Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien

Begonnen von Argamae, 10. Oktober 2019, 17:31:34

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Argamae

#45
Zitat von: Tscharod am 21. Oktober 2019, 22:13:54
Das man Filme mit starken Frauen drehen kann zeigen m.M. nach Filme wie X-Men, Tomb Raider, Kill Bill, Game of Thrones etc. Dazu muss man nicht die alten Ghostbusters noch mal extra vergewaltigen (gerade die sind ja durch ihre Charaktere und Schauspieler geprägt worden und weniger durch eine extravagante Strory).

Dass es Filme mit starken Frauen gibt und weiterhin geben kann/soll/muss, ist auch absolut unbestritten. Da bin ich ganz bei Dir. Was ja gerade mich bei diesem Thread-Thema annervt, sind Neuaufgüsse bekannter Filme/Franchises, die extra mit dem Ziel gecastet und geschrieben werden, um es dem "weißen, männlichen Patriarchiat" mal so richtig heimzuzahlen, indem man ethnische Zugehörigkeiten und/oder Geschlechter auswechselt. Das dabei oft einfach nur etablierter Kanon mit Füßen getreten wird, führt eben nicht so richtig dazu, dass Fans eben jenes Franchises begeistert aufjubeln. Wie reagieren die Macher (und teilweise sogar der Cast) solcher Produktionen? Sie wettern gegen die Fans und bezichtigen sie der Frauenfeindlichkeit (oder anderer Dinge), wenn die sich beschweren. Und da geht mir regelmäßig die Hutschnur hoch! Wo du "Ghostbusters - Answer the Call" (2016) erwähnst - das ist so ein Paradebeispiel dafür. Und abgesehen von dem ganzen Bullshit im Film, frage ich mich ernsthaft, wieso der von Feministinnen so gefeiert wurde. Die weiblichen Darsteller bedienen darin doch nur plumpe, stereotype Klischees und nehmen zu keiner Sekunde das Franchise ernst. Alles, was die große Mehrheit der Fans wollte, war ein guter Ghostbusters-Film, der auf dem Fundament der bisherigen Ghostbusters-Filme steht. Aufgeblasene Knallchargen wie dieser Paul Feig (Regisseur von "Ghostbusters - Answer the Call") haben aber anscheinend ein so inflationäres Ego, dass sie eben meinen, auf sowas wie Kanon oder Kontinuität scheißen und gleichzeitig, gehüllt in den samtigen Mantel der sozialen Gerechtigkeit, auf das "undankbare, frauenfeindliche Fan-Pack" herabblicken zu können. Und das wurde ja auch sofort von einschlägigen Webseiten dankbar aufgenommen und in den Medien verbreitet: dass nämlich das weiße, männliche und verbitterte Ghostbusters-Publikum den Film nicht mag, weil da Frauen die Hauptrolle haben.
Es kocht schon wieder in mir hoch, daher höre ich nun auf.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Greifenklaue

Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

menemen

Zitat von: Greifenklaue am 22. Oktober 2019, 10:25:12
Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.

Es ist mMn noch schlimmer. Man hat nicht nur das Franchise nicht verstanden. Man hat nicht mal verstanden, dass die Filme vor allem von den Hauptdarstellern gelebt haben. Ein Remake von Filmen, die man so absolut mit den Darstellern assoziiert kann niemals gut gehen. Man hätte definitiv eine Fortsetzung machen müssen. Bei dem Film fehlte jedwede fachliche und fan-spezifische soziale Kompetenz. Das lässt schon vermuten, dass das Absicht war und man es bewusst auf den Shitstorm angelegt hat.

Besserwisserboy

Daß Die Glorreichen Sieben (wie auch Für eine Handvoll Dollar) von japanischen Filmen kopiert sind war mir bekannt. Aber bei welchen japanischen Film soll sich den Lucas bedient haben?
Und ich finde da kommt es dann auch noch ein wenig drauf an wie sehr man kopiert. Alien z.B. hat ja damals auch ein Genre fast neu erfunden oder zumindest Horror und SF sehr gekonnt kombiniert. Das wurde auch von vielen Filmen aufgegriffen und verarbeitet teilweise aber auch einfach plump kopiert....
Gleiches gilt für den Weissen Hai. Da wurde der Hai dann halt nur durch eine anderes gefährliches tier ausgetauscht...


Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
Wer hat meinem Goldfisch das Töten beigebracht???

Besserwisserboy

Interessant würde ich mal die Frage finden: Seid ihr denn mit den Lieblingsserien/Filmen auch nach heutigen Gesichtspunkten zu 100% zufrieden oder würdet ihr sie für heutige Sehgewohnheiten ändern?

Nehmen wir mal das viel genannte Star Trek-Beispiel. TNG, DS9 und Voyager haben ja eine große Fan-Base. Aber auch so manche widerkehrenden Klischees was Rollen betrifft. Insbesondere die sexy Model-Schauspielerin in hautenger Uniform.. Diana Troi, Seven of Nine und die Vulkanierin Th-Pol (oder wie immer die geschrieben wird), hatten aus meiner sicht anfangs nur aus optischen Gründen ihre Daseinsberechtigung. Hat sich später dann natürlich etwas mit Hintergrund und Leben gefüllt aber ich denke sie wurden hauptsächlich wegen ihres Äußeren und der jungen männlichen Zuschauerschaft gecastetet.
Sehr ihr das anders und wäre es wenn es denn so ist noch zeitgemäß?
Ich bin nur durch einen Tippfehler hier, eigentlich wollte ich aufs Reifenklauen-Forum...
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Tscharod

Argamaes Rant kann ich schon nachvollziehen, wobei ich menmens Position durchaus interessant finde. Dann ist der Film Ghostbusters 3 nur ein Vehikel um eigentlich was ganz anderes zu transportieren (ich will jetzt nicht von Filmmißbrauch fabulieren ;) ). In der Hinsicht hat der Regisseur zumindest sein Ziel erreicht, hätte aber auch jeden anderen Film nehmen können. Mein Vorschlag wären z.B. diverse Bud Spencer und Terrenc Hill-Filme in weiblichen Hauptrollen ;) (die wären aber wohl dann doch für die USA zu uninteressant).

@Besserwisserboy: Anleihen zu Star Wars hat sich Lucas von Akira Kurosawas "Die verborgene Festung" geholt. Ich will hier auch nicht von einem reinen Remake sprechen. Das ist dass, was ich meinte mit mehr Mühe geben.

Zu den Sehgewohnheiten, die ändern sich meiner Meinung, da sich bestimmte Werte, Kultur, Sprache, Weltbilder etc. auch über die Zeit ändern können. Raumschiff Orion war mal Kult wegen des Bügeleisen-Steuerpults und der von der Decke hängenden Joghurtbecher. Heute könnte ich mir wahrscheinlich nicht mal eine komplette Folge bis zum Ende anschauen.

Argamae

#51
Zitat von: Greifenklaue am 22. Oktober 2019, 10:25:12
Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.

Ja, da widerspreche ich gar nicht und ich deutete es ja oben an. Hätte es werden können, wenn man - wie Du sehr schön sagst - "Ghostbusters" verstanden hätte.
Hat nur leider keiner der Beteiligten.

Zitat von: Tscharod am 22. Oktober 2019, 18:31:46
Argamaes Rant kann ich schon nachvollziehen, wobei ich menmens Position durchaus interessant finde. Dann ist der Film Ghostbusters 3 nur ein Vehikel um eigentlich was ganz anderes zu transportieren (ich will jetzt nicht von Filmmißbrauch fabulieren ;) ). In der Hinsicht hat der Regisseur zumindest sein Ziel erreicht, hätte aber auch jeden anderen Film nehmen können.

Menemen hat recht und er spiegelt ja wider, worauf ich auch hinaus wollte. Diese unsägliche Arroganz, mit der da schwadroniert und gegen die Fans gewettert wurde: ekelhaft. Ich will nicht behaupten, dass es nicht auch Stimmen aus dem Konsumentenlager gab, die frauenfeindlichen Scheiß gesagt haben, aber das war die Minderheit und nicht der Tenor der Fans. Aber die große Totschlagkeule der "Misogynie" war schon dankbar von den Hollywood-Woke-Medien aufgenommen worden und wurde fortan eifrig geschwungen. Und ganz ehrlich, in Hollywood schnüffeln sie doch alle einander die Fürze.
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menemen

Nur um das noch mal klar zu stellen. Mein Verdacht war, dass man ganz bewusst Fan-Wut generieren wollte um damit Publicity zu generieren und ein anderes Publikum anzusprechen (ist vermutlich weitaus leichter als ein Produkt zu machen, das den Fans gefällt...). Und das hat ja auch größtenteils geklappt. Eine politische Agenda durch den Produzenten kann man vielleicht nicht ausschließen, halte ich aber für unwahrscheinlich; es geht da einfach um viel zu viel Geld.

Argamae

Zitat von: menemen am 23. Oktober 2019, 07:47:24
Eine politische Agenda durch den Produzenten kann man vielleicht nicht ausschließen, halte ich aber für unwahrscheinlich; es geht da einfach um viel zu viel Geld.

Sehe ich anders, ich halte sie sogar für sehr wahrscheinlich. Nur hat diese Agenda nicht nur ein Produzent, sondern ganz Hollywood. Anders kann man sich doch diese durchgehende Linie bei vielen, vielen Serien/Filmen kaum erklären. Das wird kräftig gepusht.
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Argamae

Ich denke, ich habe doch meinen Standpunkt deutlich gemacht. Gern aber zu einigen Punkten noch ein paar Anmerkungen.

Zitat von: Noir am 14. November 2019, 23:11:42
ZitatMan denke zum Beispiel einmal an einen weiblichen, womöglich auch noch farbigen Gandalf. Oder an einen männlichen "Lara Croft". Spock ohne spitze Ohren? Die Liste ließe sich fortsetzen. Und hier kann und darf man dann z.B. auch die berechtigte Frage stellen: ist das zielführend? Und wenn ja, warum?

Und? Was hätte es am Charakter oder an der Geschichte geändert, wenn Gandalf schwarz und/oder weiblich gewesen wäre? Was ist anders an einem Lars Croft, der dann halt eher für die heterosexuelle Frau und den homosexuellen Mann attraktiv ist anstatt für den heterosexuellen Mann und die homosexuelle Frau? Wie wichtig sind die spitzen Ohren bei Spock? Was würde es ändern, wenn er keine spitzen Ohren hätte? Gar nichts. Überhaupt gar nichts. Bestes Beispiel: Schau dir doch mal den Klassiker Dracula mit Bela Lugosi an. Dieser Film hat den "Vampir" maßgeblich geprägt für die nächsten 20 Jahre. Und? Richtig. Dracula hat in dem Film KEINE spitzen Zähne. So ... dann sag mir doch jetzt mal bitte, was daran jetzt die Geschichte besser oder schlechter gemacht hat? Die Antwort ist wieder: Gar nichts. Weil sowas überhaupt gar nicht wichtig ist. Das sind einfach nur Dinge, an die man sich gewöhnt hat. Klar: Man kann solche Dinge RICHTIG cool finden. Und natürlich darf man es auch doof finden, wenn solche Dinge entfernt oder verändert werden. Aber deshalb ist das Endprodukt nicht gleich schlecht oder nicht durchdacht oder "total der political correctness untergeordnet" oder oder oder ... es ist einfach nur anders. Und wenn Triss Merigold in der Serie schwarz ist und violette Haare hat, so kann ich die Optik vielleicht blöder finden, als im Computerspiel oder im Buch ... aber schlechter wird dadurch erst einmal überhaupt gar nichts. Warum? Weil es nicht wichtig ist.

Au contraire. Aber man sollte eher anders herum fragen: was bringt es, wenn man einen weiblichen Gandalf castet? WARUM wird etabliertes Wissen ("Lore") geändert? Welche erzählerischen Komponenten werden dadurch aufgewertet? Und die Antwort ist imho nicht, "weil Gandalf dadurch zugänglicher wird" oder "die weibliche Form eines Maiar die Geschichte um Hobbits, Ringe und Kriege entscheidend aufgewertet hätte". Sondern: "weil es der politischen Agenda dient, die wir hier gerade bedienen möchten". Nämlich Repräsentation anderer Geschlechter/Ethnien. Und diese Agenda wird über Kontinuität, Kanon und etablierte Ikonen gestellt. Z.T. wird auch die "Geschichte" eines Franchise nachträglich geändert, damit "moderneren Sensibilitäten" entsprochen werden kann.
Beispiel hier: Han Solo schießt nun NICHT mehr zuerst. Und das ändert dann auch diese Figur innerhalb der Geschichte. Er macht keine Entwicklung mehr durch, etwa die vom skrupellosen Schmuggler zum Kämpfer für das Gute. Durch diese Veränderung wird impliziert, dass Han schon immer nach moralischen Standards gehandelt hat. Sein Wandel ist in der Geschichte nun weit weniger bedeutsam und macht seine Figur ärmer. Vielleicht keine besonders dramatische Verarmung, das lasse ich dahingestellt, aber eben eine, die nur auf einem Grund beruht: damit das Erlebnis in den Augen Lucas' "familienfreundlicher" wird, was irgendwo am Ende der Kette dann eine Geldfrage ist.

Anderes Beispiel: die Geschichte der Figur "Spock" wurde über eine Fernsehserie beleuchtet und enthüllt, später dann über einige Kinofilme. Dadurch entstand eine Ikone der Science-Fiction, die sich fest etabliert hat. Und insbesondere Fans bauten eine Vertrautheit und Kenntnis auf. Star Trek: Discovery "retconned" nun etablierte Fakten des Star-Trek-Universums, setzt eine Prequel-Serie noch vor der Ära Kirk und seiner 5-Jahres-Mission an, dichtet Spock eine Stiefschwester dazu, die über gewaltige Gedankenfähigkeiten verfügt (die zuvor nie erwähnt oder angedeutet wurden), quasi ein noch formidablerer "Spock" ist und dazu hochemotional handeln darf, ohne die inneren Konflikte mit sich auszutragen.
Die Serie macht sich nicht mal ansatzweise die Mühe, einen über Jahrzehnte etablierten Sci-Fi-Hintergrund zu respektieren, indem sie sich anschaut und anfühlt wie ein fauliger Apfel in einem Korb Birnen (um mal meine eigene Meinung farbig zu beschreiben).

Was es geändert hätte, Spock ohne spitze Ohren darzustellen? Einiges. Zum einen seine visuelle Zuordnung als "Nicht-Mensch" für den Zuschauer, die ihm Fremdartigkeit verliehen hat. Seinerzeit gab es durchaus Bedenken, Spock so darzustellen. Zusammen mit seinen Augenbrauen empfanden es damals viele als "dämonisch" oder "teuflisch". So hatte Leonard Nimoy die Herausforderung, gegen Vorurteile und religiöse Paradigmen anzuspielen und der argwöhnische Zuschauer konnte im Laufe der Serie seinen eigenen Ansichten gegenüber Spock ablegen lernen. Zum anderen wurde über seine Darstellung auch die Kosmologie von "Star Trek" etabliert (es ist ja ein humanozentrisches Universum, in dem viele Rassen oder Völker durch leichte bis mittlere Detailabweichungen gegenüber normalen Menschen visualisiert werden).
Seine optische Darstellung war somit definitiv NICHT egal.

Randbeobachtung zu Dracula: Bram Stoker schrieb seinem Grafen übrigens spitze Zähne in die Beschreibung, warum die klassische Verfilmung mit Lugosi sie nicht sichtbar eingebaut hat, weiß ich nicht. Könnte man sicher recherchieren. Bisse gibt es jedoch auch dort.

Ich habe meine Gründe dargelegt, warum man absolut sagen kann, dass die Art und Weise, WIE und WARUM man quasi willkürlich WELCHE etablierten Darstellungen/Inhalte ändert, schlecht sein kann. Am Ende können wir uns gern darauf einigen, dass wir darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen.
In Memoriam Gary Gygax (1938-2008), Dave Arneson (1947-2009), Joe Dever (1956-2016), Greg Stafford (1948-2018), Terry K. Amthor (1958-2021) und Ingo Schulze (1977-2021)
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Noir

Sorry Argamae,

Es ging nur um die Optik. Nicht um Änderungen der Handlung. Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht. Spock wäre genauso gewesen, wenn er normale Ohren gehabt hätte. Der einzige Grund war: Er muss fremdartig aussehen. Aber es hätte vollkommen ausgereicht zu sagen, dass er ein Vulkanier und kein Mensch ist. Es hätte absolut nichts geändert.

Bram Stoker hat seinen Vampir übrigens auch "nur" mit Fang-Like Teeth beschrieben. Wie man das auslegt ist wieder ne persönliche Sache.

Wenn ich Gandalf weiblich mache ändert das überhaupt nichts. Wenn ich Gandalf weiblich mache und dann sein Wesen komplett ändere ... dann ändert es was. Wenn mein Gandalf eine pinke Robe trägt, ändert es auch gar nichts. Heißt er halt Gandalf der Pinke. Solang er so handelt wie vorgesehen bedeutet Optik gar nichts.

Arielle ist jetzt dunkelhäutig ... das ändert genau was? Sie ist weiterhin eine Meerjungfrau die ihre Stimme für Beine eintauscht. Politische Botschaft? Vielleicht! Interessiert aber nicht, weil die Story die selbe bleibt und der Charakter auch. Er sieht einfach nur anders aus.

Nochmal: Es geht mir nicht um irgendwelche schlechten Skripte oder nachträglichen Änderungen. Solang Charaktere sich verhalten wie sie geplant sind, können sie meinetwegen aussehen, wie sie wollen. Denn es ändert gar nichts. Der gemeine Nerd ist in der Beziehung leider ziemlich - man entschuldige den Ausdruck - dämlich. Weil er sich selbst eines Erlebnisses beraubt. Er ist lieber beleidigt und stampft mit dem Fuß auf, weil sein Saruman plötzlich Saruman der Neongrüne heißt - gut , er macht alles exakt so, wie der weiße ... ABER ER IST GRÜN! UNFASSBARE BLASPHEMIE! Dummfug.

Hat es einen Mehrwert sowas zu ändern? Vermutlich nicht. Verliert man irgendwas, wenn sowas geändert wird? Nö.

Demnach ja: wir werden hier ganz sicher auf keinen blauen Zweig kommen (see what I did there? :D )
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- Cpt. Zapp Brannigan

menemen

Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht.

Wollte ja eigentlich nicht mehr mitdiskutieren. Aber: Echt jetzt? Die Optik ist wurscht? Filme wie Herr der Ringe oder Avatar leben von der Optik. Die Optik ist bei vielen dieser Filme weitaus wichtiger als die Story.

Greifenklaue

Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26
Sorry Argamae,

Es ging nur um die Optik. Nicht um Änderungen der Handlung. Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht. Spock wäre genauso gewesen, wenn er normale Ohren gehabt hätte. Der einzige Grund war: Er muss fremdartig aussehen. Aber es hätte vollkommen ausgereicht zu sagen, dass er ein Vulkanier und kein Mensch ist. Es hätte absolut nichts geändert.
Wenn Du erst so eingeführt hättest - klar. Wenn Du es im Nachhinein änderst, dann schon. Ivch meine die Ohren sind das ikonische an den Vulkaniern - neben ihrer Logik (die an aber nicht sehen kann.)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

Noir

Zitat von: menemen am 15. November 2019, 14:43:53
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht.

Wollte ja eigentlich nicht mehr mitdiskutieren. Aber: Echt jetzt? Die Optik ist wurscht? Filme wie Herr der Ringe oder Avatar leben von der Optik. Die Optik ist bei vielen dieser Filme weitaus wichtiger als die Story.

Achja? Es ist wichtig das die Navi blau sind? Und wenn sie im nächsten Film grün wären, wäre alles käse? Blödsinn.
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- Cpt. Zapp Brannigan

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#59
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 17:14:26
Achja? Es ist wichtig das die Navi blau sind? Und wenn sie im nächsten Film grün wären, wäre alles käse? Blödsinn.

Medien konsumieren ist sehr subjektiv und keine wissenschaftliche Tätigkeit. Daher, für dich anscheinend ja überraschend, wird nicht nur der Intellekt, sondern auch die Gefühlswelt und die sogenannten niederen Instinkte angesprochen. Aus diesem Grund sind z.B. Dinge wie Magnums Schnurrbart tatsächlich von entscheidender Bedeutung dafür wie ein Remake aufgenommen wird.

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