Masquerade vs. Requiem

[Greifenklaue]

Ja meinste denn WW würde soooo einen gravierenden Fehler öffentlich bestätigen?!

WW bzw. ihre Macher haben es sich ausgedacht bzw. gut abgeschgrieben.

Also, auch wenn sie Kains Generation als "Bladdocke" oder "chechemoloch" definiert hätten, lägen sie quasi richtig... allerdings wären vermutlich nicht so viele stammleser dabei.

Übrigens, als die Spanier die aztekische Kultur zertrümmerten, kannten sie die Bedeutung der "Null" noch nicht im Gegensatz zu den Azteken.

Ich kann keinen Fehler dabei finden, insofern erfreu ich mich dran, dass es interessante Einzelmeinungen auch zu diesem Punkt gibt... Außerdem ist alles ne Riesenverschrörung  [15]

[Dead man walkin`]

*Thread-Necromance-Mode*

so, da wir uns bei unserem VPL Treffen beim Griechen einfanden, und da eine RequiemDiskussion entfacht wurde, habe ich hier nochmal die Unterschiede zu Maskerade um fröhlich weiter zu diskutieren  [25]


Vampire beherrschen nicht die Welt. Die Welt der Dunkelheit des Requiem-Systems ist nicht eine Bühne für die Supermächte der Vampire, Werwölfe und Magier. Die Welt der Menschen ist kein Anhängsel unsichtbarer Kräfte, und das Böse der Welt stammt nicht von den Vampiren, sondern soweit es Korruption, Kaltherzigkeit, Krieg und Elend betrifft ganz allein von den Menschen selbst. Die Menschheit braucht nicht die Hilfe unsichtbarer Mächte, um diese Welt kaputt zu machen. Vielleicht ist das der größte Horror daran.

Keine Vereinten Nationen der Vampire. Es gibt keine Camarilla. Keine etablierten Kodizes des Verhaltens. Keine heilige Dachorganisation. Keine justikarische Abmahnstelle. Alles, was existiert, sind drei vage Traditionen, von denen mindestens eine sehr offensichtlich dauernd gebrochen wird. Das Recht ist das, was du dazu erklärst. Das, womit man durchkommt. Und das sehr viel unverblümter als in der rein höfisch geprägten Camarilla.

Domäne statt Überstruktur. Es gilt unter den Vampiren nur das, worauf sich die einzelnen Vampire vor Ort einigen. Oder was sie mit Gewalt durchsetzen. Ohne strukturellen Überbau der Camarilla gibt es auch weniger Grund, überregional tätig zu werden. Man lebt mit dem, was man vor Ort vorfindet. Es bleibt einem Vampir auch kaum etwas anderes übrig.

Gefahr bei Erstkontakt. Reisen ist etwas ungeheuer Gefährliches für Vampire. Wann immer zwei Vampire das erste Mal aufeinander treffen, spüren sie instinktiv den Impuls, aufeinander los zu gehen. Und das besonders, wenn sie überraschend aufeinander treffen. Darum tendieren die Vampire dazu, in ihrer Domäne zu bleiben. Lieber der Feind, den man kennt.

Bünde statt Clans. Es gibt Clans, ja. Aber diese sind mehr wie Ansammlungen von Menschen mit zufällig gleichem Nachnamen, weniger wie geschlossene Kader. Disziplinen anderer Clane sind lernbar. Clansgeheimnisse und -strukturen gibt es kaum. Stattdessen schließen sich Vampire zu Kabalen und Bünden zusammen. Was verbindet, sind gemeinsame Ideen und Ziele, weniger zufällige ferne Verwandtschaften.

Beziehungen statt Clans. Umso weniger der Clan als solcher wichtig ist, desto wichtiger ist die direkte Verwandtschaft: Großerschaffer und Erschaffer, Kind und Enkel, sie bilden eine Blutsippe, die durch ein mythisches Band miteinander verwoben ist. Und die mehr Macht übereinander haben, in beiderlei Richtung, als ihnen lieb sein kann.
Ursprung unbekannt. Niemand weiß, woher die Vampire kommen. Und niemand wird es je erfahren. Der Anfang dieser Bestien liegt im Dunkel der Vergangenheit auf immer verborgen. Kein tausend Jahre umfassender Dschihad umspannt die Welt. Keine gottgleich mächtigen Altvorderen lauern im Schlaf, die Welt zu fressen.

Potestas (Blutmacht) statt Generation. Die Grundmacht des Vampirs bemisst sich nicht an der Macht des Erschaffers, sondern der gesammelten Erfahrung des einzelnen Vampirs. Je älter er wird, desto mächtiger wird er, doch desto schwerer fällt es ihm, wach zu bleiben und geeignete Nahrung zu finden. Bis er schlafen muss. Und seine Erinnerungen sich mit Traumbildern zu einer Fieberfantasie vermischen, unterdessen die Macht aus seinem Blut ausbrennt. Ein ewiger wiederholender Zyklus.

Das Dunkel jenseits des Kerzenscheins. Selbst wenn man alle Requiem Bücher hätte, wüsste man nichts über diese Welt. Lokale Kabalen können eigene Riten entwickeln. Unbekannte Blutlinien lauern im Dunkel der Nacht. Und diese wird nicht nur von Vampiren, Werwölfen und Magiern bevölkert. Niemand (außer der SL) kann sagen, was im Dunkel lauert. Abseits der Menschen. Und namenlos.

Grautöne statt Schwarz und Weiß. Es geht nicht länger um Camarilla gegen Sabbat. Dieser einzige "Gut gegen Böse" Konflikt ist ersetzt worden durch ein Ringen zwischen verschiedenen Weltanschauungen der Bünde, von denen keine per se "besser" ist als die andere. Im Ringen zwischen den Bünden und in geringerem Umfang den Clanen entwickelt sich das Spiel.

Persönlicher Horror. Der einzelne Vampir-Charakter ist der "Brennpunkt" der verschiedenen Entwicklungen im Spiel. Als Mitglied seines Bundes will er das eine. Als Kind seines Erschaffers erwarten ihn andere Pflichten. Und vielleicht betrachtet der Älteste seines Clanes es als unschicklich, was er tut. Es geht im Spiel um das Einzelschicksal der Hauptfigur(en), das "Requiem", den Weg der Vampire durch die Nacht. Es geht um Schuld und Sühne. Um das Böse und den Kampf um das Gute. Und den enormen Graubereich, der zwischen beidem liegt.

EDIT: Es gibt keine Pfade, nur Menschlichkeit

Es gibt kein "Monopol" auf Blutmagie, es gibt drei Bünde, die Blutmagie unterschiedlichster Art praktizieren, die ist aber wesentlich schwächer als Thaumartugie, es gibt keine Feuerbälle!!!

[Markus]

Hallo!

Ich habe beide Systeme, kenne beide wirklich gut und habe faaaast alle (man benötigt wirklich nicht jedes Buch!).

Beide haben ihre Vorzüge - in Maserade wußte man, was man spielt wenn man Brujah oder Setit sagte.
Requiem hat das aufgelockert - der Bund steht mehr im Vordergrund, der eigentliche Clan weiter hinten. Und wenn man der Chronik noch weiteren Pfeffer geben will, bringt man Fraktionen rein und würfelt kräftig (siehe New Orleans).

Cheers
Markus

[McArden]

Um es Mister 'Dead' nochmal genau vor Augen zu führen, warum ich kein angeschimmeltes Cent-Stück für Requiem Ausgeben werde:

Würde man Requiem für sich allein Betrachten - oder nur die Systeme vergleichen, könnte man zu dem Schluß kommen, dass beide ihre Vorzüge haben und dass man das eine oder andere Setting / System besser findet.

ABER: Das ist nicht das Problem!

--

Das Problem, um es mit einem Satz zu sagen, ist Withe Wolfs Politik!

Das fängt mit der Einführung von Masquerade v3.0 an, in dessen Strudel sie unprofitable Clans einfach aus der Welt radiert haben. Ein ähnliches Schicksaal erlitten die 'Wraith' und 'Mages'.

Und weil das alles so gut klappte, wurde die WoD mit einem riesigen PR-Rummel komplett vernichtet - gegen klingende Münze, versteht sich. Natürlich nur, weil WW was völlig neues machen wollte - wie sie selbst großspurig gesagt haben.

Und was kam dann? Die tolle neue Vampire-Welt heißt: WoD! Sehr neu und sehr Innovativ muß ich da sagen. Und so gehts weiter: Vieles in ihr ist aus der alten WoD herausgenommen und neu zusammengestückelt worden.

Ich jedenfalls komme mir hier reichlich betrogen vor. Und aus Verkaufspolitischer Sicht ist für mich eine Überlegung naheliegend:

Hätte WW die alte WoD nicht zerstört und ein zweites System mit Vampiren herausgebracht, hätte ja die Gefahr bestanden, dass viele auf den neuen Zug nicht aufspringen. Nein - das alte System war im Weg und mußte weg. Und man hat ja gut an der Vernichtung verdient - alles limitierte Auflagen, soweit ich weiß.

Hut ab vor soviel Dreistigkeit!

--

Die neue WoD hat ein gelungenes Charaktererschaffungskonzept - und wer weiß - vielleicht auch eine Menge guter, neuer Dinge. Aber so haftet ihr der Leichengeruch ihres Vorgängers an.

--

Schade um die neuen Möglichkeiten - aber so mit mir nicht!

[Greifenklaue]

Ich sag das ungern, Mr Dead, aber 80% der Aussagen oben treffen auf VTM zum Zeitpunkt der Neuauflage der 2. Edition zu...

Z.B. das Reisen, x-Mal ist die Gefährlichkeit betont. Auch das es unzählige Glaubensausrichtungen gibt neben der von Kain, leider nur selten genauer umschrieben UND diese eine zur Outtime-richtigen verklärt. Und eigentlich gab es bei VTM auch nur Menschlichkeit, bevor VAW mit vielen Pfaden aufkam und die dann immer attraktiver auch für die Moderne wurden...

Aber man kann (konnte?) VAW mal richtig cool spielen...

Vielleicht muss man nun wirklich VR spielen, um weg von diesem Untote-Superhelden-RP loszukomen...

[Argamae]

*meld*

Ja, ich bin eigentlich kein Vampire-Fan, aber so ein paar Gedanken möchte ich dem ganzen dann doch beisteuern.

Ich kann ja McArdens Haltung voll und ganz verstehen. Aber... nun ja, so geschah es schon oft oder ähnlich in der Branche. Ich nenne da nur mal Games Workshop mit ihrer Produkt-Philosophie (die stampfen bestimmte Table-Top-Spiele ein, um sie dann später nochmal oder leicht verändert zu veröffentlichen), oder auch die vielgescholtenen Wizards of the Coast mit D&D (kurz nach der 3. kommt die Edition 3.5 - inkl. vieler neuaufgelegter Bücher) und Magic (da brauche ich ja wohl nix zu sagen, oder?).

Das Rollenspielsysteme eine Entwicklung durchlaufen, ist uns allen klar. Und oft beleben neue Editionen ein Spiel auch. Es gibt Feedback von Spielern, der sich über Jahre ansammelt, und dann umgesetzt wird. Das ist ansich in Ordnung und keine verwerfliche Sache. Dazu kommt, daß ein Verlag ja überleben will. Und das geht nunmal nur, wenn sie Bücher verkaufen und sich von dem Ballast trennen, der sich schlecht verkauft.

Es gab mal Zeiten, in denen Verlage idealistische "Gamer" beschäftigten, denen es wichtiger war, gute Geschichten zu Papier zu bringen als Geld zu verdienen. Doch wie heißt es so schön: times, they're a'changing.
Mittlerweile ist es ein knallhartes Geschäft, das schon viele (Verlags-)Leichen zu beklagen hat. Überleben kann nur der, der halt die Sachen extrem pusht, die sich als "hot seller" erwiesen haben. Stagniert das "alte" System bzw. der damit verbundene Hintergrund, muß man reagieren und was "neues" schaffen. Dies hat (nicht nur) White Wolf getan.

Ob man ihnen nun Geldschneiderei unterstellen will - vielleicht sogar berechtigt - sei jedem selbst überlassen. Die Macht hat letztlich der Kunde. Boykottiert das, was ihr nicht mögt. Insgesamt scheint aber die neue Edition - sofern ich recht informiert bin - gut anzukommen. So "falsch" vom Standpunkt des Unternehmers her war also WWs Entscheidung nicht...

Um es nochmal klar zu sagen: ich bin als Gamer selber gespalten, was solche "Verlagspolitik" angeht. Selbst hab ich mich genug über D&D 3.5 geärgert. Aber ich sehe eben auch den hart umkämpften Markt und die Notwendigkeit, auch zunächst unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

Letztendlich gibt es aber noch genug Kreativität und Enthusiasmus - viele neue Kleinverlage sind entstanden, gerade auch im Zuge der D20 Open Gaming License von WotC, die wirklich tolle Abenteuer, Settings und Erweiterungen herausbringen. Licht und Schatten liegen eben immer dicht beiander...

[Greifenklaue]

Boykottiert das, was ihr nicht mögt. Insgesamt scheint aber die neue Edition - sofern ich recht informiert bin - gut anzukommen. So "falsch" vom Standpunkt des Unternehmers her war also WWs Entscheidung nicht...

Oha... Nunja... Also, um beim deutschen Markt zu bleiben, Werwolf: Paria wurde eingestellt, Vampire:Requiem verkauft sich kaum besser und Magus wird nun doch nicht übersetzt. Siehe http://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=153


Vielleicht nochmal zum Thema "Relaunch". Kann man machen, sollte man gar ab und an machen, aber tunlichst so, dass sich die Kunden hinterher nicht verarscht fühlen. Und die Kampagne um etwas vollkommen neues, nunja, ich hab ehrlich gesagt nix mit Vampiren erwartet. Oder Werwölfen. Oder Magiern. Eher sowas tatsächlich innovatives wie Engel... (ich weiß, das magst Du nicht...  [25] Trotzdem ist es in der Zusammensetzung tatsächlich innovativ) Lustigerweise ist der Relaunsch auch dem deutschen Distributor F&S etwas peinlich (meinte ich beiden Olis anzumerken bzw. sie ließen auch einen Satz in die Richtung fallen). Jedenfalls kam dann als völlig neues, innovatives: eine "Welt der Dunkelheit" (innovativer neuer Name) mit noch innovativeren Kreaturen (Vampiren, Werwölfen, ähh Magiern, Moment mal) und interessanten Clans wie Ventrue oder Gangrel (verflixt, woher kenn ich die nochmal...)...

Sprich, nicht das relaunched wurde, sondern die Art und Waise, das nehmen einige WW - nicht zu unrecht - übel.

Die jetzige Neuerscheinung, dem 4. nWoD-System, kurzum Promethean: The Created, da würd ich erstmals sagen: OKay, innovatives Potential vorhanden!!!

[Dead man walkin`]

Ich sag das ungern, Mr Dead, aber 80% der Aussagen oben treffen auf VTM zum Zeitpunkt der Neuauflage der 2. Edition zu...

bin ich dann zum falschen zeitpunkt ins Spiel eingestiegen? denn ich muss ehrlich sagen, und das meine ich völlig Objektiv, vieles von dem was mich an Maskerade gestört hat, noch bevor Requiem raus kam, hat man im neuen Vampire verbessert, mMn...

Das Problem, um es mit einem Satz zu sagen, ist Withe Wolfs Politik!

und diese ist mir egal, denn ich als entverbraucher, im Sinne der Unterhaltung, profitiere davon...Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander...
Den wievielten Golf gibt es nun? welche prägnaten unterschiede haben denn Golf IV und V? der V hat mehr elektronik, demnach mehr was kaputt gehen kann, aber sonst??? trotzdem wird er gebaut, und verkauft! [24]

Vielleicht muss man nun wirklich VR spielen, um weg von diesem Untote-Superhelden-RP loszukomen...

das seh ich auch so, nicht das man mich falsch versteht mir macht Maskerade spaß aber wenn ich einfach nur die settings vergleiche, dann sagt mir Requiem persönlich mehr zu. Es ist puristischer und in meinen augen vampirischer...
Klar kann man Maskerade wie Requiem spielen und anderherum ginge es auch, aber man cruised ja auch nicht mit nem Ferrari und rasst mit nem Lupo!!!

[Argamae]

Oha... Nunja... Also, um beim deutschen Markt zu bleiben, Werwolf: Paria wurde eingestellt, Vampire:Requiem verkauft sich kaum besser und Magus wird nun doch nicht übersetzt.

Dann boykottiert man eben das Neue, wenn es nicht gefällt. Ist auch ein Mittel, dem Verlag klarzumachen, daß man das alte haben möchte. Oder wie darf ich Deine Anmerkung verstehen?

Vielleicht nochmal zum Thema "Relaunch". Kann man machen, sollte man gar ab und an machen, aber tunlichst so, dass sich die Kunden hinterher nicht verarscht fühlen. Und die Kampagne um etwas vollkommen neues, nunja, ich hab ehrlich gesagt nix mit Vampiren erwartet. Oder Werwölfen. Oder Magiern. Eher sowas tatsächlich innovatives wie Engel... (ich weiß, das magst Du nicht...  Trotzdem ist es in der Zusammensetzung tatsächlich innovativ) Lustigerweise ist der Relaunsch auch dem deutschen Distributor F&S etwas peinlich (meinte ich beiden Olis anzumerken bzw. sie ließen auch einen Satz in die Richtung fallen). Jedenfalls kam dann als völlig neues, innovatives: eine "Welt der Dunkelheit" (innovativer neuer Name) mit noch innovativeren Kreaturen (Vampiren, Werwölfen, ähh Magiern, Moment mal) und interessanten Clans wie Ventrue oder Gangrel (verflixt, woher kenn ich die nochmal...)...
Sprich, nicht das relaunched wurde, sondern die Art und Waise, das nehmen einige WW - nicht zu unrecht - übel.

Ähm, um ehrlich zu sein: ich hab nicht verstanden, was Du mit diesem Absatz sagen willst. Vielleicht nochmal zum Mitdenken?

[Greifenklaue]

Dann boykottiert man eben das Neue, wenn es nicht gefällt. Ist auch ein Mittel, dem Verlag klarzumachen, daß man das alte haben möchte. Oder wie darf ich Deine Anmerkung verstehen?

Ich interpretiere die Einstellung des nWoD-Systems W:P und die Nicht-Übersetzung von Magus dahingehend, dass es nicht so richtig gut läuft. Die Verkaufszahlen des neuen Vampire ähneln denen des eingestellten W:P. Auch kein gutes Zeichen. Also, nix mehr mit boykottieren, in Deutschland wurde die Meinung schon klar auf dem Ladentisch zum Ausdruck gebracht...

Ähm, um ehrlich zu sein: ich hab nicht verstanden, was Du mit diesem Absatz sagen willst. Vielleicht nochmal zum Mitdenken?

Sich nicht vorher hinzustellen und wortwörtlich von "etwas neuem und völlig innovativem" sprechen und die Erwartungen künstlich hoch schrauben, um dann etwas zu bringen, was die wenigsten als völlig innovativ sehen. Viele haben danach eher einen totalen Neuansatz a la Exalted oder Engel erwartet... Und keine WoD 2.0.

Der Absatz beinhaltet nur die zahlreichen Überschneidungen, die es einem verbieten, dass Wort "innovativ" im Sinne seiner Definition zu nutzen... (vielleicht hätte man von innovativen Regeln, einem innovativem Vampir-HG sprechen sollen, aber nicht was "völlig neuem")

[KULTist]

Das einzige, was mich an diesen Diskussionen wirklich nervt, ist der fehlende Blick über den Teller-Rand!

Als wenn Maskerade und Requiem die einzigen Systeme wären, in denen man Vampire spielen kann...

NightLife (anscheinend das Original, von dem oWoD und nWoD brutalst abkupfern)

KULT (imho immer noch eines der besten Horror RPGs ever und mit seinen Kindern der Nacht eine echte Alternative)

Witchcraft (bietet ein paar sehr coole Vampire mit vielen Möglichkeiten)

Angel (das Rollenspiel zum Buffy Spin Off ist tadellos)

The Everlasting (ein oWoD Nachzieher, der seine Vorlage im Regen stehen lässt)

und noch ein paar mehr...

Da gibt es vertrautes, aber auch vollkommen neues oder anderes!

Schaut bei Gelegenheit mal rein!  [25]

[Argamae]

Ähm, Dein gut gemeinter "Tellerrand-Drüberblicker" in allen Ehren - aber der Thread heißt "MASKERADE VS. REQUIEM"...

... da ist es schon okay, wenn es nur um diese beiden Systeme geht, findest Du nicht!  [25]

[KULTist]

Eigentlich nicht wirklich, denn diese Diskussionen entstehen halt eben oft wegen der Unkenntnis anderer Systeme!

Und so ist vielleicht mal ein Denkanstoß gegeben, bevor ich mich wieder an C64 vs Atari XL vs Schneider CPC oder später Amige vs Atari ST erinnert fühle.  [15]

Ich musste diese Diskussionen einfach schon zu oft lesen und habe keine Lust mehr drauf.  [19]

nWod ist (leider) ein verkaufstechnisch Flop geworden...ist nun mal ein Fakt.
Davon wird die Maskerade auch nicht wieder lebendig.

Jeder soll mit seinem präferierten System glücklich sein oder werden, aber bitte nicht immer diese Missionierungen unternehmen oder ohne halbwegs fundiertes Wissen darüber lästern ... das nervt!


Mal meine 2 Cent zu der Thematik!

[Fisler]

nWod ist (leider) ein verkaufstechnisch Flop geworden...ist nun mal ein Fakt

DAS ist interessant und hat mich schon eine Weile beschäftigt - Verkaufszahlen! Glaub Feder und Schwert hat ganz schön mit den Augen gerollt, als sie erfahren haben, dass die alte WoD eingestampft wird.

Aber das musste so kommen, man kann ja nicht ständig in jedem Buch mit der Apokalypse, Gehenna, wie auch immer drohen und sie dann auf ewig hinauszögern. Ich kann behaupten einen ganzen Schrank voller alter WoD Sachen zu haben, das sind fast alle Bücher zu fast jedem System (außer diese Pseudodinger am Ende wie Demon oder Hunter). Da war ich echt gespannt darauf, was nach der Apokalypse kommen soll und freute mich auf eine postapokalyptische WoD. Aber was kam, war für energische Sammler ein Tritt in den Arsch:
Hallihallo, wir sind wieder da, nix ist gewesen, nochmal von vorn nur einmal umgerührt.
Da wurde mein absolutes Favourite System Wraith eingestellt, weil es sich nicht verkaufte und jetzt kommt es in neuem Gewand trotzdem wieder - ebenso Changeling.

Geil ist, dass die alten Sychen nicht im Preis reduziert werden und bei Ebay sogar teilweise teuerer weggehen, als die neuen.

Der preisliche Humbug wurde ja bereits erwähnt.

Als FanZiner unterstütze ich weiterhin die alte WoD und werde auch an einer postapokalyptischen Fortsetzung mit Stil basteln. Dies wird ja sogar im "Gehenna" angeraten: Macht Eure eigene Apokalypse, wie diese auch aussehen mag und setzt sie fort, wenn es Euch Spaß bereitet.

Von der neuen WoD werde ich alleine schon wegen meinem Schrank voller teils ungelesener Werke keinen Gebrauch machen, da die alte noch bis an mein Lebensende (ich bin 23) reichlich unausgeschöpftes Material hergibt - wieso also wechseln?

[Greifenklaue]

Als FanZiner unterstütze ich weiterhin die alte WoD und werde auch an einer postapokalyptischen Fortsetzung mit Stil basteln.

Das einzige, was mich an diesen Diskussionen wirklich nervt, ist der fehlende Blick über den Teller-Rand!

Als wenn Maskerade und Requiem die einzigen Systeme wären, in denen man Vampire spielen kann...

Nicht, dass hier Cyberpunk 2020 vergessen wird...


Trotzdem finde ich es interessant, wie einzelne das sehen, muss ich ehrlich sagen.

Viele, die mit VTM unzufrieden waren, finden VR gut. Die oWoD'ler stehen geteilt da. Insbesondere sind aber oWoD-Gelegenheitssspieler weggebrochen, die zusammen mit der Hälfte der oWoD-Kunden nun an der Kasse fehlten.

Mag ein tolles System sein, aber von Marketing her wohl noch vor DnD 3.5 (oder der Zweijahrespause beim Erscheinen der Grundregelwerke von DnD 3.0...) eines der schlechtesten Beispiele.