fühle ih mich unwohl beim hören.
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Argamae

Zitat von: fnord am 14. Juni 2020, 11:43:42
Deswegen fühle ih mich unwohl beim hören.

Okay, ich denke, dass ich nachvollziehen kann, was Du meinst.

Aber (und ja, es kommt ein "aber") lass mich noch ein paar Sachen dazu anmerken. Die Interpretation dieses von dir zitierten Users ("Missionare", "strenggläubige AD&D-Fachleute", etc.) lässt bereits auf deutliche Vorurteile schließen. Settembrini und die PESA sind ja im Tanelorn kein unbeschriebenes Blatt, daher wird es sicherlich für viele recht schwer, dem Podcast unvoreingenommen zu begegnen.

Und es geht am Kern vorbei: das DMG ist, da gibt es wenig dran zu rütteln, ein genrebildendes Buch. Die möglichen "Herablassungen", die man aus dem Podcast heraushören mag, ändern daran auch nichts. Sein Einfluss ist Legende. Das heißt nicht, dass es jeder super finden muss oder zu dessen Huldigung verpflichtet ist. Aber es bildete einen Grundstein, auf dem weitere Spielleiter-Bücher aufgebaut haben - sei es, um es besser, oder auch ganz anders zu machen. Insofern ist es auch vorstellbar, sich "missioniert" oder "gegängelt" zu fühlen, wenn man bisher eine andere Art der Spielleitung oder auch des Spielstils praktiziert und sich selbst an Garys Modellierungsgedanken nie versucht hat.

Ich will das nicht werten, nur festhalten.
Gary selbst, laut einigen kolportierten Berichten von Zeitgenossen und Spieltischgefährten zufolge, soll wohl selbst dann in der Praxis eher ein "Handwedler" gewesen sein, was - falls es stimmt - dem Ganzen natürlich noch eine sehr ironische Beinote hinzufügt. ;)
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fnord

Ich weiß schon  zwischen Inhalt (Buch) und Präsentation (Podcast) zu trennen.
Auf das Buch bin ich durchaus neugierig,  aber die Sprache der Podcaster nicht. .... und ich werde mir auch die nächsten Ausgaben anhören,  weil den Inhalt ja interessant finde. Ebenso habe ich ja dem Nerds ist ihr Hobby,Pen und Podcast und Steamtinkerer ein paar Folgen zugehört, in der Hoffnung mich daran zu gewöhnen .

Ich mag lange Podcast ganz gerne,die dann auch in die Tiefe gehen und das ist hier ja gegeben.
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fnord

https://fantastisches-rollenspiel.de/2020/06/episode-2-cyberpunk-polizeigewalt-und-revolution/

Zock-Bock-Radio widmet sich heute einem der Giganten: Mike Pondsmith, kreatives Genie & Szenegröße; von TSR, WotC bis zu Computerspielen und Keanu Reeves hat er einen weitreichenden Einfluß auf die Popkultur wie sonst kaum ein Zweiter. Sein Oeuvre reicht von riesigen Kampfrobotern (Mekton) hin zu einem verzauberten Europa vor dem ersten Weltkrieg (Castle Falkenstein) und dem tagesaktuellen Cyberpunk 2020. Settembrini, Hass&Glas und Dave Damage feiern in dieser Folge sein Schaffen und besprechen die Spielkultur um Cyberpunk 2020 in Deutschland. Tangenten, historische und gesellschaftliche Einordnung inklusive! Es entwickelt sich eine Diskussion über Combat Zones, Polizeigewalt und Revolution in der rollenspielerischen Praxis und die Verbindung zu den Texten. Bestimmt kein Abschluss der Diskussion, aber auf jeden Fall ein guter Anfang.

Da bin ich mal gespannt.
..... und wieder nur ein Gehirn für alle!
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