Greifenklaue

Allgemeines => Phantastik Allgemeines & More => Thema gestartet von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34

Titel: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
[Dislaimer von Greifenklaue] Das Thema hab ich aus dem Serienthread zu Picard (http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=11564.0) abgetrennt, dann kann es hier ggf. etwas allgemeiner diskutiert werden. Titel von mir, [Disclaimer Ende]

Zitat von: rap am 10. Oktober 2019, 14:27:35
Ich verstehe nicht, wieso man sich dort so künstlich über Diversität aufregt. Schon gar nicht, wenn es um das Star Trek franchise geht. Die waren m.W.n. immer dem Rest ein bisschen voraus. Aber vielleicht soll das ganze auch einfach ein dummer und nicht witziger Kommentar auf einen Hype sein. Verstehe das nicht und lustig find ich das auch nicht. Also was soll das? Erklär mir das mal einer bitte.

Was und wie "Doomcock" das gemeint hat, kann ich Dir nicht darlegen. Das muss man selbst interpretieren.
Ich persönlich sage dazu, dass es in meinen Augen nicht um Diversität als solche geht, sondern um die politisch getriebene Agenda, die "political correctness", die dahinter und generell hinter der "woke culture" Hollywoods steckt. Man rammt diese Botschaften in all den vielen Neuverfilmungen (u.a. von Disney und seinen eingekauften Marken) dem Zuschauer mit der Faust den Rachen hinunter. Da müssen klassische Figuren aus Film- und/oder Comic-Geschichte für Neuverfilmungen in anderer Ethnie oder mit anderem Geschlecht gecastet werden, ein seit Jahren bestehener Kanon wird aufgeweicht oder gleich ganz über Bord geschmissen, u.v.a.m.
Der wirklich schmerzhafte Dorn in meinem Auge ist dabei jedoch, wie unsagbar schlecht dies dann erzählerisch verpackt ist. Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind. Oft sind diese Damen dann gleich "Mary Sues", die alles wissen und alles können, ohne dafür etwas bezahlt oder trainiert zu haben. Ellen Ripley in "Alien/s" oder Sarah Connor in "Terminator" - das waren starke Frauen in klassischerweise männlich besetzten Rollen, die überzeugt und begeistert haben. Weil ihre Geschichten toll erzählt wurden, weil Man(n) mit ihnen mitgezittert und mitgefiebert hat, emotional in sie investieren konnte. Und weil sie Schwächen und Ängste hatten, denen sie sich stellen mussten. Aber Rey? Oder Captain Marvel? Oder Batwoman? Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen? Wo kann man hier in diese glatten Kunstcharaktere emotional investieren?
Darum verachte ich viele der neueren Filme - beileibe nicht nur, aber auch wegen ihrer beschissen geschriebenen Frauenrollen. Nicht aus Misogynie, die mir persönlich fremd ist, sondern aus Verachtung vor unterirdischen Drehbüchern. Ich begrüße immer gut geschriebene, neue Charaktere - sei es in Film, Buch oder Spiel. Deren Geschlecht ist mir egal.

Sorry, der Rant ging jetzt etwas von der ursprünglichen Richtung ab. Diversität ist nichts schlechtes; schlecht ist nur, wenn sie aufgesetzt und unglaubwürdig ist. Das zieht sich etwa auch durch andere Medien, wenngleich Filme hier deutlich sichtbar (Wortwitz) durch Hollywood geprägt sind. Kürzlich etwa sinnierte ich darüber, warum als Illustration für bestimmte Archetypen in der neuen Warhammer-Fantasy-Roleplay-Edition ausgerechnet die unwahrscheinlichsten Kombinationen gezeigt werden - eine weibliche Zwergenschmiedin etwa. Oder ein deutlich erkennbarer Asiat in der Uniform eines Ostland-Hellebardiers. Oder ein weiblicher Bergarbeiter. Oder ein absolut übergewichtiger Schmuggler, dessen Steigerungen auf Initiative, Geschicklichkeit und Gewandtheit liegen.
Es ergibt vor dem Hintergrund der Spielwelt und der Realität dieser Berufe keinen großen Sinn. Dabei sage ich nicht, dass solche Kombinationen NIE vorkommen können, sondern nur, dass sie zum GROSSEN TEIL extremst unwahrscheinlich sind. Aber sie sind eben als Archetypen drin, um zu zeigen: schaut her, wie offen und tolerant und divers wir sind - wir haben es euch extra aufgemalt! Damit darf sich nun niemand mehr angegriffen fühlen. Grundgütiger!
So. Rant vorbei.
Titel: Re: Diversität/Political Correctnesd in phantasttischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 11. Oktober 2019, 08:05:16
Ich sehe das bisschen gemischt. Ich mag gutes Diversity-Management. Gut heißt für mich allerdings unter anderem auch unaufdringlich. Das hatte mir z.B. bei Splittermond gefallen. Das von Argamae beschriebene mit dem Vorschlaghammer präsentierte Diversity-Management (a la z.B. Ghost Buster 3) geht mir auch auf die Nerven. Allerdings rate ich dazu das locker zu sehen. Ist halt gerade DER Trend in Hollywood (und das zieht dann seinen Schweif durch andere Medien). Das geht vorbei.

Und wenn man ehrlich ist, gibt es trotzdem im Moment echt sehr viel gutes Serienmaterial (Filme gucke ich kaum noch seitdem wir Kinder haben, dazu kann ich nicht wirklich was sagen). Gerade läuft zum Beispiel Mr. Robot Staffel 4 an. Meiner Meinung nach die beste Serie die ich je gesehen habe und ein weiteres Beispiel von absolut hervorragendem Diversity-Management! The Expanse wäre ein weiteres klasse Beispiel (und führt uns zurück zum SciFi).
Titel: Re: Diversität/Political Correctnesd in phantasttischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 11. Oktober 2019, 13:13:05
Zitat von: menemen am 11. Oktober 2019, 08:05:16
Und wenn man ehrlich ist, gibt es trotzdem im Moment echt sehr viel gutes Serienmaterial {...}

Ja, das stimmt. Ich wollte auch nicht implizieren, dass ALLE neuen Serien schlecht sind. THE EXPANSE ist ein gutes Beispiel.

Wer etwas mehr zu den von mir genannten Punkten sehen möchte, dem empfehle ich folgende Videos bei YouTube:
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 13. Oktober 2019, 12:07:26
Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
[Dislaimer von Greifenklaue] Das Thema hab ich aus dem Serienthread zu Picard (http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=11564.0) abgetrennt, dann kann es hier ggf. etwas allgemeiner diskutiert werden. Titel von mir, [Disclaimer Ende]

Zitat von: rap am 10. Oktober 2019, 14:27:35
Ich verstehe nicht, wieso man sich dort so künstlich über Diversität aufregt. Schon gar nicht, wenn es um das Star Trek franchise geht. Die waren m.W.n. immer dem Rest ein bisschen voraus. Aber vielleicht soll das ganze auch einfach ein dummer und nicht witziger Kommentar auf einen Hype sein. Verstehe das nicht und lustig find ich das auch nicht. Also was soll das? Erklär mir das mal einer bitte.

Was und wie "Doomcock" das gemeint hat, kann ich Dir nicht darlegen. Das muss man selbst interpretieren.
Ich persönlich sage dazu, dass es in meinen Augen nicht um Diversität als solche geht, sondern um die politisch getriebene Agenda, die "political correctness", die dahinter und generell hinter der "woke culture" Hollywoods steckt. Man rammt diese Botschaften in all den vielen Neuverfilmungen (u.a. von Disney und seinen eingekauften Marken) dem Zuschauer mit der Faust den Rachen hinunter. Da müssen klassische Figuren aus Film- und/oder Comic-Geschichte für Neuverfilmungen in anderer Ethnie oder mit anderem Geschlecht gecastet werden, ein seit Jahren bestehener Kanon wird aufgeweicht oder gleich ganz über Bord geschmissen, u.v.a.m.

Was ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Der wirklich schmerzhafte Dorn in meinem Auge ist dabei jedoch, wie unsagbar schlecht dies dann erzählerisch verpackt ist. Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind. Oft sind diese Damen dann gleich "Mary Sues", die alles wissen und alles können, ohne dafür etwas bezahlt oder trainiert zu haben. Ellen Ripley in "Alien/s" oder Sarah Connor in "Terminator" - das waren starke Frauen in klassischerweise männlich besetzten Rollen, die überzeugt und begeistert haben.

ähhh ne. Ich weiß gar nicht, wo ich hier anfangen soll die Kritik aufzumachen. Vielleicht müssen Frauen nicht per se die schwachen, unterdrückten Personen sein, die du dir da so vorstellst - und dementsprechend müssen sie vielleicht auch keine "heroes journey" durchleben? Vielleicht hat ein Superman auch nicht unbedingt eine "heroes journey" mit allerlei Entbehrungen gehabt?
Sie sind Heldinnen, schlicht und ergreifend weil "warum nicht?" bzw. "was soll einen daran stören?". Die von dir genannte Wahrnehmung, wann ein weiblicher Held ein Held sein kann (siehe Sarah Connor) ist auch nur ein Bild, dass der männlichen Vorstellung genehm ist.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Weil ihre Geschichten toll erzählt wurden, weil Man(n) mit ihnen mitgezittert und mitgefiebert hat, emotional in sie investieren konnte. Und weil sie Schwächen und Ängste hatten, denen sie sich stellen mussten. Aber Rey? Oder Captain Marvel? Oder Batwoman? Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen? Wo kann man hier in diese glatten Kunstcharaktere emotional investieren?

Ich behaupte, dass dies einfach eine Frage des Marktes ist. Der Comic (Nerd) Markt öffnet sich immer mehr, was sich in der Diversität nun auch deutlich offenbart. Je erfolgreicher Filme/Serien/Comics mit weiblichen Hauptrollen sind, desto mehr wird auch in diese investiert. Ich behaupte, dass wir da in Zukunft noch mehr erwarten dürfen und uns die Charakterbeschreibung gut verkaufter Charaktere immer mehr und besser unterhalten wird.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Darum verachte ich viele der neueren Filme - beileibe nicht nur, aber auch wegen ihrer beschissen geschriebenen Frauenrollen. Nicht aus Misogynie, die mir persönlich fremd ist, sondern aus Verachtung vor unterirdischen Drehbüchern. Ich begrüße immer gut geschriebene, neue Charaktere - sei es in Film, Buch oder Spiel. Deren Geschlecht ist mir egal.

Na wie viele schlechte Filme/Drehbücher etc. zu männlich besetzten Hauptrollen kommen denn jedes Jahr heraus? Das zigfache will ich meinen. Wenn du dich also nicht an der Diversität als solche störst, dann störe dich an dem allg. Schrott und reduziere das nicht auf Geschlecht etc.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Sorry, der Rant ging jetzt etwas von der ursprünglichen Richtung ab. Diversität ist nichts schlechtes; schlecht ist nur, wenn sie aufgesetzt und unglaubwürdig ist.

Gerade im Fall von Star Trek - was du als Anlass für deinen Rant genommen hast, ist das aber einfach Quark. Star Trek ist (soweit ich mich erinnere) gelebte Diversität und das seit seiner Entstehung.

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Das zieht sich etwa auch durch andere Medien, wenngleich Filme hier deutlich sichtbar (Wortwitz) durch Hollywood geprägt sind. Kürzlich etwa sinnierte ich darüber, warum als Illustration für bestimmte Archetypen in der neuen Warhammer-Fantasy-Roleplay-Edition ausgerechnet die unwahrscheinlichsten Kombinationen gezeigt werden - eine weibliche Zwergenschmiedin etwa. Oder ein deutlich erkennbarer Asiat in der Uniform eines Ostland-Hellebardiers. Oder ein weiblicher Bergarbeiter. Oder ein absolut übergewichtiger Schmuggler, dessen Steigerungen auf Initiative, Geschicklichkeit und Gewandtheit liegen.

Gut gemeint ist halt leider oft nicht gut gemacht. Über die Einzelfälle kann man streiten. Eine zwergische Schmiedin finde ich per se nicht verkehrt. Einen dicken Schmuggler, der besonders gewandt ist, finde ich dagegen recht bemerkenswert. ;)

Zitat von: Argamae am 10. Oktober 2019, 17:31:34
Es ergibt vor dem Hintergrund der Spielwelt und der Realität dieser Berufe keinen großen Sinn. Dabei sage ich nicht, dass solche Kombinationen NIE vorkommen können, sondern nur, dass sie zum GROSSEN TEIL extremst unwahrscheinlich sind. Aber sie sind eben als Archetypen drin, um zu zeigen: schaut her, wie offen und tolerant und divers wir sind - wir haben es euch extra aufgemalt! Damit darf sich nun niemand mehr angegriffen fühlen. Grundgütiger!
So. Rant vorbei.

Als Archetypen sind das wohl Fehlbesetzungen. Ob das nun gemacht wurde um besonders Divers zu erscheinen mag ich nicht beurteilen. Aber besonders stören tut mich das auch nicht, gerade wenn man ja weiß, etwas entsprechend einzuordnen. Eigentlich müsste es dich doch zum lächeln bringen - die Vorstellung des super gewandten, 150kg Schmugglers, der wie auf Katzenpfoten iwo langschleicht finde ich wirklich witzig. :)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Rap, irgendwie hast Du mich nicht wirklich verstanden. Nehme ich zumindest an. Kann ja an meiner Schreibe gelegen haben. Zu den für mich jetzt relevanten Punkten, absatzweise zu den zitierten Stellen von Dir:

Ich lass mal "die alten, weißen Männer" außen vor. Nenn' mir einen vernünftigen Grund, warum man jetzt literarische/cineastische/etablierte Vorlagen ändern und umschreiben muss. Warum muss aus Männlein Weiblein werden? Warum muss der bestehende Kanon dieser modernen Mythologien geändert oder - wie etwa im Falle von Star Wars - ganz über Bord geschmissen werden? "Retconning" nennt man sowas, im Nachhinein hingehen und bestehende Sachen umändern, um etwa dem Zeitgeist zu entsprechen oder kritisch gewordene Sachverhalte so umzudeuten, damit sie in ein akzeptiertes, "politsch korrektes" Bild passen. Um bei Star Wars als Beispiel zu bleiben: Greedo schießt zuerst, damit Han Solos Charakter aufgeweicht werden kann.
Es gibt jetzt Stimmen, die einen weiblichen Gandalf fordern. Ob nun bei einer Neuverfilmung oder der geplanten Serie, ich weiß es gerade nicht. Warum?! Was beweist dieser Schwachsinn? Und wem beweist er was?

Bei der "Hero's Journey" hast Du mich offensichtlich komplett mißverstanden, herrje. Oder, was ich nicht glauben möchte, Du unterstellst mir hier schlicht etwas. Wo schreibe ich, dass ich mir Frauen als "schwache, unterdrückte Personen" vorstelle? Die Heldengeschichte ist ein universeller Mythos, dem es egal ist, ob da Frau oder Mann zur Debatte stehen. Und wo Du Superman ins Feld führst: der hat keine Entbehrungen erlitten? Think again. Den Rest, den Du da schreibst, kann ich leider nicht verstehen - jedenfalls nicht in Bezug auf meine Ausführungen.

Okay, bei Absatz drei bin ich nun doch vielleicht der Ansicht, Du suchst nach Unterstellungen. In dem von Dir zitierten Absatz meines ursprünglichen Posts steht buchstäblich das Gegenteil von dem drin, was Du dazu kommentierst. Außerdem: Whataboutism. Gratulation.

Star Trek: Discovery. Seufz. Ja, Star Trek war schon immer recht progressiv, da hörst Du kein Gegenargument von mir. Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aber aufgefallen, dass ich nicht GEGEN Diversität bin (ich habe es ja auch nur zweimal oder so explizit geschrieben). Ich bin aber gegen katastrophal und langweilig geschriebene Charaktere und Drehbücher. Und eine Mary Sue wie "Michael Burnham" hab ich selten gesehen - nicht mal Wesley Crusher kam da ran (den Fans auch gehasst haben - obwohl er, oh Schreck, ein männlicher Charakter war). Sie hat keine Schwächen, weiß alles besser und hat am Ende immer Recht. Sie ist die feuchte Power-Fantasy einer SJW-Person, die es dem pösen, pösen "Patriarchat alter, weißer Männer"tm mal so richtig besorgen darf. Zum Kotzen. Und da die Serie gleich mal mehrere Elemente eines jahrzehntealten ST-Kanons umschreibt, macht sie das natürlich für viele Fans ganz besonders liebenswert.

Der Rest: geschenkt.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 15. Oktober 2019, 10:58:38
Hier ist noch mehr Bullshit bzgl. "Inklusion, Diversität & Co.". Diesmal in der Reihe "One Voice" der BBC und bezogen auf Fantasyrollenspiele.
Der Titel: Dungeons & Dragons is not just for a bunch of beardy boys in a basement, it's for everybody and anybody (https://twitter.com/BBC/status/1183397244403441667).

Eine/r gewisse/r Kat spricht darüber auf peinliche Weise zum Thema "Rollenspiel und Inklusion". Oder so. Ich weiß gar nicht, wo ich bei diesem Schwachsinn anfangen soll. Allein die Implikation, dass Rollenspiel bislang Personen und/oder Gruppen ausgeschlossen hat, bringt mich schon wieder in Wallung. Hallo? Es ist ein ROLLENspiel. Du kannst sein, was Du sein möchtest. Das war schon immer so. IMMER! Stattdessen suggeriert der Titel, dass es früher nur "bärtige Jungs im Keller" gespielt haben und niemand sonst durfte dabei sein. Nicht nur will sie/er hier (nicht so) subtil mal wieder das Feministen-Mantra "Männer sind schlecht, sie schließen Frauen aus und blicken auf sie herab" in ein Hobby schieben, sie/er glaubt auch, dass dieses Hobby nun endlich aus seinem "bärtigen" Kellerdasein befreit wurde und die ganze Bandbreite von Geschlechtern daran teilhaben kann.
Zunächst einmal: bärtige Männer in Kellern haben dieses wunderbare Hobby erschaffen. Das verdient schon einmal etwas Respekt. Und es war zu keinem Zeitpunkt NUR für bärtige Männer, sondern FÜR ALLE. Fakt ist aber: es galt als Nischenspiel und seine Spieler/innen wurde als "Nerds" vom Schulhof gelacht. So entstand überhaupt erst ein großer Teil der "Nerdkultur": es war eine Randgruppe. Eine von diesen Randgruppen, zu deren Advokaten und Fackelschwinger sich jetzt diese/r Kat versteigt. Sie/er suggeriert weiter, dass JETZT die Entwickler von Rollenspielen erst aufgeweckt wurden, um endlich was für die Diversität und Inklusion zu tun. Oh ja, sie/er und ihre/seine "woken" Freunde haben Rollenspiel gerettet und es zu dieser wundervollen Erfahrung für alle Ethnien und Geschlechter gemacht.
Oh, Moment... ich zitiere mal aus dem AD&D Spielerhandbuch von 1978:

"Sie wissen nun, wie stark, intelligent, weise, gesund und geschickt Sie sind, und einfach gesagt, was für eine Befehlsgewalt Sie über Personen haben. Details Ihrer Erscheinung, ihrer Körperproportionen und ihres Lebenslaufs können von Ihnen oder Ihrem Spielleiter ausgearbeitet werden. Sie agieren in diesem Spiel als eben dieser Charakter, verbleiben innerhalb ihrer "gottgegebenen" Fähigkeiten, geformt durch ihre philosophische und moralische Ethik (Gesinnung genannt). Sie arbeiten mit Ihren Rollenspielergefährten zusammen, aber nicht als Jim, Bob und Mary, die zusammen im gleichen Büro arbeiten, sondern als Falstaff der Kämpfer, Angore der Kleriker und Filmar, Herrin der Magie! [...] Auch wenn die männliche Form der Nennung bei den Stufentiteln verwendet wurde, so können diese Namen doch leicht in weibliche Form geändert werden, wenn dies gewünscht wird. Dies ist Fantasy - was ist da ein Name? Von ein paar Ausnahmefällen abgesehen hat das Geschlecht keinen Einfluß auf die Fähigkeiten des Charakters."

Wenn das nicht inklusiv und divers ist, dann weiß ich auch nicht.
Aber das Geilste ist, als sie zum Ende hin sagt: "um ehrlich zu sein, war es auch nie nur für Nerds". Ernsthaft? Was zur Hölle soll dieser Videobeitrag, Kat? Entscheide Dich, es geht nicht beides. Aber die Wahrheit wird wohl eher sein, dass Du und Deinesgleichen früher sicher die Nase über uns Nerds gerümpft und uns dann beschimpft und geächtet haben (so in Richtung "nerdige, bärtige, weiße Männer in Kellern sind das billigende Fundament des Patriarchats, unter dem die Randgruppen dieser Welt zu leiden haben"), sich dieses aber heutzutage als nicht mehr so opportun erweist, seit die Nerdkultur im Mainstream angekommen ist. Daher springt man dann doch lieber auf den Zug auf und verfasst Bullshit-Videos wie dieses, um sich zu Befreiern eines Hobbys zu machen, das nie gefangen war. Diese Heuchelei ist nur noch armselig.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 15. Oktober 2019, 11:18:28
Oi, das hat mich jetzt auch getriggert. Wir hätten damals Luftsprünge gemacht, wenn wir Mädchen gehabt hätten die bei uns mitgespielt hätten. Wollte aber leider keine. Super, dass sich das mittlerweile (ge-)ändert hat. Multikulti war unsere kleine kurzlebige RPG-Gruppe in den 90ern allerdings schon.
Da gibt es kein Grund auf eine im Grunde ja selbst diskriminierte Minderheit (Nerds "der alten Schule") einzuprügeln... Naja, nicht aufregen, ist im Grunde eigentlich egal. :)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 15. Oktober 2019, 12:27:25
Ich weiß nicht, bei uns haben zwei Gruppen den Jahrgang dominiert. die Metalla und die Rollenspieler. Als einziger der Klasse gehörte zu beiden und ich fühlte und fühlte mich in beiden Gruppen gut aufgenommen. Auch hab ich da mit einigen Mädels gespielt, die waren nicht die Mehrheit, aber es gab Mädels, die waren schlimmere Hack`n`Slayer als heute erlaubt wäre. Gern erinnere ich mich an den streng ausgewürfelten Zufallsdungeon von Katherina - war damals nix für mich, heute würde ich das feiern.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 15. Oktober 2019, 14:57:42
Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Rap, irgendwie hast Du mich nicht wirklich verstanden. Nehme ich zumindest an. Kann ja an meiner Schreibe gelegen haben. Zu den für mich jetzt relevanten Punkten, absatzweise zu den zitierten Stellen von Dir:
Argamae, ich kann ich Dir nicht beantworten, ob ich Dich falsch verstanden habe. Das mag schon sein. Aber ich glaube, dass wir die Sache mit der (und so habe ich dich verstanden) von oben diktierten, dem mainstream der pc entsprechenden Diversität grundsätzlich anders sehen. Aber um das direkt vorweg zu nehmen: Das ist auch nicht weiter wild. Man darf ja auch anderer Ansicht sein und dann kann man (aber muss das nicht) sachlich (das muss) darüber diskutieren. Und wenn du dich angegriffen fühlst, dann entschuldige ich mich natürlich dafür. Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen. Ich verstehe nur die allg. Aufregung nicht, bzw. kann diese nicht nachvollziehen.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Ich lass mal "die alten, weißen Männer" außen vor. Nenn' mir einen vernünftigen Grund, warum man jetzt literarische/cineastische/etablierte Vorlagen ändern und umschreiben muss. Warum muss aus Männlein Weiblein werden? Warum muss der bestehende Kanon dieser modernen Mythologien geändert oder - wie etwa im Falle von Star Wars - ganz über Bord geschmissen werden? "Retconning" nennt man sowas, im Nachhinein hingehen und bestehende Sachen umändern, um etwa dem Zeitgeist zu entsprechen oder kritisch gewordene Sachverhalte so umzudeuten, damit sie in ein akzeptiertes, "politsch korrektes" Bild passen. Um bei Star Wars als Beispiel zu bleiben: Greedo schießt zuerst, damit Han Solos Charakter aufgeweicht werden kann.
Es gibt jetzt Stimmen, die einen weiblichen Gandalf fordern. Ob nun bei einer Neuverfilmung oder der geplanten Serie, ich weiß es gerade nicht. Warum?! Was beweist dieser Schwachsinn? Und wem beweist er was?

Dazu sagte ich ja vorher schon: "Warum nicht?" Um da nochmal näher drauf einzugehen: A) Kunst kann aber muss nicht gefallen. Insofern kann doch jeder mit der Kunst umgehen, sie interpretieren oder sonst wie für sich (nicht)nutzen, wie er, sie, es denn will. B) Ich sehe auch nicht, warum nun gerade etwas speziell umgeschrieben werden "muss". Steht das irgendwo oder ist das nur so ein Ding, welches man/Du annimm(s)t, dass es so sei? Kann es nicht einfach der momentante gesellschaftliche (und von der schweigenden Mehrheit gewollte) Trend sein, dem man versucht zu folgen, wenn man denn schon annimmt, dass alles umgeschrieben würde?

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Bei der "Hero's Journey" hast Du mich offensichtlich komplett mißverstanden, herrje. Oder, was ich nicht glauben möchte, Du unterstellst mir hier schlicht etwas. Wo schreibe ich, dass ich mir Frauen als "schwache, unterdrückte Personen" vorstelle? Die Heldengeschichte ist ein universeller Mythos, dem es egal ist, ob da Frau oder Mann zur Debatte stehen. Und wo Du Superman ins Feld führst: der hat keine Entbehrungen erlitten? Think again. Den Rest, den Du da schreibst, kann ich leider nicht verstehen - jedenfalls nicht in Bezug auf meine Ausführungen.

Vielleicht haben wir eine andere Vorstellung von einer "heroes journey" bzw. wir reden hier vielleicht auch aneinander vorbei. Meine Ausführungen waren geprägt von dem Bild, welches sich durch die folgenden Sätze ergaben:
Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Wie künstlich und peinlich z.B. Frauenrollen dann als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden - und zwar nicht, weil sie etwa die "hero's journey" durchmachen, an deren Ende dann klar ist, warum sie Heldinnen wurden (bestes Beispiel hier: Luke Skywalker vs. Rey) - sondern eben schlicht deshalb, weil sie Frauen sind.
Denen wurde all ihre Übermenschlichkeit einfach ins Drehbuch geschrieben, aber mussten sie dafür Dreck fressen oder ernsthaft an ihren Herausforderungen wachsen?

Meine Kritik an der Aussage war und ist, dass vermutlich (ich bin niemand der gender studies o.ä. studiert hat) unsere Vorstellung von einer Heldwerdung männlich geprägt ist. Ein Held muss (um zum Helden zu werden) leiden, "Dreck fressen" und an seinen Aufgaben wachsen um zum Helden zu werden. Die Frage die sich mir da stellt, warum nicht auch anders? Wo wäre das Problem? Zweitens (und da mag ein Missverständnis liegen) sehe ich nicht, dass die Frauencharaktere künstlich und/oder peinlich "als "starke, unabhängige Individuen" hingestellt werden", sondern das sie es einfach sind - einfach so. Auch hier: Warum denn nicht?

Und zu Superman: Klär mich mal bitte auf (ich bin kein Profi), welche Entbehrungen Clark Kent hatte, welchen Dreck er fressen musste, als er im ländlichen Idyll bei seinen liebevollen Zieheltern aufwuchs und irgendwann im späteren Alter von seinen Kräften und seiner Abstammung erfuhr? (Ich orientiere mich hier an den alten Filmen und nicht an den neumodischen Serien. Superman hat ja im Laufe der letzten 80 Jahre auch immer einen Wandel durchlaufen.)

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Okay, bei Absatz drei bin ich nun doch vielleicht der Ansicht, Du suchst nach Unterstellungen. In dem von Dir zitierten Absatz meines ursprünglichen Posts steht buchstäblich das Gegenteil von dem drin, was Du dazu kommentierst. Außerdem: Whataboutism. Gratulation.
Äh ne. Du bist derjenige, der gerade mir versucht was zu unterstellen. Ich bringe im Übrigen auch keine Schärfe hier in die Diskussion ein. Zumindest nicht aus meiner Perspektive. Ich verstehe auch nicht, wo ich dir da widerspreche? Reden wir von dem gleichen Absatz? Ich fürchte wir reden da aneinander vorbei oder wir haben schlicht nicht die gleiche Sender/Empfänger Frequenz.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Star Trek: Discovery. Seufz. Ja, Star Trek war schon immer recht progressiv, da hörst Du kein Gegenargument von mir. Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aber aufgefallen, dass ich nicht GEGEN Diversität bin (ich habe es ja auch nur zweimal oder so explizit geschrieben). Ich bin aber gegen katastrophal und langweilig geschriebene Charaktere und Drehbücher. Und eine Mary Sue wie "Michael Burnham" hab ich selten gesehen - nicht mal Wesley Crusher kam da ran (den Fans auch gehasst haben - obwohl er, oh Schreck, ein männlicher Charakter war). Sie hat keine Schwächen, weiß alles besser und hat am Ende immer Recht. Sie ist die feuchte Power-Fantasy einer SJW-Person, die es dem pösen, pösen "Patriarchat alter, weißer Männer"tm mal so richtig besorgen darf. Zum Kotzen. Und da die Serie gleich mal mehrere Elemente eines jahrzehntealten ST-Kanons umschreibt, macht sie das natürlich für viele Fans ganz besonders liebenswert.

Ich hatte von Michael einen anderen Eindruck. Hast du die zweite Staffel gesehen? Das die Serie nicht sonderlich beliebt ist schrieb ich bereits Eingangs. Aber ist es nicht wie mit allem, entweder man mag es, dann schaut man es oder man mag es eben nicht und schaltet nicht ein. Wir reden hier über ein künstlliches Gebilde und um mich zu wiederholen: Kunst darf, muss aber nicht gefallen. Also wem nicht gefällt, was dort passiert und nicht abwarten will. ob es da noch einen Twist oder so geben wird um das mit Blick auf den Kanon einzuordnen, der muss es doch nicht schauen, sondern verbleibt beim guten alten TNG, STO oder so. Wo ist das Problem? Ich verstehe die Aufregung nicht.

Zitat von: Argamae am 14. Oktober 2019, 19:32:15
Der Rest: geschenkt.

Aha.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 15. Oktober 2019, 15:06:53
Zitat von: Argamae am 15. Oktober 2019, 10:58:38
Hier ist noch mehr Bullshit bzgl. "Inklusion, Diversität & Co.". Diesmal in der Reihe "One Voice" der BBC und bezogen auf Fantasyrollenspiele.
Der Titel: Dungeons & Dragons is not just for a bunch of beardy boys in a basement, it's for everybody and anybody (https://twitter.com/BBC/status/1183397244403441667).

Eine/r gewisse/r Kat spricht darüber auf peinliche Weise zum Thema "Rollenspiel und Inklusion". Oder so. Ich weiß gar nicht, wo ich bei diesem Schwachsinn anfangen soll. Allein die Implikation, dass Rollenspiel bislang Personen und/oder Gruppen ausgeschlossen hat, bringt mich schon wieder in Wallung. Hallo? Es ist ein ROLLENspiel. Du kannst sein, was Du sein möchtest. Das war schon immer so. IMMER! Stattdessen suggeriert der Titel, dass es früher nur "bärtige Jungs im Keller" gespielt haben und niemand sonst durfte dabei sein. Nicht nur will sie/er hier (nicht so) subtil mal wieder das Feministen-Mantra "Männer sind schlecht, sie schließen Frauen aus und blicken auf sie herab" in ein Hobby schieben, sie/er glaubt auch, dass dieses Hobby nun endlich aus seinem "bärtigen" Kellerdasein befreit wurde und die ganze Bandbreite von Geschlechtern daran teilhaben kann.
Zunächst einmal: bärtige Männer in Kellern haben dieses wunderbare Hobby erschaffen. Das verdient schon einmal etwas Respekt. Und es war zu keinem Zeitpunkt NUR für bärtige Männer, sondern FÜR ALLE. Fakt ist aber: es galt als Nischenspiel und seine Spieler/innen wurde als "Nerds" vom Schulhof gelacht. So entstand überhaupt erst ein großer Teil der "Nerdkultur": es war eine Randgruppe. Eine von diesen Randgruppen, zu deren Advokaten und Fackelschwinger sich jetzt diese/r Kat versteigt. Sie/er suggeriert weiter, dass JETZT die Entwickler von Rollenspielen erst aufgeweckt wurden, um endlich was für die Diversität und Inklusion zu tun. Oh ja, sie/er und ihre/seine "woken" Freunde haben Rollenspiel gerettet und es zu dieser wundervollen Erfahrung für alle Ethnien und Geschlechter gemacht.
Oh, Moment... ich zitiere mal aus dem AD&D Spielerhandbuch von 1978:

"Sie wissen nun, wie stark, intelligent, weise, gesund und geschickt Sie sind, und einfach gesagt, was für eine Befehlsgewalt Sie über Personen haben. Details Ihrer Erscheinung, ihrer Körperproportionen und ihres Lebenslaufs können von Ihnen oder Ihrem Spielleiter ausgearbeitet werden. Sie agieren in diesem Spiel als eben dieser Charakter, verbleiben innerhalb ihrer "gottgegebenen" Fähigkeiten, geformt durch ihre philosophische und moralische Ethik (Gesinnung genannt). Sie arbeiten mit Ihren Rollenspielergefährten zusammen, aber nicht als Jim, Bob und Mary, die zusammen im gleichen Büro arbeiten, sondern als Falstaff der Kämpfer, Angore der Kleriker und Filmar, Herrin der Magie! [...] Auch wenn die männliche Form der Nennung bei den Stufentiteln verwendet wurde, so können diese Namen doch leicht in weibliche Form geändert werden, wenn dies gewünscht wird. Dies ist Fantasy - was ist da ein Name? Von ein paar Ausnahmefällen abgesehen hat das Geschlecht keinen Einfluß auf die Fähigkeiten des Charakters."

Wenn das nicht inklusiv und divers ist, dann weiß ich auch nicht.
Aber das Geilste ist, als sie zum Ende hin sagt: "um ehrlich zu sein, war es auch nie nur für Nerds". Ernsthaft? Was zur Hölle soll dieser Videobeitrag, Kat? Entscheide Dich, es geht nicht beides. Aber die Wahrheit wird wohl eher sein, dass Du und Deinesgleichen früher sicher die Nase über uns Nerds gerümpft und uns dann beschimpft und geächtet haben (so in Richtung "nerdige, bärtige, weiße Männer in Kellern sind das billigende Fundament des Patriarchats, unter dem die Randgruppen dieser Welt zu leiden haben"), sich dieses aber heutzutage als nicht mehr so opportun erweist, seit die Nerdkultur im Mainstream angekommen ist. Daher springt man dann doch lieber auf den Zug auf und verfasst Bullshit-Videos wie dieses, um sich zu Befreiern eines Hobbys zu machen, das nie gefangen war. Diese Heuchelei ist nur noch armselig.

Naja... So schlimm fand ich den Beitrag jetzt nicht. Sie spricht ja vermutlich nicht diejenigen an, die RSP schon betreiben, sondern eine Zielgruppe, die von Rollenspielern als "bärtige Jungs im Keller" denkt. Insofern ist es doch eigentlich ok, wenn sie Werbung macht und versucht der Allgemeinheit das Hobby näherzubringen. Klar, manche Aussage ist totaler Quatsch - aber seis drum. Im großen und ganzen ist es doch gute Werbung/ ein gut gemeinter Aufruf?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 15. Oktober 2019, 15:09:27
Zitat von: Greifenklaue am 15. Oktober 2019, 12:27:25
Ich weiß nicht, bei uns haben zwei Gruppen den Jahrgang dominiert. die Metalla und die Rollenspieler.

Ist zwar OT, aber interessant. Bei uns im Jahrgang war Rollenspiel im Grunde nicht existent.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 00:00:20
Zitat von: rap am 15. Oktober 2019, 15:06:53
Naja... So schlimm fand ich den Beitrag jetzt nicht. Sie spricht ja vermutlich nicht diejenigen an, die RSP schon betreiben, sondern eine Zielgruppe, die von Rollenspielern als "bärtige Jungs im Keller" denkt. Insofern ist es doch eigentlich ok, wenn sie Werbung macht und versucht der Allgemeinheit das Hobby näherzubringen. Klar, manche Aussage ist totaler Quatsch - aber seis drum. Im großen und ganzen ist es doch gute Werbung/ ein gut gemeinter Aufruf?
Ich hab es mir nicht im Detail durchgelesen, aber imho ist es nie gut _für_ etwas Werbung zu machen, indem man _gegen_ eine andere Gruppe "disst". Und das macht er/sie ja schon im Titel. Unschön. Und ungeschickt. Darauf meldet sich kein Lappen zum Rollenspiel an. Kein weiblicher, kein männlicher und kein diverser. 

Ich würd bei dem Text jetzt kein Fass aufmachen, aber gute Werbung ist er mit Sicherheit nicht.

@Heldenreise: Ich gehe davon aus, dass Argamae das universelle Konstrukt der Heldenreise meint, wie es in Literatur- und Filmwissenschaft auftaucht mit Joseph Campell, nachdem Helden immer einer bestimmten Entwicklung unterlaufen und das bei Herr der Ringe bei Frodo (und Bilbo), Luke Skywalker bei Star Wars und Harry Potter bei, ähh, Harry Potter zu beobachten ist, genauso bei Avatar etc. pp. Wer es nicht kennt, schaut es Euch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

Ich persönlich denke, dass auch Ray dieser Heldenreise unterliegt, wobei man über die Qualität streiten darf. Die liegt aber eher nicht bei ray oder ihrer Darstellerin, sondern eher in Richtung Drehbuch/Regie.

Kurzum, ein universelles Prinzip. völlig geschlechterunabhängig, könnte man auch auf alle Mitglieder der Doom-Patrol anwenden, z.B.

Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Burghardt am 16. Oktober 2019, 06:19:24
ich misch mich mal hier mit ein weil ich genau wie Argamae sehe und es widerlich finde wie diese Ideologie der zwanghaften Diversität und aus meiner Sicht faschistischen PC die Film und Musikindustrie beeinflusst.

ZitatWas ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

zeig mir doch mal einen diversen Bollywood Film oder einen diversen asiatischen Martial Arts Film?! bestimmt findet man mal ein paar aber der Großteil ist bestimmt nicht divers und halt mit "Quoten-Weißen"
Allein deine Aussage "[...]alte Weiße Männer[...]" ist diskriminierend und rassistisch, nur ist es eben grade In und hip Weiße zu "bashen".

Eigentlich kam ich hier heute ins Forum und zu gucken ob jemand einen Thread zu Joker aufgemacht hat, und dann lese ich das hier und jetzt wundert mich gar nichts mehr.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 16. Oktober 2019, 07:49:01
Zitat von: Greifenklaue link=topic=11723.msg163940#msg163940
@Heldenreise: Ich gehe davon aus, dass Argamae das universelle Konstrukt der Heldenreise meint, wie es in Literatur- und Filmwissenschaft auftaucht mit Joseph Campell, nachdem Helden immer einer bestimmten Entwicklung unterlaufen und das bei Herr der Ringe bei Frodo (und Bilbo), Luke Skywalker bei Star Wars und Harry Potter bei, ähh, Harry Potter zu beobachten ist, genauso bei Avatar etc. pp. Wer es nicht kennt, schaut es Euch mal an: https://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

Ich persönlich denke, dass auch Ray dieser Heldenreise unterliegt, wobei man über die Qualität streiten darf. Die liegt aber eher nicht bei ray oder ihrer Darstellerin, sondern eher in Richtung Drehbuch/Regie.

Kurzum, ein universelles Prinzip. völlig geschlechterunabhängig, könnte man auch auf alle Mitglieder der Doom-Patrol anwenden, z.B.

Danke für den Hinweis. Schaue ich mir nachher mal an.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 16. Oktober 2019, 08:01:08
Zitat von: Burghardt am 16. Oktober 2019, 06:19:24
ich misch mich mal hier mit ein weil ich genau wie Argamae sehe und es widerlich finde wie diese Ideologie der zwanghaften Diversität und aus meiner Sicht faschistischen PC die Film und Musikindustrie beeinflusst.

ZitatWas ist denn Diversität als solche? Gesellschaftliche Entwicklung ist immer auch in Verbindung mit politischer Aktion zu sehen. Das eine bedingt das andere vice versa. Die (Kultur-)geschichte ist nunmal eine von alten weißen Männern erfunden und geprägte. Das sich da Änderungen ergeben ist halt so. Was war das für ein Aufschrei, als Madonna es wagte, Jesus als dunkelhäutigen Mann darzustellen - heute interessiert das doch keinen mehr (was auch gut ist).

zeig mir doch mal einen diversen Bollywood Film oder einen diversen asiatischen Martial Arts Film?! bestimmt findet man mal ein paar aber der Großteil ist bestimmt nicht divers und halt mit "Quoten-Weißen"
Allein deine Aussage "[...]alte Weiße Männer[...]" ist diskriminierend und rassistisch, nur ist es eben grade In und hip Weiße zu "bashen".

Ja natürlich ist der Begriff der alten weißen Männer inkorrekt wird aber bei solchen Diskussionen immer wieder als Merkmal einer durch das Patriarchat geprägten Gesellschaft verwendet. Aber ich gebe dir recht, er wird eher diskriminierend als beschreibend aufgenommen.

Was den asiatischen Raum und seine Kultur angeht kann ich nichts sagen. Was soll der Leser denn aus deinem Vergleich für Schlüsse ziehen?
ZitatEigentlich kam ich hier heute ins Forum und zu gucken ob jemand einen Thread zu Joker aufgemacht hat, und dann lese ich das hier und jetzt wundert mich gar nichts mehr.

Das ist natürlich schade und ein großer Verlust. Aber was wundert dich denn jetzt nicht mehr?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 16. Oktober 2019, 10:15:11
Ein Versuch zu Verstehen:

Diversität ist gut und zu begrüßen, aber wenn bestehende Geschichten (bzw. Kanones) und Rollen verändert und neu interpretiert werden, dann ist das zu viel des Guten.

Ist das die Position?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 16. Oktober 2019, 10:24:03
@rap: Es kommt dann auch darauf an, mit wie viel Fingerspitzengefühl und Innovation der Kanon und die Charaktere angefasst werden.

Ein Beispiel: Eine  weibliche 007 die nur geschüttelte Martinis trinkt würde Hunderttausende triggern, eine weibliche 005 mit eigenen Eigenschaften würde kaum jemanden stören.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: KULTist am 16. Oktober 2019, 10:56:28
Da James Bond schon diverse (hihi  ;D ) Gesichter hatte, hätte ich damit auch kein Problem.

Ich persönlich hasse ja Klischees und Rollenspiel ist für mich auch eine Möglichkeit, die immer wieder gleich erzählten Geschichten (Bücher, Fernsehen, Hörspiele, Videospiele usw) zumindest mit Kleinigkeiten zu verändern.
Mittlerweile würfel ich meist zB das Geschlecht für alle NSC einfach gleichberechtigt aus

Aufgezwungene Diversität für größere Zuschauermengen bei bestehenden Figuren finde ich auch eher peinlich (Idris Elba ist ne coole Sau, aber war es wirklich nötig, einen nordischen Gott, den es auch als optische Vorlage in den Comics gibt, hautfarbentechnisch zu verändern, nur weil eben noch ein Farbiger in der Thor-Truppe gefehlt hat?), was aber grade beim bestehenden Remake-Wahn auch besonders auffällt.

Das kann mal mehr, mal weniger bis gar nicht stören...aber es sind nun mal meist Filme und Serien, die ohnehin nur von einem bekannten Franchise und dann einer größeren Zuschauermenge profitieren wollen.

Anderseits kann es auch sein, das eben früher vieles reguliert wurde ( Hays-Code (https://de.wikipedia.org/wiki/Hays_Code) ) und auch heutzutage noch viel nachhängt und Filmemacher jetzt mal eine Geschichte so erzählen wollen, wie sie gedacht waren.
Und neue Typen an Helden finde ich immer gut.

Trotzdem bin auch ich ein Freund von: besser neu erfunden als altes neu aufgewärmt und zwanghaft an größere Menge angepasst.
Das kann gut klappen, wirkt aber oft einfach aus Profitverlangen aufgesetzt.


Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 16. Oktober 2019, 11:07:40
Zitat von: KULTist am 16. Oktober 2019, 10:56:28
Da James Bond schon diverse (hihi  ;D ) Gesichter hatte, hätte ich damit auch kein Problem.

Ja? Für mich hat den ausschließlich Sean Connery gespielt. Und davon werde ich auch nicht abweichen. :)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 11:07:53
Bei mir ist das so.

Ganz von Diversität abgesehen, gibt es gute und schlechte Drehbücher, Filme und Serien.

Star Trek: Discovery ist für mich ein Beispiel für eine schlechte Serie, nicht weil es eine farbige Schauspielerin in der Hauptrolle ist (die hatten ja DS-9 und Voyager "einzeln" auch), sondern weil es mit dem Star Trek-Universum bricht (a) Klingonen, b) Zeitlinie), die Rolle der Hauptdarstellerin mir sehr unsymphatisch ist (was u.a. an der Mary Sue liegen wird) und mit letztlich keine der ersten sechs Folgen spaß gemacht hat. Ganz interessant fand ich einige Nebenfiguren, aber nicht so, dass ich es weiterschauen wollte. Zu der großen Diversität bin ich nicht gekommen, weil es vorher schon unerträglich war.

Ghostbusters (die Neuauflage) ist für mich ein schlechter Film, wobei ich eindeutig finde, dass die Idee mit den weiblichen Ghostbusters viel Potential gehabt hätte - aber es ist eine dümmliche Komödie, wo die Macher ihre Hintergrundwelt, ihr Setting _nicht_ Ernst nehmen. Das ist beim Original-Ghostbusters ganz anders. Das ist _keine_ Komödie, die mit Albernheiten oder Slapstick (gut, ganz selten, sehr dezent, beim Schleimfluss, aber das wirkt ja innerweltlich immer noch real und nicht gestellt) glänzt, sondern sich innerweltlich ernst nimmt und Humor deutlich dezenter einsetzt. Hier haben die neuen Regisseure imho gar nicht verstanden, wie Ghostbusters funktioniert und stattdessen viele billige Lacher zusammengeschraubt.

Nehm ich noch die beiden Die drei Fragezeichen-Filme, die haben wenig mit Diversität zu tun (bzw. wenn: mit fehlender), aber zeigen sehr gut die selben Probleme wie die beiden obigen Beispiele. Die drei Fragezeichen selbst wurden leider schlecht gecastet. Was weiß man von Justus Jonas? Das er ein Moppelchen ist - also castet man den Typen, sagt ihm aber offenbsar nicht, warum man ihn castet. Der denkt sich "Komm ich jetzt ins Fernsehen!" und legt eine Abmagerungskur ein. Sehr schade, zumal er als einziger in die Nähe des Originals kommt, die anderen beiden passen gar nicht. Dann geht es in ein Geisterschloß, welches mit Dampfleitungen betrieben wird - das hat so gar nix von drei Fragezeichen - und dann werden technische Gadgets eingesetzt, als wäre man bei Spy-Kids. Die drei Fragezeichen haben technische Gadgets, ja, aber sehr Low level. Insgesamt sehr traurig und zurecht gescheitert.

Was haben alle drei gemein? Sie vernachlässigen etablierte Fakten uns verstehen nicht, wie die Originale funktionieren. Das kann auch Diversität betreffen, ist aber aus meiner Sicht ein kleiner Faktor.

Kommen wir im Gegenzug zu gelungener Diversität.

Fange ich mit Doom Patrol an, was hier ins Gefecht geworfen wird, ist ja der Wahnsinn, weird shit, aber es ist im Gesamtkontext und innerweltlich stimmig. Wer es nicht kennt, dem möchte ich nix vorweg nehmen, dem Rest sag ich nur Danny Street.

Salt, grandioser, actionreicher Spionagethriller mit Angelina Jolie statt Tom Cruise, für den es eigentlich geschrieben war. Gut, das Franchise war neu, trotzdem ist Angelina Jolie hervorragend gecastet, sie bringt die Körperlichkeit mit, um mit James Bond, Bourne und Mission Impossible mithalten zu können, anderseits die Schauspielerischen Qualitäten, um die -Twists zu tragen und den Zuschauer sich fragen zu lassen, ist sie deine Doppel- oder vielleicht gar eine Trippleagentin?

Pathfinder Comics, da gibt es auch eine ganz zurückgenommene, dezent angedeutete Liebschaft zwischen zwei weiblichen Icons-Charakteren, aber ohne mit der Tür ins Haus zu fallen. Es geht immer noch um Abenteuer, erst in zweiter Linie um persönliche Verwicklungen.



Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 16. Oktober 2019, 11:20:33
Eigentlich beschreibt Greifenklaue das Hauptproblem. Es wird momentan ganz gerne mal Bestehendes genommen und ohne sonst irgend etwas Sinnvolles zu tun Geschlecht und/oder Hautfarbe der Protagonisten geändert und alleine hieraus die Existenzberechtigung gezogen. Früher tat man ähnliches, hat aber Geschlecht und/oder Hautfarbe nicht verändert (sondern Effekte hinzugenommen o.ä.).

Und das ist auch in Kombination mit der Tatsache zu sehen, das Remakes ein echt schwieriges Thema sind. Die Menschen lieben Filme/Serien/etc. aufgrund bestimmter Dinge, oft ein Gefühl das durch das Werk hervorgerufen wird. Wenn beim Remake das Gefühl ausbleibt ist das dann ein Problem. Z.B. das A-Team. Ich habe den Film innerhalb der ersten 5 Minuten gehasst. Ich war da ganz ehrlich total unfair. Einfach nur, weil es schlichtweg "nicht Dasselbe" war.

Und dieses letztgenannte Gefühl wird dann (größtenteils unfairerweise) auch oft dem Diversitätsstreben angelastet.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 16. Oktober 2019, 12:24:34
Ein paar Entgegnungen:

@rap: zunächst einmal möchte ich anmerken, dass ich Diskussionen im Netz (insbesondere in Foren) immer etwas schärfer führe, um eben relevante Punkte zu verdeutlichen (oder auch zuzuspitzen, wenn man so will). Wir kennen uns ja privat und ich schätze Dich und deine Meinung, daher ist das nicht persönlich gegen Dich gerichtet, selbst wenn es mal so rüberkommen sollte. Ich selbst fühlte mich auch nicht angegriffen oder sowas, gerade wo ich persönlich die grassierende "Outrage Culture" verdamme, die jede Kritik als Angriff wertet. Also alles gut!
Zu dem Themenkomplex des "retconning": wenn Du es grundsätzlich als nicht schlimm empfindest, dass moderne Schreiberlinge jahrzehntealte Franchises und die darin enthaltene "lore" umdichten, umschreiben oder ad absurdum führen, dann mag es durchaus sein, dass wir in diesem Punkt aneinander vorbeireden. Für mich ist das eine Kardinalssünde und sie widerspricht allem, was ich als Fan eines Franchises erwarte. Nämlich Konsistenz und eine nachvollziehbare Weltentwicklung. Und gerade die "Prequel"-Wut von Star Trek, um dieses Franchise als Beispiel zu nutzen, erachte ich als bestenfalls extrem störend. Warum entwickeln sie denn das ST-Universum nicht weiter und bauen auf dem bereits etablierten Fundament auf? Nö, irgendwelche Autoren/Regisseure mit aufgeblasenem Ego und einer sozialen Agenda müssen ihren Stempel und ihre Sichtweise "retroaktiv" dem Franchise aufbrennen anstatt sich auf die sprichwörtlichen Schultern der Riesen zu stellen, die vor ihnen kamen.

@Heldenreise: genau das, was Klaue darlegt, meine ich. Und wo ich ja als Beispiel auch Rey aus SW:TFA anführte: ich persönlich kann in diesen Rey-Charakter einfach nicht emotional investieren. Sie kann alles besser (kämpft ohne Ausbildung erfolgreich gegen einen Sith, der von Luke Skywalker über Jahre ausgebildet wurde; repariert ein Raumschiff locker aus dem Handgelenk besser als sein Besitzer, der auf dem Ding praktisch sein halbes Leben verbracht hat; etc.) und hat praktisch null Schwächen.

@Superman und seine Entbehrungen: ich bin auch kein ausgewiesener Superman-Experte, aber es ist offensichtlich, dass diese Figur trotz ihrer teils omnipotenten Kräfte einiges hat einstecken müssen. Zunächst einmal ist Supermans Heimatwelt inkl. seiner echten Eltern ausgelöscht worden. Er ist auf der Erde trotz der Liebe seiner Zieheltern ein Fremder unter Fremden. Er musste lernen, seine Kräfte nicht zu seinem Vorteil auszunutzen, was ihm besonders als Kind unter seinesgleichen nicht leicht gefallen ist. Diese ließen ihn auch wissen, dass er "anders" ist und nicht dazugehört. Warum sonst hat er sich ein Alter Ego als "Clark Kent" erschaffen? Dieses zu managen war eine weitere Bürde für ihn. Und trotz der Ablehnung, die er erleben musste, war es gleichzeitig für ihn wichtig, mit seinen Kräften nicht aus Frust zurückzuschlagen. Als er sich als Retter und Held der Erde etabliert hatte, währenddessen er seine guten Absichten immer wieder gegen argwöhnische Kritik beweisen musste, bekam er ein ganz anderes Problem: er konnte nicht überall gleichzeitig sein und die Menschen beschuldigten ihn, nicht geholfen zu haben. Einige haben ihm damit eine Abhängigkeit bzw. Verpflichtung auferzwungen und bei ihm immer wieder Zweifel ausgelöst, ob er eigentlich das richtige tut oder lieber gar nichts macht. Und dann ist da noch das Kryptonit, fast nur eine Randnotiz, dass ihn mal gleich vollständig lahmlegt. Das nur mal so zu dieser Frage, ob Superman auch Schwächen, Ängste und Zweifel hat.

@Burghardt: danke für deine Einmischung! Dies soll ja eine lebendige Diskussion sein und nicht in einen "Schlagabtausch" zwischen mir (ich hab das Thema halt zur Sprache gebracht) und einigen wenigen anderen münden. ;)

@menemen: genau das, was du zum Fingerspitzengefühl schreibst, ist auch meiner Meinung nach richtig. Und das Beispiel einer weiblichen 007 ist nicht verkehrt, wobei halt nicht so katastrophal wie ein weiblicher Gandalf (falls wir sowas je zu sehen kriegen). Denn: die Doppelnull-Agenten sind ja nur "Nummern" und daher durch Personen/Geschlechter austauschbar. Ich würde aber stark annehmen, dass gerade dieses Franchise durch die Wahl einer Frau in der Hauptrolle nicht gerade die Zuschauerzahlen in die Höhe treibt. Schuld daran ist eben der etablierte Kanon und letztendlich auch die Figur der "oo7": ein Dinosaurier einer vergangenen Ära, der eben aneckt und sein Ding durchzieht, von dem er überzeugt ist. Gerade Daniel Craig hat dies in seiner Bond-Ära verkörpert und es machte beim "Stammpublikum" (sprich: Fans) - so vermute ich zumindest - einen Teil des Appeals dieser Figur aus. Wie sich nun der weibliche Bond schlagen wird, ob ihr eine soziale Agenda auf den Leib geschneidert wird, muss man abwarten. Anschauen werde ich mir den nächsten Film und eventuell werde ich auch positiv überrascht.

@KULTist: ja, das mit den Gesichtern und verschiedenen Schauspielern stimmt natürlich; ich merkte es schon oben unter meiner Entgegnung auf menemen an. Und ich kann Dir gar nicht sagen, wie sehr du mir mit der Anmerkung "lieber neu erfinden als schlecht remaken" aus der Seele sprichst. Warum muss auf bestehendem Kanon herumgetrampelt werden? Warum, liebe Drehbuchschreiber und Autoren, schreibt ihr nicht einfach WAS NEUES und entwickelt NEUE Charaktere und Geschichten? Entwicklung statt Geschichtsfälschung.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 13:09:30
@Gandalf: Da fällt mir doch ein, dass im HdR-Film ja eine weibliche Rolle eingeführt/gestärkt wurde: Arwen. Das war doch insgesamt OKay. Das ist aber was anderes, als wenn ich Gandalf weiblich mache.

Wo es z.B. klappt (ider: klappen könnte), wenn Thor weiblich ist - dazu gibt es bei Comics ja X Parallelwelten oder ein Captain America gibt den Staffelstab weiter.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 16. Oktober 2019, 23:13:14
Ok. Also ich glaube es geht hier um Empfindlichkeiten. Diese habe ich bei dem Thema einfach nicht und kann daher die Aufregung nicht nachvollziehen. Aber ich kann verstehen, dass das Leute aufregt. Ich bin da einfach zu gleichgültig  ;)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Mr.Renfield am 17. Oktober 2019, 16:46:30
Zitat von: menemen am 16. Oktober 2019, 11:07:40
Zitat von: KULTist am 16. Oktober 2019, 10:56:28
Da James Bond schon diverse (hihi  ;D ) Gesichter hatte, hätte ich damit auch kein Problem.

Ja? Für mich hat den ausschließlich Sean Connery gespielt. Und davon werde ich auch nicht abweichen. :)

nö roger moore, aber das mag eine generationenfrage sein ;-)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 17. Oktober 2019, 19:43:35
Zitat von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 13:09:30
Wo es z.B. klappt 8ider: klappen könnte)

Was soll das heißen?!  ???
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 17. Oktober 2019, 21:30:47
Meinst Du klappt bzw. klappen könnte? Im Comic-Universum gibt es einen weiblichen Thor, im MCO soll er gerüchteweise kommen.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 18. Oktober 2019, 05:01:32
Die unvergleichliche Vera F. Birkenbihl zum Thema Männer und Frauen: Mehr als der sogenannte Unterschied (https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4).

Zeigt wunderbar die Unterschiede beider Geschlechter, erklärt Menschen, die nicht 100% männlich/weiblich sind (weil es dazu zehn Haupteinflußfaktoren gibt) und Frauen und Männer falschen Frauenbildern nachlaufen. Auch Diversität wird nebenbei gut miterklärt.

Beim Witze erzählen bin ich offenbar eine Frau (... ich habs immer gewusst ...) und sie spricht u.a. das Problem der fehlenden männlichen Vorbilder.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Christophorus am 18. Oktober 2019, 08:18:57
Zitat von: Argamae am 17. Oktober 2019, 19:43:35
Zitat von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 13:09:30
Wo es z.B. klappt 8ider: klappen könnte)

Was soll das heißen?!  ???

Es sollte wohl heißen: "Wo es z. B. klappt (oder: klappen könnte)"
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 18. Oktober 2019, 08:39:25
Zitat von: Christophorus am 18. Oktober 2019, 08:18:57
Zitat von: Argamae am 17. Oktober 2019, 19:43:35
Zitat von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 13:09:30
Wo es z.B. klappt 8ider: klappen könnte)

Was soll das heißen?!  ???

Es sollte wohl heißen: "Wo es z. B. klappt (oder: klappen könnte)"

Ich glaub, dass kann sich Argamae noch herleiten? Hab es im Original auch verbessert!
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 18. Oktober 2019, 09:13:29
Zitat von: Mr.Renfield am 17. Oktober 2019, 16:46:30
Zitat von: menemen am 16. Oktober 2019, 11:07:40
Zitat von: KULTist am 16. Oktober 2019, 10:56:28
Da James Bond schon diverse (hihi  ;D ) Gesichter hatte, hätte ich damit auch kein Problem.

Ja? Für mich hat den ausschließlich Sean Connery gespielt. Und davon werde ich auch nicht abweichen. :)

nö roger moore, aber das mag eine generationenfrage sein ;-)
Roger Moore kann ich eventuell noch gelten lassen, aber nur wegen Moonraker. :)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 18. Oktober 2019, 21:14:32
Ich denke mal da spielen sehr viele Dinge eine Rolle ob so etwas gut wird und dem Großteil des Publikums gefällt oder nicht.

Zum einen die Bekanntheit/Beliebtheit des Stoffes. Einen Sehr unbekannten Stoff kann man stark verändern ohne daß es viele Leute stört. Beispiel wäre Domino aus Deadpool. Die ist in den Comics weiss wird im Film aber von einer Farbigen Schauspielerin gespielt. Die Figur ist aber her unbekannt und so gab es nur sehr wenige Proteste (ja aber es gab sie). Würde Blade von einem Weissen gespielt, würde es sicher mehr Buh-Rufe geben, da er bekannter ist.

Das Alter der Zusdchauer: Manche Filme sind so alt, daß sie den heuteigen Sehgewohnheiten des Publikums nicht entsprechen. Da macht es Sinn Dinge zu ändern. Bei den Klassikern Psycho und Nosferatu hat man sehr wenig abgeändert und sogar ganze Kameraeinstellungen übernommen. Nur das Ganze halt in Farbe gedreht für ein jüngeres Publikum.
Hat bei beiden nicht so toll funktioniert, hier wäre es vielleicht besser gewesen etwas mehr zu wagen...
Die Neuverfilmung von Die Glorreichen Sieben hatte mit Denzel Washington einen Schwarzen Hauptdarsteller und zudem noch einen Chinesen und einen Indianer "im Team". Hat niemanden gestört zudem wurde der Western fürs heutige Publikum aufgepeppt.
Junge Zuschauer werden die Neuverfilmung von Total Recall vielleicht sogar gut finden, da sie das bessere Original wahrscheinlich gar nicht kennen.

Die Umsetzung
Einige können es andere nicht. Tarantino z.B. bedient sich sehr oft bei alten Stoffen und macht etwas ganz anderes daraus. Beispiel Django mit einem schwarzen Hauptdarsteller. Ist logisch und passt zur Story. Inglorious Basterds. Hat er auch etwas völlig anderes draus gemacht.
Und die Mehrheit findet seine Filme besser als das Original. Weil er es kann und weiss was er machen kann und was nicht. Er sieht es auch aus Fansicht.
Er war ja mal als Regisseur für einen neuen Star Trek angedacht. Auch da würde er viel ändern aber ich bin sicher vielen würde der Film gefallen...
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Arno Benson am 18. Oktober 2019, 21:57:15
Also ich fand die Glorreichen Sieben in der Beziehung fürchterlich.
Ist für mich DAS Beispiel wo mit der Inklusion total übertrieben wurde.
Man haut Charaktere zusammen die normalerweise aufeinander schießen müssten (z.B. Texaner und Mexikaner).
Und das ist alles kein Problem , weil man ist ja ein Held! Das ganze spielt in einer Zeit, in der Rassismus noch wesentlich allgegenwärtiger war als heute, aber egal man ist ja bei den Western - Avengers!
Dagegen stimmen Kostüme, Aktion und alles, aber dieser Aspekt hat mir die Freude an dem Film verdorben.
Das Orginal ist so herrlich böse (für die Zeit in der der Film entstanden ist), die Neuverfilmung ist nur der übliche Mainstream Superhelden Kram...
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 18. Oktober 2019, 23:59:20
@glorreiche Sieben:

Sehe ich etwas anders. Klar gab es damals sehr viele Rassismus. Aber extrem viele der Cowboys waren damals Schwarze. Sieht man in den sehr frühen Western nicht, die waren sehr weiss gehalten.
Das "Original" wäre dann wohl auch nicht sonderlich realistisch, schließlich helfen eine Gruppe von weissen Revolvermännern einem Dorf armer Mexikaner, die sie deiner Logik nach abballern müssten....
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 19. Oktober 2019, 12:56:13
Zitat von: Greifenklaue am 18. Oktober 2019, 08:39:25
Zitat von: Christophorus am 18. Oktober 2019, 08:18:57
Zitat von: Argamae am 17. Oktober 2019, 19:43:35
Zitat von: Greifenklaue am 16. Oktober 2019, 13:09:30
Wo es z.B. klappt 8ider: klappen könnte)

Was soll das heißen?!  ???

Es sollte wohl heißen: "Wo es z. B. klappt (oder: klappen könnte)"

Ich glaub, dass kann sich Argamae noch herleiten? Hab es im Original auch verbessert!

Ja, genau das meinte ich. Und nein, dass konnte ich mir nicht herleiten. Und du hast es im Original immer noch mit Tippfehler.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 19. Oktober 2019, 13:15:31
Zitat von: Besserwisserboy am 18. Oktober 2019, 21:14:32
Er war ja mal als Regisseur für einen neuen Star Trek angedacht. Auch da würde er viel ändern aber ich bin sicher vielen würde der Film gefallen...

Tarantino und ein Star-Trek-Film sind wohl für längere Zeit vom Tisch. Schade.
Ich weiß, dass viele ST-Fans das Abrams-Trekuniversum (quasi den/das Reboot) verachten - mir hat es durchaus gefallen. Klar, alles viel actiongeladener und manchmal auch alberner, aber in den Zwischentönen trifft er insbesondere die meisten Charaktere sehr gut. Ich kann es gut konsumieren, es ist wie Star Trek als Fast Food. Schmeckt auch hin und wieder. Aber in punkto Thema: Abrams-Trek ist auch kein "SJW-Cringefest" (sprich: eine Peinlichkeitenparade der sozialen Gerechtigkeit).

Zitat von: Besserwisserboy am 18. Oktober 2019, 23:59:20
Das "Original" wäre dann wohl auch nicht sonderlich realistisch, schließlich helfen eine Gruppe von weissen Revolvermännern einem Dorf armer Mexikaner, die sie deiner Logik nach abballern müssten....

Japp, sehe ich auch so.
Das Original von Sturges ist - zusammen mit dem wunderbaren Soundtrack von Bernstein - einer der besten Western ever. Das Remake fand ich leidlich unterhaltsam, aber es zählt für mich nicht zu Fuquas Highlights. Dennoch haben einige der Darsteller die Rollen wirklich gut verkörpert.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 19. Oktober 2019, 13:55:58
Ein weiteres Problem ist aus meiner Sicht, daß Studios fast nur noch nach der Gewinnoptimierung gehen. Wenn etwas im Drehbuch gegen eine bestimmte Regel verstößt wird es halt rausgeschnitten bzw. erst gar nicht gedreht.
Besonders wichtig ist Hollywood derzeit der Chinesische Markt. Also werden die großen Blockbuster "chinafreundlich" gedreht, damit sie auf jeden Fall durch die Zensur kommen. Politisch brisante Themen wie Tibet komplett weglassen, ein paar asiatische Schauspieler einbauen (egal ob das Sinnvoll ist oder nicht) und vielleicht die eine oder andere Szene in China drehen (wie in Transformers 4 oder war es 5?). Fertig.

Mit Black Panther hat Marvel das Schwarze Publikum für sich entdeckt. Wird kopiert und jetzt kommt der erste asiatische Superheld und die erste muslimische Superheldin...
Wenn das kein Publikum findet sind die aber auch wieder ganz schnell verschwunden...

Stört mich jetzt nicht so sehr. Schließlich war Black Panther ja schon immer ein Schwarzer. Bei dem Beispiel von dem nordischen Gott Heimdal hingegen hat es mich auch gestört, daß es ausgerechnet mit einem Schwarzen besetzt wurde. Fand ich persönlich eher eine Fehlbesetzung.

Letztendlich hat es doch aber immer der Verbraucher in der Hand. Hollywood ist durch und durch kapitalistisch. Wenn Leute etwas nicht kaufen/anschauen, dann wird es auch nicht weiter produziert. Bzw. nur ins sehr kleinen Mengen und mit kleinem Budget.
Kann man als Vorteil sehen. Empfinde ich aber mehr als Nachteil.
Wenn man immer nur auf sichere Stoffe setzt und gar nichts neues wagt, bekommt man eben auch nur aufgewärmtes.

Was mir etwas auf den Keks geht ist das zwanghafte einbauen von Minderheiten. Beispielsweise ist der Schauspieler George Takei des "Ur-Mr.Sulu" aus der Star Trek-Serie homosexuell und ein großer Aktivist der Schwulenszene. Also dachten sich die Macer der neuen Kinofilme: Prima, dann machen wir MR.Sulu eben auch schwul.
Das fand selbst Takei nicht sonderlich gut. Da Mr. Sulu so wie er ihn gespielt hat niemals schwul war...
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Arno Benson am 20. Oktober 2019, 11:48:39
Der chinesische Markt war auch der Grund, warum bei der Neuverfilmung der glorreichen Sieben der Messerwerfer von einem Asiaten gespielt wurde....
Noch mal zum um Thema Mexikaner....
Bei dem Klassiker setzten sich weiße Revolverhelden / Glücksritter (nicht Cowboys) für mexikanische Bauern ein. Die Mexikaner sind hier Opfer, aber auch Täter, da auf der Gegenseite ist die mexikanische Banditen-Gruppe. Soweit so realistisch. Der Konflikt Mexiko vs. Texas wird nicht thematisiert.
In der Neuverfilmung ist einer der Helden ein Mexikaner! Der ohne mit der Wimper zu zucken sich der Gruppe anschließt. Auch die anderen nehmen den alten Feind mit offenen Armen auf, Schwachsinn! Der Konflikt zwischen Texas und Mexiko wird offen angesprochen, was aber keine Auswirkungen hat (sinngemäß: ,,Unsere Großväter haben in Alamo wahrscheinlich gegeneinander gekämpft, mein Opa hat bestimmt deinen umgebracht, aber was soll´s wir haben uns trotzdem lieb").
Noch schlimmer ist der Quoten-Indianer! Ein Krieger der sich den Schlächtern seines Volkes anschließt.... Na klar! Auch er wird von der Gruppe offen aufgenommen. Aus Sicht der Weißen und des Schwarzen ein Wilder, der gefährlich ist und heimtückisch und feige kämpft. Alles für die Diversität, nichts für den Realismus....
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 20. Oktober 2019, 12:06:25
Beim Remake von Glorreichen Sieben konnte man doch nach Sekunde 1 vom Trailer keinen realistischen Film erwarten, oder?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Arno Benson am 20. Oktober 2019, 12:28:02
Naja, Kostüme, Waffen, Ausrüstung, Sprache, da stimmt alles, zumindest für meine Begriffe. Auch die Storry ist nicht so an den Haaren herbei gezogen. Lediglich die Zusammenstellung der Helden ist für mich DAS Beispiel für überzogene Diversität.
Gerade weil der Klassiker so erfrischend mutig war (für die damalige Zeit) enttäuschte mich das Remake umso mehr.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 21. Oktober 2019, 09:08:13
Zitat von: Besserwisserboy am 19. Oktober 2019, 13:55:58
Beispielsweise ist der Schauspieler George Takei des "Ur-Mr.Sulu" aus der Star Trek-Serie homosexuell und ein großer Aktivist der Schwulenszene. Also dachten sich die Macer der neuen Kinofilme: Prima, dann machen wir MR.Sulu eben auch schwul.
Das fand selbst Takei nicht sonderlich gut. Da Mr. Sulu so wie er ihn gespielt hat niemals schwul war...

Es ist mir bewusst, dass George Takei schwul ist. Aber wo haben sie das denn in Star Trek eingebaut?! Oder meinst Du jetzt Abrams-Star-Trek?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 21. Oktober 2019, 15:49:27
Ja in die Abrahams-Kinofilme. Sorry, wenn das nicht so rübergekommen ist.
Wobei man die Originalserie aber auch noch lobend hervorheben sollte. Denn in einer Folge küssen sich Kirk und Uhura. Er erste Gemischtrassige Kuss in der Filmgeschichte und seinerzeit sogar ein kleiner "Aufreger"!
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Blakharaz am 21. Oktober 2019, 16:14:55
Zitat von: Besserwisserboy am 21. Oktober 2019, 15:49:27
Wobei man die Originalserie aber auch noch lobend hervorheben sollte. Denn in einer Folge küssen sich Kirk und Uhura. Er erste Gemischtrassige Kuss in der Filmgeschichte und seinerzeit sogar ein kleiner "Aufreger"!
Auf jeden Fall muss die lobend hervorgehoben werden - aber der besagte Kuss betrifft "nur" die Fernsehgeschichte (was ihn nicht abwertet). Vorher gab es das schon in Filmen (mit nicht weniger Aufregung) - bei einer Fernsehserie die ein deutlich breiteres (und auch jüngeres) Publikum erreicht war das aber etwas ganz neues, einige Sender weigerten sich sogar die entsprechende Folge auszustrahlen. Heute ist das glücklicherweise kein Aufreger mehr. 
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 21. Oktober 2019, 18:34:09
Zitat von: Besserwisserboy am 21. Oktober 2019, 15:49:27
Ja in die Abrahams-Kinofilme.

Der Typ heißt tatsächlich nur "Abrams". J. J. Abrams. Oder, wie man ihn seit seiner Involvierung in Star Wars auch nennt, "Jar-Jar Abrams".  ;D
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Tscharod am 21. Oktober 2019, 22:13:54
Witzigerweise sind einige Filme die hier diskutiert werden auch nur Remakes alter japanischer Filme. Die glorreichen Sieben sind eigentlich eine Gruppe Samurai, die ein japanisches Bauerndorf verteidigen. Und auch unser geliebter G. Lucas hat sich bei Star Wars an einem japanischen Vorbild orientiert (zumindest was den 1. Star Wars Film = Episode IV angeht). Nun muss man fairerweise sagen, die damaligen amerikanischen Regisseure haben sich damals noch etwas mehr Mühe beim kopieren gegeben als das im heutigen Hollywood-Massenmarkt der Fall ist (wohl auch weil sie Fans der alten Japanfilme waren). Mit der Masse an Filmen die heute zu erstellen sind läßt sich das wohl auch nicht anders bewerkstelligen. Wobei mich persönlich der x. Aufguss eines Superheldenfilms nicht mehr vom Hocker reißen kann, gleiches gilt für die genannten Franchises wie Star Wars, Star Trek etc. Die Geschichten sind irgendwann erzählt und alles was dazu kommt trägt nicht mehr erhellend dazu bei. Tja und was die Charaktere angeht, natürlich passt ein Sean Connery oder Roger Moore als James Bond nicht mehr ins Jahr 2019, aber durchaus in die Zeit, in der die Filme spielen. Das man Filme mit starken Frauen drehen kann zeigen m.M. nach Filme wie X-Men, Tomb Raider, Kill Bill, Game of Thrones etc. Dazu muss man nicht die alten Ghostbusters noch mal extra vergewaltigen (gerade die sind ja durch ihre Charaktere und Schauspieler geprägt worden und weniger durch eine extravagante Strory).
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 22. Oktober 2019, 09:35:19
Zitat von: Tscharod am 21. Oktober 2019, 22:13:54
Das man Filme mit starken Frauen drehen kann zeigen m.M. nach Filme wie X-Men, Tomb Raider, Kill Bill, Game of Thrones etc. Dazu muss man nicht die alten Ghostbusters noch mal extra vergewaltigen (gerade die sind ja durch ihre Charaktere und Schauspieler geprägt worden und weniger durch eine extravagante Strory).

Dass es Filme mit starken Frauen gibt und weiterhin geben kann/soll/muss, ist auch absolut unbestritten. Da bin ich ganz bei Dir. Was ja gerade mich bei diesem Thread-Thema annervt, sind Neuaufgüsse bekannter Filme/Franchises, die extra mit dem Ziel gecastet und geschrieben werden, um es dem "weißen, männlichen Patriarchiat" mal so richtig heimzuzahlen, indem man ethnische Zugehörigkeiten und/oder Geschlechter auswechselt. Das dabei oft einfach nur etablierter Kanon mit Füßen getreten wird, führt eben nicht so richtig dazu, dass Fans eben jenes Franchises begeistert aufjubeln. Wie reagieren die Macher (und teilweise sogar der Cast) solcher Produktionen? Sie wettern gegen die Fans und bezichtigen sie der Frauenfeindlichkeit (oder anderer Dinge), wenn die sich beschweren. Und da geht mir regelmäßig die Hutschnur hoch! Wo du "Ghostbusters - Answer the Call" (2016) erwähnst - das ist so ein Paradebeispiel dafür. Und abgesehen von dem ganzen Bullshit im Film, frage ich mich ernsthaft, wieso der von Feministinnen so gefeiert wurde. Die weiblichen Darsteller bedienen darin doch nur plumpe, stereotype Klischees und nehmen zu keiner Sekunde das Franchise ernst. Alles, was die große Mehrheit der Fans wollte, war ein guter Ghostbusters-Film, der auf dem Fundament der bisherigen Ghostbusters-Filme steht. Aufgeblasene Knallchargen wie dieser Paul Feig (Regisseur von "Ghostbusters - Answer the Call") haben aber anscheinend ein so inflationäres Ego, dass sie eben meinen, auf sowas wie Kanon oder Kontinuität scheißen und gleichzeitig, gehüllt in den samtigen Mantel der sozialen Gerechtigkeit, auf das "undankbare, frauenfeindliche Fan-Pack" herabblicken zu können. Und das wurde ja auch sofort von einschlägigen Webseiten dankbar aufgenommen und in den Medien verbreitet: dass nämlich das weiße, männliche und verbitterte Ghostbusters-Publikum den Film nicht mag, weil da Frauen die Hauptrolle haben.
Es kocht schon wieder in mir hoch, daher höre ich nun auf.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 22. Oktober 2019, 10:25:12
Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 22. Oktober 2019, 10:32:41
Zitat von: Greifenklaue am 22. Oktober 2019, 10:25:12
Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.

Es ist mMn noch schlimmer. Man hat nicht nur das Franchise nicht verstanden. Man hat nicht mal verstanden, dass die Filme vor allem von den Hauptdarstellern gelebt haben. Ein Remake von Filmen, die man so absolut mit den Darstellern assoziiert kann niemals gut gehen. Man hätte definitiv eine Fortsetzung machen müssen. Bei dem Film fehlte jedwede fachliche und fan-spezifische soziale Kompetenz. Das lässt schon vermuten, dass das Absicht war und man es bewusst auf den Shitstorm angelegt hat.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 22. Oktober 2019, 14:59:53
Daß Die Glorreichen Sieben (wie auch Für eine Handvoll Dollar) von japanischen Filmen kopiert sind war mir bekannt. Aber bei welchen japanischen Film soll sich den Lucas bedient haben?
Und ich finde da kommt es dann auch noch ein wenig drauf an wie sehr man kopiert. Alien z.B. hat ja damals auch ein Genre fast neu erfunden oder zumindest Horror und SF sehr gekonnt kombiniert. Das wurde auch von vielen Filmen aufgegriffen und verarbeitet teilweise aber auch einfach plump kopiert....
Gleiches gilt für den Weissen Hai. Da wurde der Hai dann halt nur durch eine anderes gefährliches tier ausgetauscht...


Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 22. Oktober 2019, 17:51:06
Interessant würde ich mal die Frage finden: Seid ihr denn mit den Lieblingsserien/Filmen auch nach heutigen Gesichtspunkten zu 100% zufrieden oder würdet ihr sie für heutige Sehgewohnheiten ändern?

Nehmen wir mal das viel genannte Star Trek-Beispiel. TNG, DS9 und Voyager haben ja eine große Fan-Base. Aber auch so manche widerkehrenden Klischees was Rollen betrifft. Insbesondere die sexy Model-Schauspielerin in hautenger Uniform.. Diana Troi, Seven of Nine und die Vulkanierin Th-Pol (oder wie immer die geschrieben wird), hatten aus meiner sicht anfangs nur aus optischen Gründen ihre Daseinsberechtigung. Hat sich später dann natürlich etwas mit Hintergrund und Leben gefüllt aber ich denke sie wurden hauptsächlich wegen ihres Äußeren und der jungen männlichen Zuschauerschaft gecastetet.
Sehr ihr das anders und wäre es wenn es denn so ist noch zeitgemäß?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Tscharod am 22. Oktober 2019, 18:31:46
Argamaes Rant kann ich schon nachvollziehen, wobei ich menmens Position durchaus interessant finde. Dann ist der Film Ghostbusters 3 nur ein Vehikel um eigentlich was ganz anderes zu transportieren (ich will jetzt nicht von Filmmißbrauch fabulieren ;) ). In der Hinsicht hat der Regisseur zumindest sein Ziel erreicht, hätte aber auch jeden anderen Film nehmen können. Mein Vorschlag wären z.B. diverse Bud Spencer und Terrenc Hill-Filme in weiblichen Hauptrollen ;) (die wären aber wohl dann doch für die USA zu uninteressant).

@Besserwisserboy: Anleihen zu Star Wars hat sich Lucas von Akira Kurosawas "Die verborgene Festung" geholt. Ich will hier auch nicht von einem reinen Remake sprechen. Das ist dass, was ich meinte mit mehr Mühe geben.

Zu den Sehgewohnheiten, die ändern sich meiner Meinung, da sich bestimmte Werte, Kultur, Sprache, Weltbilder etc. auch über die Zeit ändern können. Raumschiff Orion war mal Kult wegen des Bügeleisen-Steuerpults und der von der Decke hängenden Joghurtbecher. Heute könnte ich mir wahrscheinlich nicht mal eine komplette Folge bis zum Ende anschauen.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 22. Oktober 2019, 19:01:20
Zitat von: Greifenklaue am 22. Oktober 2019, 10:25:12
Aber gerade Ghostbusters mit weiblichem Hauptcast hätte auch gut werden können, wenn man "Ghostbusters" verstanden hätte, also die Seele, den Kern des Films. Stattdesen macht man ne Klamaukorgie drauß, etwas was dem Original so entgegensteht ... Da liegt für mich der Kern des Problems.

Ja, da widerspreche ich gar nicht und ich deutete es ja oben an. Hätte es werden können, wenn man - wie Du sehr schön sagst - "Ghostbusters" verstanden hätte.
Hat nur leider keiner der Beteiligten.

Zitat von: Tscharod am 22. Oktober 2019, 18:31:46
Argamaes Rant kann ich schon nachvollziehen, wobei ich menmens Position durchaus interessant finde. Dann ist der Film Ghostbusters 3 nur ein Vehikel um eigentlich was ganz anderes zu transportieren (ich will jetzt nicht von Filmmißbrauch fabulieren ;) ). In der Hinsicht hat der Regisseur zumindest sein Ziel erreicht, hätte aber auch jeden anderen Film nehmen können.

Menemen hat recht und er spiegelt ja wider, worauf ich auch hinaus wollte. Diese unsägliche Arroganz, mit der da schwadroniert und gegen die Fans gewettert wurde: ekelhaft. Ich will nicht behaupten, dass es nicht auch Stimmen aus dem Konsumentenlager gab, die frauenfeindlichen Scheiß gesagt haben, aber das war die Minderheit und nicht der Tenor der Fans. Aber die große Totschlagkeule der "Misogynie" war schon dankbar von den Hollywood-Woke-Medien aufgenommen worden und wurde fortan eifrig geschwungen. Und ganz ehrlich, in Hollywood schnüffeln sie doch alle einander die Fürze.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 23. Oktober 2019, 07:47:24
Nur um das noch mal klar zu stellen. Mein Verdacht war, dass man ganz bewusst Fan-Wut generieren wollte um damit Publicity zu generieren und ein anderes Publikum anzusprechen (ist vermutlich weitaus leichter als ein Produkt zu machen, das den Fans gefällt...). Und das hat ja auch größtenteils geklappt. Eine politische Agenda durch den Produzenten kann man vielleicht nicht ausschließen, halte ich aber für unwahrscheinlich; es geht da einfach um viel zu viel Geld.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 24. Oktober 2019, 06:50:07
Zitat von: menemen am 23. Oktober 2019, 07:47:24
Eine politische Agenda durch den Produzenten kann man vielleicht nicht ausschließen, halte ich aber für unwahrscheinlich; es geht da einfach um viel zu viel Geld.

Sehe ich anders, ich halte sie sogar für sehr wahrscheinlich. Nur hat diese Agenda nicht nur ein Produzent, sondern ganz Hollywood. Anders kann man sich doch diese durchgehende Linie bei vielen, vielen Serien/Filmen kaum erklären. Das wird kräftig gepusht.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 15. November 2019, 12:08:06
Ich denke, ich habe doch meinen Standpunkt deutlich gemacht. Gern aber zu einigen Punkten noch ein paar Anmerkungen.

Zitat von: Noir am 14. November 2019, 23:11:42
ZitatMan denke zum Beispiel einmal an einen weiblichen, womöglich auch noch farbigen Gandalf. Oder an einen männlichen "Lara Croft". Spock ohne spitze Ohren? Die Liste ließe sich fortsetzen. Und hier kann und darf man dann z.B. auch die berechtigte Frage stellen: ist das zielführend? Und wenn ja, warum?

Und? Was hätte es am Charakter oder an der Geschichte geändert, wenn Gandalf schwarz und/oder weiblich gewesen wäre? Was ist anders an einem Lars Croft, der dann halt eher für die heterosexuelle Frau und den homosexuellen Mann attraktiv ist anstatt für den heterosexuellen Mann und die homosexuelle Frau? Wie wichtig sind die spitzen Ohren bei Spock? Was würde es ändern, wenn er keine spitzen Ohren hätte? Gar nichts. Überhaupt gar nichts. Bestes Beispiel: Schau dir doch mal den Klassiker Dracula mit Bela Lugosi an. Dieser Film hat den "Vampir" maßgeblich geprägt für die nächsten 20 Jahre. Und? Richtig. Dracula hat in dem Film KEINE spitzen Zähne. So ... dann sag mir doch jetzt mal bitte, was daran jetzt die Geschichte besser oder schlechter gemacht hat? Die Antwort ist wieder: Gar nichts. Weil sowas überhaupt gar nicht wichtig ist. Das sind einfach nur Dinge, an die man sich gewöhnt hat. Klar: Man kann solche Dinge RICHTIG cool finden. Und natürlich darf man es auch doof finden, wenn solche Dinge entfernt oder verändert werden. Aber deshalb ist das Endprodukt nicht gleich schlecht oder nicht durchdacht oder "total der political correctness untergeordnet" oder oder oder ... es ist einfach nur anders. Und wenn Triss Merigold in der Serie schwarz ist und violette Haare hat, so kann ich die Optik vielleicht blöder finden, als im Computerspiel oder im Buch ... aber schlechter wird dadurch erst einmal überhaupt gar nichts. Warum? Weil es nicht wichtig ist.

Au contraire. Aber man sollte eher anders herum fragen: was bringt es, wenn man einen weiblichen Gandalf castet? WARUM wird etabliertes Wissen ("Lore") geändert? Welche erzählerischen Komponenten werden dadurch aufgewertet? Und die Antwort ist imho nicht, "weil Gandalf dadurch zugänglicher wird" oder "die weibliche Form eines Maiar die Geschichte um Hobbits, Ringe und Kriege entscheidend aufgewertet hätte". Sondern: "weil es der politischen Agenda dient, die wir hier gerade bedienen möchten". Nämlich Repräsentation anderer Geschlechter/Ethnien. Und diese Agenda wird über Kontinuität, Kanon und etablierte Ikonen gestellt. Z.T. wird auch die "Geschichte" eines Franchise nachträglich geändert, damit "moderneren Sensibilitäten" entsprochen werden kann.
Beispiel hier: Han Solo schießt nun NICHT mehr zuerst. Und das ändert dann auch diese Figur innerhalb der Geschichte. Er macht keine Entwicklung mehr durch, etwa die vom skrupellosen Schmuggler zum Kämpfer für das Gute. Durch diese Veränderung wird impliziert, dass Han schon immer nach moralischen Standards gehandelt hat. Sein Wandel ist in der Geschichte nun weit weniger bedeutsam und macht seine Figur ärmer. Vielleicht keine besonders dramatische Verarmung, das lasse ich dahingestellt, aber eben eine, die nur auf einem Grund beruht: damit das Erlebnis in den Augen Lucas' "familienfreundlicher" wird, was irgendwo am Ende der Kette dann eine Geldfrage ist.

Anderes Beispiel: die Geschichte der Figur "Spock" wurde über eine Fernsehserie beleuchtet und enthüllt, später dann über einige Kinofilme. Dadurch entstand eine Ikone der Science-Fiction, die sich fest etabliert hat. Und insbesondere Fans bauten eine Vertrautheit und Kenntnis auf. Star Trek: Discovery "retconned" nun etablierte Fakten des Star-Trek-Universums, setzt eine Prequel-Serie noch vor der Ära Kirk und seiner 5-Jahres-Mission an, dichtet Spock eine Stiefschwester dazu, die über gewaltige Gedankenfähigkeiten verfügt (die zuvor nie erwähnt oder angedeutet wurden), quasi ein noch formidablerer "Spock" ist und dazu hochemotional handeln darf, ohne die inneren Konflikte mit sich auszutragen.
Die Serie macht sich nicht mal ansatzweise die Mühe, einen über Jahrzehnte etablierten Sci-Fi-Hintergrund zu respektieren, indem sie sich anschaut und anfühlt wie ein fauliger Apfel in einem Korb Birnen (um mal meine eigene Meinung farbig zu beschreiben).

Was es geändert hätte, Spock ohne spitze Ohren darzustellen? Einiges. Zum einen seine visuelle Zuordnung als "Nicht-Mensch" für den Zuschauer, die ihm Fremdartigkeit verliehen hat. Seinerzeit gab es durchaus Bedenken, Spock so darzustellen. Zusammen mit seinen Augenbrauen empfanden es damals viele als "dämonisch" oder "teuflisch". So hatte Leonard Nimoy die Herausforderung, gegen Vorurteile und religiöse Paradigmen anzuspielen und der argwöhnische Zuschauer konnte im Laufe der Serie seinen eigenen Ansichten gegenüber Spock ablegen lernen. Zum anderen wurde über seine Darstellung auch die Kosmologie von "Star Trek" etabliert (es ist ja ein humanozentrisches Universum, in dem viele Rassen oder Völker durch leichte bis mittlere Detailabweichungen gegenüber normalen Menschen visualisiert werden).
Seine optische Darstellung war somit definitiv NICHT egal.

Randbeobachtung zu Dracula: Bram Stoker schrieb seinem Grafen übrigens spitze Zähne in die Beschreibung, warum die klassische Verfilmung mit Lugosi sie nicht sichtbar eingebaut hat, weiß ich nicht. Könnte man sicher recherchieren. Bisse gibt es jedoch auch dort.

Ich habe meine Gründe dargelegt, warum man absolut sagen kann, dass die Art und Weise, WIE und WARUM man quasi willkürlich WELCHE etablierten Darstellungen/Inhalte ändert, schlecht sein kann. Am Ende können wir uns gern darauf einigen, dass wir darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26
Sorry Argamae,

Es ging nur um die Optik. Nicht um Änderungen der Handlung. Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht. Spock wäre genauso gewesen, wenn er normale Ohren gehabt hätte. Der einzige Grund war: Er muss fremdartig aussehen. Aber es hätte vollkommen ausgereicht zu sagen, dass er ein Vulkanier und kein Mensch ist. Es hätte absolut nichts geändert.

Bram Stoker hat seinen Vampir übrigens auch "nur" mit Fang-Like Teeth beschrieben. Wie man das auslegt ist wieder ne persönliche Sache.

Wenn ich Gandalf weiblich mache ändert das überhaupt nichts. Wenn ich Gandalf weiblich mache und dann sein Wesen komplett ändere ... dann ändert es was. Wenn mein Gandalf eine pinke Robe trägt, ändert es auch gar nichts. Heißt er halt Gandalf der Pinke. Solang er so handelt wie vorgesehen bedeutet Optik gar nichts.

Arielle ist jetzt dunkelhäutig ... das ändert genau was? Sie ist weiterhin eine Meerjungfrau die ihre Stimme für Beine eintauscht. Politische Botschaft? Vielleicht! Interessiert aber nicht, weil die Story die selbe bleibt und der Charakter auch. Er sieht einfach nur anders aus.

Nochmal: Es geht mir nicht um irgendwelche schlechten Skripte oder nachträglichen Änderungen. Solang Charaktere sich verhalten wie sie geplant sind, können sie meinetwegen aussehen, wie sie wollen. Denn es ändert gar nichts. Der gemeine Nerd ist in der Beziehung leider ziemlich - man entschuldige den Ausdruck - dämlich. Weil er sich selbst eines Erlebnisses beraubt. Er ist lieber beleidigt und stampft mit dem Fuß auf, weil sein Saruman plötzlich Saruman der Neongrüne heißt - gut , er macht alles exakt so, wie der weiße ... ABER ER IST GRÜN! UNFASSBARE BLASPHEMIE! Dummfug.

Hat es einen Mehrwert sowas zu ändern? Vermutlich nicht. Verliert man irgendwas, wenn sowas geändert wird? Nö.

Demnach ja: wir werden hier ganz sicher auf keinen blauen Zweig kommen (see what I did there? :D )
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 15. November 2019, 14:43:53
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht.

Wollte ja eigentlich nicht mehr mitdiskutieren. Aber: Echt jetzt? Die Optik ist wurscht? Filme wie Herr der Ringe oder Avatar leben von der Optik. Die Optik ist bei vielen dieser Filme weitaus wichtiger als die Story.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 15. November 2019, 14:50:24
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26
Sorry Argamae,

Es ging nur um die Optik. Nicht um Änderungen der Handlung. Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht. Spock wäre genauso gewesen, wenn er normale Ohren gehabt hätte. Der einzige Grund war: Er muss fremdartig aussehen. Aber es hätte vollkommen ausgereicht zu sagen, dass er ein Vulkanier und kein Mensch ist. Es hätte absolut nichts geändert.
Wenn Du erst so eingeführt hättest - klar. Wenn Du es im Nachhinein änderst, dann schon. Ivch meine die Ohren sind das ikonische an den Vulkaniern - neben ihrer Logik (die an aber nicht sehen kann.)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 15. November 2019, 17:14:26
Zitat von: menemen am 15. November 2019, 14:43:53
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 14:28:26Und die Optik ist und bleibt völlig wurscht.

Wollte ja eigentlich nicht mehr mitdiskutieren. Aber: Echt jetzt? Die Optik ist wurscht? Filme wie Herr der Ringe oder Avatar leben von der Optik. Die Optik ist bei vielen dieser Filme weitaus wichtiger als die Story.

Achja? Es ist wichtig das die Navi blau sind? Und wenn sie im nächsten Film grün wären, wäre alles käse? Blödsinn.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: menemen am 15. November 2019, 17:43:20
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 17:14:26
Achja? Es ist wichtig das die Navi blau sind? Und wenn sie im nächsten Film grün wären, wäre alles käse? Blödsinn.

Medien konsumieren ist sehr subjektiv und keine wissenschaftliche Tätigkeit. Daher, für dich anscheinend ja überraschend, wird nicht nur der Intellekt, sondern auch die Gefühlswelt und die sogenannten niederen Instinkte angesprochen. Aus diesem Grund sind z.B. Dinge wie Magnums Schnurrbart tatsächlich von entscheidender Bedeutung dafür wie ein Remake aufgenommen wird.

Soll ich Deinen Kommentar jetzt auch als "Blödsinn" abtun?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 15. November 2019, 17:53:13
Wenn du das möchtest, darfst du das ;) ist mir nämlich auch herzlich Wurscht ;)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 15. November 2019, 20:52:36
Zitat von: Noir am 15. November 2019, 17:14:26

Achja? Es ist wichtig das die Navi blau sind? Und wenn sie im nächsten Film grün wären, wäre alles käse? Blödsinn.

Ich bin gegenteiliger Meinung: es wäre Käse. Großer Käse.

Wenn sie erst blau waren und dann grün würde ich einen innerweltlichen Grund dafür erwarten, ansonsten nehmen die Macher ihr Werk nicht ernst und statten es mit Beliebigkeit aus. Nicht meins!

Das ist für mich deutlich was anderes, als wenn sie von Anfang an oder in einem Remake grün sind.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 15. November 2019, 22:51:01
Wenn man als Filmemacher Regeln aufstellt, sollte man sich an die auch halten. Blaue Navis im nächsten Teil einfach grün zu machen ohne es im Film zu begründen, wäre schlichtweg blöde und ein Stilbruch.
Gleiches gilt für bestimmte Charaktereigenschaften von Filmfiguren. Agiert eine feige Figur plötzlich mutig, so will das der Zuschauer in der Regel auch gerne begründet haben.

Natürlich gibt es auch Zuschauer denen alles egal ist. Denen ist es dann wohl aber auch egal ob sie einen Actionfilm schauen oder ein Tierdoku... Hauptsache irgend etwas.

Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 16. November 2019, 10:26:30
Zitat von: Greifenklaue am 15. November 2019, 20:52:36
Ich bin gegenteiliger Meinung: es wäre Käse. Großer Käse.

Wenn sie erst blau waren und dann grün würde ich einen innerweltlichen Grund dafür erwarten, ansonsten nehmen die Macher ihr Werk nicht ernst und statten es mit Beliebigkeit aus. Nicht meins!

Das ist für mich deutlich was anderes, als wenn sie von Anfang an oder in einem Remake grün sind.

Genau das.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 16. November 2019, 11:55:31
Ich stimme sogar zu. Wenn aber mal in 15 Jahren ein Reboot gedreht würde, wäre es imho eben doch völlig wurscht.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 16. November 2019, 14:35:19
Zitat von: Noir am 16. November 2019, 11:55:31
Ich stimme sogar zu. Wenn aber mal in 15 Jahren ein Reboot gedreht würde, wäre es imho eben doch völlig wurscht.

Auch da würde ich eine gewisse Kontinuität erwarten. So wie ich bei Star Trek: Discovery auf einen guten Grund bei den Klingonen gewartet habe. Dachte erst, dass wäre eine religiöse Splittergruppe oder so. Ebenso bei Spocks Ohren. Warum klappt das z.B. im Remake mit Spock so gut? Weil Zachary Quinn ein toller Schauspieler ist _und_ weil die Optik an einen jungen Spock erinnert.

Du hast sicherlich insofern recht, dass keiner schlechter schauspielern, Verzeihung, CGIen würde, nur weil er jetzt grün ist, aber für Fans der Welt sind die blauen Wesen mit eins der ikonischen Merkmale an Avatar (soviel mehr fallen mir da auch nicht ein).

Beispielsweise wäre es ja auch für Star Wars egal, wie die Raumschiffe aussehen in Episode VII-IX 30 Jahre später. Aber man wählt moderate Weiterentwicklungen, einfach weil X-Wings und AT-ATs dazugehören und ich nicht stattdessen runde Kugelraumer und Panzas haben will.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Besserwisserboy am 16. November 2019, 16:25:45
Remakes sind da schon eine andere Sache.
Ist aber auch sehr gefährlich und immer eine Gratwanderung. Auf der einen Seite will der Regisseur in der Regel keine 1:1 Kopie abliefern und sich vielleicht auch künstlerisch ausleben und seine Version des Stoffes abliefern.
Auf der anderen Seite gibt es ja auch eine Erwartungshaltung, den der Zuschauer mit dem Stoff verbindet. Eine Zwickmühle die nicht jeder zu meistern schafft.

Ich würde da aber auch noch in Allgemeine Stoffe und richtige Remakes unterscheiden. Dracula, Robin Hood und Märchen wären für mich ein Solcher allgemeiner Stoff. schon hunderte Male verfilmt und so etwas wie Allgemeingut.
Terminator, Matrix und alien hingegen wäre Filme wo sich ein Remake zumeist auf den einen einzigen Film bzw. die Filmreihe beziehen würde, selbst wenn es dazu auch Bücher gibt.

Bei einem Allgemeinen Stoff würden mich Änderungen viel weniger stören als bei Remakes von letztgenanntem. Weil bei den vielen Versionen ohnehin verschiedene Dinge geändert wurden und man schlecht sagen kann welcher Robin Hood denn nun das Original ist.

Aber mal eine andere Frage: Spielt es denn keine Rolle was der Schöpfer eines Stoffes bezweckte/wollte?
Hat ein JRR Tolkien Gandalf nicht absichtlich Gandalf den Grauen genannt und nicht Gandalf den Rosanen? Hätte er gewollt daß Gollum eine Frau ist und Gimli ein Transgender?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.... ;D
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 16. November 2019, 22:47:43
Zitat von: Besserwisserboy am 16. November 2019, 16:25:45
Aber mal eine andere Frage: Spielt es denn keine Rolle was der Schöpfer eines Stoffes bezweckte/wollte?
Hat ein JRR Tolkien Gandalf nicht absichtlich Gandalf den Grauen genannt und nicht Gandalf den Rosanen? Hätte er gewollt daß Gollum eine Frau ist und Gimli ein Transgender?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.... ;D

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Sollte es zumindest. Aber so manche/r Hollywood-Regisseur/in möchte sich eben "selbst verwirklichen" und seine/ihre persönliche Sichtweise und Agenda dem Stoff aufdrücken oder auf Biegen und Brechen hineininterpretieren. Und das können und dürfen sie auch gern - aber dann mit NEUEN FRANCHISES UND IDEEN.

Bzgl. Gandalf: völlig korrekt, weil grau die Farbe der Bescheidenheit ist, der Unauffälligkeit. Gandalf hat seine eigene Person nie in den Vordergrund gestellt. "Gandalf der Rosane" wäre vor dem übrigen Hintergrund Mittelerdes absurd.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 17. November 2019, 10:23:19
@Argamae: du erscheinst mir bei dem Thema immer so extrem persönlich angegriffen :D Entspann dich :D

Ich scheine hier eine Minderheit zu sein. Ist für mich okay ... ich freue mich, dass ich mich an Zeug erst einmal erfreuen kann, bevor ich etwas hinterfrage.

Grundsätzlich stimme ich zu, dass ikonische, optische Dinge wichtig sein können ... aber für mich ist nichts davon so wichtig, dass es mir eine gut erzählte Story kaputtmacht. Den Gedanken finde ich (!) nämlich höchst absurd und eigentlich sogar ziemlich schade.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 17. November 2019, 10:39:18
Zitat von: Noir am 17. November 2019, 10:23:19
@Argamae: du erscheinst mir bei dem Thema immer so extrem persönlich angegriffen :D Entspann dich :D

Ich scheine hier eine Minderheit zu sein. Ist für mich okay ... ich freue mich, dass ich mich an Zeug erst einmal erfreuen kann, bevor ich etwas hinterfrage.

Grundsätzlich stimme ich zu, dass ikonische, optische Dinge wichtig sein können ... aber für mich ist nichts davon so wichtig, dass es mir eine gut erzählte Story kaputtmacht. Den Gedanken finde ich (!) nämlich höchst absurd und eigentlich sogar ziemlich schade.

Das Thema kotzt mich sogar richtig an, das hast Du gut erkannt. Liegt vielleicht am Alter. Zuzusehen, wie einige "Paradiesvögel" diverse Franchises mit ihrem Dreck kaputtmachen, die ich seit meiner Kindheit/Jugend geliebt habe, erzürnt mich. Aber ich habe meine ruhigen Momente, vielen Dank für die Besorgnis. Jedoch WILL ich mich bezgl. dieses Problems (denn in meinen Augen ist das eines) gar nicht entspannen.
Im Gegenzug könnte ich anmerken, dass es mich etwas traurig stimmt, das dieses Thema und die Diskussion darüber für dich überraschend egal sind. Das wiederum ist für mich - zumindest streckenweise - "höchst absurd und eigentlich sogar ziemlich schade". Denn eines sind diese (hier) angesprochenen Filme und Serien nämlich absolut GAR NICHT: gut erzählte Geschichten. Und wenn man sich die Zuschauerwertungen dazu anschaut, sehen das sehr viele andere genauso.

Denn wären sie gut erzählte Geschichten, würde ich mich gar nicht gezwungen sehen, die zu thematisieren. Und das ist der Punkt.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 17. November 2019, 11:01:06
Zitat von: Noir am 17. November 2019, 10:23:19
Grundsätzlich stimme ich zu, dass ikonische, optische Dinge wichtig sein können ... aber für mich ist nichts davon so wichtig, dass es mir eine gut erzählte Story kaputtmacht. Den Gedanken finde ich (!) nämlich höchst absurd und eigentlich sogar ziemlich schade.
Hast Du denn ein Beispiel, wo es radikale Änderungen gab und das ganze tatsächlich gelobt wurde? (Als Mini-Beispiel würde mir Jacksons Herr der Ringe einfallen mit "Aufwertung" von Arwens Rolle, aber das ist ja eine relativ kleine Abwandlung.)

Für mich ist das doch eher so, wenn ein Regisseur/Comic-Zeichner/Wer-auch-immer schon ikonische Kanondetails nicht beachtet, dann hat er Setting und Ytimmung oft gar nicht begriffen, was dieses Franchise ausmacht. Was könnte ich mich stundenlang über die Drei Fragezeichen-Filme aufregen, die aus den wenigen technischen Gadgets, welche die drei FRagezeichen in max. zehn Folgen nutzen, plötzlich Spy Kids III machen. Das hatte nix mit drei Fragezeichen zu tun!!! Und wie schwer es ist, zuzugeben, dass der TKKG-Folm, der zudem den dämlichen Titel trug "Die Mindmachine" war für einen Drei Fragezeichen-Fan besonders schwer erträglich-
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Noir am 17. November 2019, 11:47:30
@Argamae: Aber das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Nur weil einer jetzt einen Herr der Ringe Film rausbringen und da dann die Zauberer mit Motorrädern fahren lassen würde (was imho wirklich eine absurde Änderung wäre) - selbst dann ist doch dein geliebtes Herr Der Ringe Franchise nicht kaputt. Dein Herr der Ringe existiert noch. Es ist nicht weg, nur weil einer auf ein einziges Herr der Ringe Buch gekotzt hat.

@Greifenklaue: Gelobt? Nein ... das liegt in der Natur der Sache ... der gemeine Nerd hasst Änderungen. Selbst die, die ich für unwichtig halte. Aber es gibt Änderungen, die die Geschichte und sogar den Charakter besser gemacht haben. Zum Beispiel "Superman" in "Man of Steel" ... nicht mehr der glatte Saubermann, über den immer alle sagen, er wäre ja so langweilig. Nein. Dieser Superman hatte Ecken und Kanten. Es wurde das geändert, was gefühlt jeder zweite Comicleser seit 400 Jahren ruft: Superman ist langweilig und geleckt und aalglatt und *setze hier x weitere Synonyme ein* - und was war? Genau ... die Nerdszene hat wieder gejammert. Obwohl dieser Superman sehr viel spannender und interessanter war, als alle Supermans in allen bisherigen Supermanfilmen. Das Skript hatte Schwächen - natürlich - aber der Charakter wurde geändert (in diesem Falle sogar charakterlich geändert) - und das hat ihm nur gut getan.

Des Weiteren - und das hab ich ja schonmal gesagt - halte ich nicht viel von dem Argument: "Die meisten Leute finden das schlecht also ist es schlecht." - der Logik folgend müsste Capital Bra echt gute Musik machen.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 17. November 2019, 12:24:18
OKay, ich ändere die Frage zu: Kennst Du den Werke mit großen Änderungen, die Dir persönlich genausogut/ besser gefallen haben (Beispiel 1: Superman akzeptiert - wobei der Sauberman noch ein Klischee oder Überbleibsel des Golden/Silver Age sind, oder. Modernere Superman-Erzählungen haben das auch schon im Comic eingebaut? Aber da hast Du sicher mehr Aktien als ich drin.)

(Warum die Frage vorher imho trotzdem berechtigt ist: Da es extrem wenig Beispiele gibt, müsste das doch ein Warnzeichen für jeden Schaffenden sein: Bring Derine eigenen Fans nicht gegen Dich auf ...)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: rap am 17. November 2019, 19:47:16
Zitat von: Greifenklaue am 17. November 2019, 12:24:18
OKay, ich ändere die Frage zu: Kennst Du den Werke mit großen Änderungen, die Dir persönlich genausogut/ besser gefallen haben (Beispiel 1: Superman akzeptiert - wobei der Sauberman noch ein Klischee oder Überbleibsel des Golden/Silver Age sind, oder. Modernere Superman-Erzählungen haben das auch schon im Comic eingebaut? Aber da hast Du sicher mehr Aktien als ich drin.)

(Warum die Frage vorher imho trotzdem berechtigt ist: Da es extrem wenig Beispiele gibt, müsste das doch ein Warnzeichen für jeden Schaffenden sein: Bring Derine eigenen Fans nicht gegen Dich auf ...)

Generell bleibe ich bei meinem Statement: Kunst darf, aber muss nicht gefallen. Filme & Serien sind Kunst. Also was solls. Wer unbedingt in seinem Kanon bleiben will, kann sich an dem ergötzen, was seinem/ihrem Geschmack entspricht und darf den Rest gern mit Missachtung strafen.

Um auf Greifenklaues Frage zurück zu kommen: Romeo & Julia mit Clare Danes & Leonardo DiCaprio. Ist zwar kein moderner Stoff, nichtsdestotrotz eine wirklich gelungene Neuinterpretation.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Greifenklaue am 17. November 2019, 20:59:00
Sherlock fiele mir noch ein - und Elementary.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Averan am 19. November 2019, 14:52:26
Ich habe vor zwei Wochen mal mit einer Person eine Diskussion zum neuen Aladdin geführt. Er fand den Film furchtbar, weil Jasmin so unglaublich verändert wurde und einen Emanzen-Stempel aufgedrückt bekommen hat. Im Zeichentrick will sie sich den Eheman aussuchen können, im Film will sie selbst Sultan werden. Wie konnten die Machen es nur wagen das zu machen?

Ganz einfach: Der Film ist nun mal in erster Linie ein Kinderfilm und ich finde es gut, dass meiner Tochter Rollen gezeigt werden, die ihr sagen, dass sie es selbst schaffen kann und nicht nur dann was ist, wenn sie sich den richtigen (und vor allem reichen) Mann sucht.
Man könnte es auch Zeitgeist nennen. Zeiten ändern sich nun mal.
Und manchmal haben wir ja auch einfach über hunderte von Jahren eine falsche Geschichte erzählt bekommen, oder warum nochmal ist Jesus weiß? Spielt es eine Rolle, welche Hautfarbe er hat?
Geschlecht und Hautfarbe ist für mich fast ausnahmslos austauschbar. (Betonung liegt auf fast, es gibt tatsächlich Ausnahmen).
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 19. November 2019, 16:26:03
Zitat von: Averan am 19. November 2019, 14:52:26
Ich habe vor zwei Wochen mal mit einer Person eine Diskussion zum neuen Aladdin geführt. Er fand den Film furchtbar, weil Jasmin so unglaublich verändert wurde und einen Emanzen-Stempel aufgedrückt bekommen hat. Im Zeichentrick will sie sich den Eheman aussuchen können, im Film will sie selbst Sultan werden. Wie konnten die Machen es nur wagen das zu machen?

Wobei man durchaus festhalten sollte, dass bereits in der originalen Zeichentrick-Darreichung Jasmin eine im Orient sehr emanzipierte Frau war - und durch das nicht "zwangsverheiratet werden wollen" auch eine Islam-Kritik mitschwingt. Ich kenne den neuen nicht, aber es läßt mich eher daran zweifeln, dass ihre Rolle "so unglaublich verändert" worden ist. Wobei es andererseits und ironischerweise eher dem modernen Typus von Feministin entspricht, nicht einfach Gleichberechtigung einzufordern, sondern die Macht für sich zu wollen und sie nicht Männern zu überlassen. ;)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Averan am 19. November 2019, 18:20:22
Zitat von: Argamae am 19. November 2019, 16:26:03
Ich kenne den neuen nicht, aber es läßt mich eher daran zweifeln, dass ihre Rolle "so unglaublich verändert" worden ist. Wobei es andererseits und ironischerweise eher dem modernen Typus von Feministin entspricht, nicht einfach Gleichberechtigung einzufordern, sondern die Macht für sich zu wollen und sie nicht Männern zu überlassen. ;)
Nö, es ging nicht darum irgendwas gleichberechtigt zu woillen, denn für Gleichberechtigung zwischen zwei Personen braucht es zwei (!) Personen. Jasmin ist aber nicht verheiratet, sie hat keine Geschwister und ist Alleinerbin. Wo also ist das Problem?
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 21. November 2019, 11:27:25
Zitat von: Averan am 19. November 2019, 18:20:22
Nö, es ging nicht darum irgendwas gleichberechtigt zu woillen, denn für Gleichberechtigung zwischen zwei Personen braucht es zwei (!) Personen. Jasmin ist aber nicht verheiratet, sie hat keine Geschwister und ist Alleinerbin. Wo also ist das Problem?

Komme jetzt gerade nicht mehr mit, zumindest nicht in Bezug auf meine Anmerkung.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Averan am 21. November 2019, 12:09:31
Zitat von: Argamae am 21. November 2019, 11:27:25
Zitat von: Averan am 19. November 2019, 18:20:22
Nö, es ging nicht darum irgendwas gleichberechtigt zu woillen, denn für Gleichberechtigung zwischen zwei Personen braucht es zwei (!) Personen. Jasmin ist aber nicht verheiratet, sie hat keine Geschwister und ist Alleinerbin. Wo also ist das Problem?

Komme jetzt gerade nicht mehr mit, zumindest nicht in Bezug auf meine Anmerkung.

Also ich verstehe deinen Kommentar so, dass du es nicht so toll findest (sofern ich den Sarkasmus und die Ironie richtig interpretiere) dass es gerade diesen modernen Typus von Feministin gibt, der nicht nur gleichberechtigung fordert, sonder die ganze Macht an sich reißen will.
Das trifft hier nicht zu. Sie (Jasmin) kann keine Gleichberechtigung fordern OHNE die Macht an sich reißen zu wollen, denn: GLeichberechtigung heißt, jeder hat die gleichen Chancen. Und in einer gleichberechtigten Welt wäre es denkbar und total ok, dass Jasmin Sultan wird. Und da Jasmin weder Geschwister noch andere Konkurrenten hat, spricht nichts dagegen, dass sie die ganze Macht an sich reißt, weil in einer gleichberechtigten Welt hätte sie die Macht sowieso (=Alleinerbin).
Entsprechend geht es Jasmin nicht darum die Macht nicht den Männern überlassen zu wollen, sondern sie für sich zu haben, weil das eben dann gleichberechtigung wäre. (Gleichberechtigung im Sinne von: Wäre sie ein Mann, würde sich die Frage gar nicht erst stellen. Warum also wird sie gestellt, weil sie als Frau geboren wurde?)
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Mr.Renfield am 21. November 2019, 15:34:53
in einer egalitären welt würden politische machtpositionen nicht via erbschaft vergeben ;-) egal ob die nun geschlechtergerecht erfolgt.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Averan am 21. November 2019, 15:43:41
Zitat von: Mr.Renfield am 21. November 2019, 15:34:53
in einer egalitären welt würden politische machtpositionen nicht via erbschaft vergeben ;-) egal ob die nun geschlechtergerecht erfolgt.
Mag sein, ist aber hier überhaupt nicht gegenstand der Diskussion.
Würden wir in einer gerechten und guten Welt leben, würden wir uns nicht über Diversität, Sexismus, Rassismus etc. unterhalten müssen, das würde es dann nämlich alles nicht geben, bzw es wäre nicht relevant.
Titel: Re: Diversität/Political Correctness in phantastischen Filmen und Serien
Beitrag von: Argamae am 22. November 2019, 08:13:54
Zitat von: Averan am 21. November 2019, 12:09:31
Also ich verstehe deinen Kommentar so, dass du es nicht so toll findest (sofern ich den Sarkasmus und die Ironie richtig interpretiere) dass es gerade diesen modernen Typus von Feministin gibt, der nicht nur gleichberechtigung fordert, sonder die ganze Macht an sich reißen will.
Das trifft hier nicht zu. Sie (Jasmin) kann keine Gleichberechtigung fordern OHNE die Macht an sich reißen zu wollen, denn: GLeichberechtigung heißt, jeder hat die gleichen Chancen. Und in einer gleichberechtigten Welt wäre es denkbar und total ok, dass Jasmin Sultan wird. Und da Jasmin weder Geschwister noch andere Konkurrenten hat, spricht nichts dagegen, dass sie die ganze Macht an sich reißt, weil in einer gleichberechtigten Welt hätte sie die Macht sowieso (=Alleinerbin).
Entsprechend geht es Jasmin nicht darum die Macht nicht den Männern überlassen zu wollen, sondern sie für sich zu haben, weil das eben dann gleichberechtigung wäre. (Gleichberechtigung im Sinne von: Wäre sie ein Mann, würde sich die Frage gar nicht erst stellen. Warum also wird sie gestellt, weil sie als Frau geboren wurde?)

Alles klar, jetzt hat's geklingelt. Danke Dir für die Erläuterung; ich muss auch gestehen, dass ich die Neuverfilmung nicht kenne und nur ein, zwei Meinungen/Berichte dazu auf YouTube gesehen habe.