[Diskussion] Qualität der Pathfinder-Illus

[KULTist]

Aus leider sehr sehr aktuellem Anlass....... 

Noch zum Thema:

Die Pathfinder-Illus sind grade bei den Charakteren schon ne eigene Note, auch, wenn ich da auch weniger PC, sondern eher wie von HayatoKen genannte logische Entwicklung (inklusive einiger imho beabsichtigter Klischee-Brüche) und Käuferschichtenerschließeung sehe.
Das die Barbarin ein echter Fall für sich ist, muss glaube ich keiner betonen.


Stimmungsmäßig ist aber zB das Bild auf Seite 425 im GRW für mich persönlich eines der geilsten und anregensten RPG-Bilder in den letzten Jahren überhaupt...und dabei mag ich gar keine Drachen!



Da habe ich schlicht Bock drauf, mich in Abenteuern zu bewegen.

Ansonsten belibe ich natürlich bei Arcane Codex, da es dort sogar cool aussehende Hochelfen gibt!
(Wer meine Abscheu gegenüber dem dürren Volk kennt, weiß, das das einiges zu heißen hat!  )

[Tscharod]

Noch vor Illus und dem Drumherum ist mir am wichtigsten, was drin steht ...

Na ja, ich denke schon, dass Illus ein RPG und sein Setting entsprechend prägen. Ansonsten hätte man sich wohl zu Beginn der ersten RPGs selbst bei der Vorstellung eines Orks schwer getan (auch das ein DSA-Ork anders aussieht als ein Warhammer-Ork). Von anderen Wesen wie Slaadi, Xothic Blood Locusts oder Espagras ganz zu schweigen. Gleiches gilt sicher auch für Landschaften, Bauwerke etc. (von der Spiele-Mathematik her könnte ich sicher auch DSA mit Warhammer 40K-Regeln spielen, trotzdem werden wahrscheinlich die meisten dies als ein gefühltes No-Go empfinden).

Ich glaube auch das Illus gerade heutzutage bei der Vermarktung von RPGs eine ganz entscheidende Rolle spielen. Dafür gibt es eine solche Vielzahl von ihnen, dass eine Kaufentscheidung auf reiner Inhaltsbasis wahrscheinlich gar nicht mehr machbar ist, gerade wenn man es nicht mit irgendwelchen 3.,4. oder 5. Editionen irgendwelcher Klassiker zu tun hat. Man braucht also irgendwelche Eye-Catcher um die potentiellen Käufer neugierig zu machen.

Das solche Illus auch einem entprechenden Zeitgeist unterliegen, finde ich, kann man auch sehr gut an der Entwicklung der DSA-Cover sehen: Auge um das sich herum viele kleine Bildchen befinden bei den ersten 4 Abenteurn, dann der Wechsel zu den mehr szenenhaften Bildern plus Auge, später verschwand das Auge in den Szenen etc.

Bleibt noch zu ergänzen, dass ich Dank der Illus am Anfang auch geglaubt hatte, dass Gollum eine große Kröte ist. Erst beim Lesen des Herrn der Ringe fiel mir der Widerspruch auf 

[HayatoKen]

Haha, ich hab halt primär mit Büchern (keine RPG´s) komplett ohne Illus angefangen und war deshalb quasi gezwungen, den Text genau zu lesen und darin auf beschreibende Details zu achten.
Eine große Kunst, die leider heutzutage immer seltener wird. Ist sie aber noch vorhanden, wird sie auch oft überlesen leider. Fällt mir immer wieder auf.
Damit meine ich nicht, dass Leute (egal ob einfache oder komplizierte) Regeln nicht verstehen, sondern schlicht und einfach eigentlich wichtige Beschreibungen von Charakteren und/oder Orten überlesen und dann danach fragen. Passiert ebenso beim zuhören. Einer der Gründe, warum ich mittlerweile in vielen Situationen das Spielen mit Karten, Bildern und Figuren bevorzuge, aber sicher auch ein Zeichen der Zeit und gesellschaftlichen Verfalls (sorry das musste sein  ).

Die ersten Illus die ich gesehen habe waren schwarz-weiss in Büchern über nordische Helden- und Göttersagen. Fällt mir gerade nicht mehr ein, wie die Ausgabe genau hieß, waren aber klasse Zeichnungen.
Worüber man sich da sicher bewusst sein sollte ist, dass sich einfach die Zeiten ändern.
Zeichnungen und Illustrationen betreffend gibt es einfach Zyklen und ich würde das mal ganz grob in 50-60er Jahre, 70-80er Jahre, und nach 2000 einteilen. Das verbindet sich natürlich auch mit verschiedenen Generationen.
Während ich zB frühere (neue kenne ich nicht), d.h. in den 90ern, DSA Illus auch echt toll finde (viele, nicht alle), aber auch ältere aus AD&D, kenne ich doch einige Leute die damit auch gar nicht zurecht kommen.
Weder mit dem Stil, noch mit der Nackheit oder der Atmosphäre.
Mit billigem Manga-Stil a la Dragonball oder Naruto etc komme ich aber auch nicht ganz zurecht und Attack of Titan finde ich auch nicht toll. Da gibt es massiv besseres, und ja auch durchaus Mangas und Welten die definitiv größer sind. Vielleicht nicht so groß wie DSA, bzw das weiss ich nicht, aber wenn man da allen Quatsch der dazugehört mitrechnet kann das sicher konkurieren.
Was den Rest da vorher angeht, von schwülstigem Mittelalterdeutsch hin zu Deutschtümelei und Einstellungen weiter in der Richtung ist es nicht weit und das hab ich genau so, vom "harmlosen" Mitläufertum über komplettes Ignorantentum bis hin zu "muss Dein Charakter schwarz sein?" auch schon erlebt und will ich nichts mit zu tun haben. Sage aber nicht dass da alle so sind. hat für mich aber einen Geschmack.

Und Gollum als Kröte, hehehe, einige Illus waren schon echt schlecht beizeiten.
Finde D&D5 aber auch innen schöner als außen.

[Argamae]

Haha, ich hab halt primär mit Büchern (keine RPG´s) komplett ohne Illus angefangen und war deshalb quasi gezwungen, den Text genau zu lesen und darin auf beschreibende Details zu achten.

Ah ja. Wie eigentlich JEDER, der Bücher liest, meinst Du nicht?

Eine große Kunst, die leider heutzutage immer seltener wird. Ist sie aber noch vorhanden, wird sie auch oft überlesen leider. Fällt mir immer wieder auf.

Ich verstehe die Sätze bzw. den Zusammenhang zwischen ihnen nicht.

[HayatoKen]

Haha, ich hab halt primär mit Büchern (keine RPG´s) komplett ohne Illus angefangen und war deshalb quasi gezwungen, den Text genau zu lesen und darin auf beschreibende Details zu achten.

Ah ja. Wie eigentlich JEDER, der Bücher liest, meinst Du nicht?

Mutmaßlich ja, aber scheinbar doch nicht. Die Menge und "Qualität" der gelesenen Bücher variiert ja auch stark. Seit geraumer Zeit haben Bücher auch starke Konkurrenz von anderen Produkten wie Fernsehen, Computern, Konsolen, Tabletts, Handys. Comics klammere ich da mal bewusst aus, immerhin sind die wenigsten aus Papier und man muss einige Worte lesen.

Eine große Kunst, die leider heutzutage immer seltener wird. Ist sie aber noch vorhanden, wird sie auch oft überlesen leider. Fällt mir immer wieder auf.

Ich verstehe die Sätze bzw. den Zusammenhang zwischen ihnen nicht.

Soll heißen, im Gegensatz zu der großartigen Literatur die es gibt, erscheinen immer mehr Werke, deren Qualität ich in Frage stelle. Das ist aber insgesamt auf Bücher bezogen, nicht nur RPG-Bücher.
Während es einerseits unglaublich tolle neue Werke wie Game of Thrones gibt, in dem Martin durchaus zeigt wie man mit Worten bunte und eindrucksvolle Bilder entstehen lässt, gibt es halt auch eine immer größer werdende Vielzahl anderer Werke, deren Autoren das leider nicht schaffen.
Hinzu kommt, dass aufmerksames lesen nicht unbedingt jederpersons Sache ist. Selbst an der Uni habe ich Leute getroffen, denen nicht nur der Sinn, sondern auch der schriftliche Inhalt vieler Bücher trotz (angeblichen) lesens verschlossen blieb. Was nicht heißt, dass sie irgendwie dumm sind, sondern nur dass sie mehr lesen üben sollten. Lesen ist etwas, das man üben muss, auch als Erwachsener. Entgegen der landläufigen Meinung, dass man wenn man einen Text gelesen hat weiss was drin steht, nimmt der durchschnittliche Mensch nicht einmal die Hälfte der darin enthaltenen Information auf. Wird besser durch mehrmals lesen und andere Lesetechniken sowie Übung, kommt aber wohl nie auf 100%.
Meiner Erfahrung nach überträgt sich das auch aufs Zuhören.

Beispiel Pathfinder Core Rulebook. Hantiere ich seit ca 2008 mit rum, gibt´s mit Sicherheit mehr als genug Sachen die mir entweder nicht klar sind oder gar nicht bewusst oder ich hab sie schlicht und einfach noch nie bewusst gelesen/wahrgenommen.

Wenn man nun beim spielen anstatt einen Raum nur zu beschreiben eine Karte mit besagtem Raum auslegt, am besten noch farbig und mit korrekten Details, kann man sich viel Zeit und Mißverständnisse sparen. Ebenso bei NPC´s oder so. Die Bilder kommunizieren einfach besser und schneller da.
Bei Illustrationen hat man dann natürlich ähnliche Effekte. Zum Beispiel die Wiedererkennung einer Szene oder Verknüpfung mit gelesenem.

[Greifenklaue]

Beispiel Pathfinder Core Rulebook. Hantiere ich seit ca 2008 mit rum, gibt´s mit Sicherheit mehr als genug Sachen die mir entweder nicht klar sind oder gar nicht bewusst oder ich hab sie schlicht und einfach noch nie bewusst gelesen/wahrgenommen.

Das geht mir auch so ... Gerade in unserer letzten Runde hab ich eine Regelanwendung bemerkt, die ich die letzten Jahre falsch gemacht habe und bisher auch nur falsch gesehen habe. Und ich bin in nicht wenigen Pathfinderrunden ... War beim Nachlesen echt überrascht ...

Wenn man nun beim spielen anstatt einen Raum nur zu beschreiben eine Karte mit besagtem Raum auslegt, am besten noch farbig und mit korrekten Details, kann man sich viel Zeit und Mißverständnisse sparen. Ebenso bei NPC´s oder so. Die Bilder kommunizieren einfach besser und schneller da.
Bei Illustrationen hat man dann natürlich ähnliche Effekte. Zum Beispiel die Wiedererkennung einer Szene oder Verknüpfung mit gelesenem.

Da bin ich ganz bei Dir. Der aktuelle Rollenspielkarneval Auf`s Auge! greift das auf und zeigt Möglichkeiten, das Spiel zu unterstützen.

[Argamae]

Wortbeschreibungen erlauben mehr Spielraum, wenn es um Details geht, die Spieler nachfragen. Durch die Auswahl der Worte, lenkt man die Aufmerksamkeit der Spieler. Man kann dort im Zweifelsfall auch besser improvisieren. Wenn man z.B. in einen Raum mit einem wütenden Feuerelementar tritt, kann man sich als SL die ausführliche Beschreibung der Reliefs an den Basaltsäulen sparen, die die Raumdecke stützen.
Ein Bild ist absolut. Es zeigt Eindeutigkeiten und erlaubt den selektiven Blick auf alle Details in Gesamtheit der Darstellung, gleichzeitig aber versperrt es alle anderen Sichtwinkel - etwas, daß man z.B. im Falle von Top-Down-Karten nicht in der Wirklichkeit der Spielwelt hat (es sei denn, man fliegt). Dieser Detaillevel ist manchmal aber nicht von Vorteil. Nimmt man das Beispiel mit dem wütenden Feuerelementar, daß man in seinem Raum nun als Bild den Spielern vorlegt, wird bestimmt nach kurzer Zeit einer fragen: "Oh, diese seltsamen Reliefs dort - habe ich sowas schon einmal gesehen und kann einsortieren, von welchem Volk eine solche Arbeit gemacht worden sein könnte?".

Ich mag beides gern, auch im Wechsel, damit es abwechslungsreich bleibt. Die Kunst seitens des SL liegt vielmehr darin, seine Beschreibungen informativ und interessant, gleichzeitig aber auch knapp und nur auf die primären Sinne bezogen zu halten.

[Tscharod]

"Ihr betretet ein 3x4m großen Raum mit einer Holztür in der Nord- und einer Gittertür in Westwand. Die Wände sind mit Holzbrettern verschalt der Boden besteht aus gestampftem Lehm. Die Holztür ist verschlossen, in ihr steckt ein Schlüssel. Neben der Gittertür befindet sich ein Schrank. Die beiden geschlossenen Holztüren des Schranks zeigen Brandspuren. In der Nordostecke des Raums liegen zerbeulte Teile einer menschlichen Rüstung. Daneben liegen ein zerbrochenes Schwert und ein eingedellter Eisenturmschild. in dem Raum befinden zwei 3m große humanoide Wesen, die nur mit einem Lendenschurz bekleidet sind. Ihre Gesichter haben ein gorillaähnliches Aussehen mit spitzen Zähnen. Sie haben weiße Haut und riechen nach ranzigem Fett.
Die beiden Wesen kommen mit erhobenen Keulen auf Euch zugerannt."

Okay, sowas ist aber schon echt 80er-Jahre-Rollenspiel, als RPGs häufig Dungeon erforschen und eigenständiges Kartezeichnen der Spieler bedeutet haben (sowohl als PnP als auch bei Computerspielen, bis bei letzteren die Automap-Funktion kam).

Heutige RPGs sind doch, meiner Meinung nach, eher so konzipiert das der Spielcharakter als solcher im Vordergrund steht und das Setting eher ein Begleitumstand ist, sprich der Spieler ist eher darauf fokussiert seinen Char weiter zu entwickeln und die Handlungen seines Chars im Spiel in den Vordergrund zu stellen. Viele würden die Basaltreiliefs wahrscheinlich gar nicht wahrnehmen oder als unwichtig ignorieren. Dieses Verhalten kann ich zumindest gerade bei jüngeren Spielern beobachten, wobei die älteren Semester eventuell sogar noch durch die alten RPGs geprägt sind.

Übrigens, das erste RPG, an das ich mich erinnern kann, wo in den Abenteuern die Darstellung durch Bilder extrem mit in den Mittelpunkt gerückt ist bzw. wo auch tatsächlich dies als Gimmick mit promoted wurde war AD&D Dark Sun. Hier gab es für die Spieler ein Extra-Heftchen wo dann im Abenteuer auf ein entsprechendes Bildchen verwiesen wurde. (Wobei Dark Sun in meinen Augen seinerzeit ohnehin ein innovatives Setting war, hat es doch sehr krass mit der tolkienisierten Fantasywelt gebrochen: kannibalistische Halblinge, Psionik nahezu als Grundfertigkeit, Halbzwerge etc.)

[Greifenklaue]

Heutige RPGs sind doch, meiner Meinung nach,

... divergent und bedienen unterschiedliche Zielgruppen. Und dafür Danke.

[Argamae]

Heutige RPGs sind doch, meiner Meinung nach, eher so konzipiert das der Spielcharakter als solcher im Vordergrund steht und das Setting eher ein Begleitumstand ist, sprich der Spieler ist eher darauf fokussiert seinen Char weiter zu entwickeln und die Handlungen seines Chars im Spiel in den Vordergrund zu stellen.

Das beschreibt Story Games sehr gut, aber sicher nicht Abenteuer-Rollenspiel.

... war AD&D Dark Sun. Hier gab es für die Spieler ein Extra-Heftchen wo dann im Abenteuer auf ein entsprechendes Bildchen verwiesen wurde.

Die Bildchen waren leider (oft) von Baxa, dessen Stil mir meist überhaupt nicht zusagte. Was die Besonderheit der Abenteuer-Präsentation für mich sofort wieder abspenstig machte. Auch das Ringheft-Format zum Überklappen mag zwar toll "innovativ" gewesen sein, für das Leiten war es jedoch Murks - zumindest für mich.

... divergent und bedienen unterschiedliche Zielgruppen. Und dafür Danke.

"Auseinander strebend" stünde ja für völlig gegensätzliche Entwicklungen. Ob ich dafür danken soll, hmm... Aber sicherlich ist die gewachsene Vielfalt von Spielsystemen, Settings und - um mal beim Threadthema zu bleiben - Grafikstilen eher eine Bereicherung als ein Makel.

[Greifenklaue]

Naja, es gibt ja nicht umsonst einige, die von zwei Hobbies sprechen ... Ob ich Fate ertragen könnte, ist z.B. noch nicht erwiesen ...

Kurzum: Ich bin froh, dass es Kram gibt, den ich spiele und liebe. Und ich bin froh, wenn andere das nicht spielen müssen und sich damit unwohl fühlen, sondern stattdessen etwas für ihren Spielstil vorfinden.

[Tscharod]

Was ich meinte, war im Prinzip nur, dass in heutigen RPGs der Fokus und die Möglichkeiten der individuellen Charakterentwicklung deutlich in den Vordergrund getreten sind. Ältere Systeme waren hier eher beschränkt, was natürlich auch einem ganz natürlichen Entwicklungsprozess geschuldet ist. Es hat sich somit der Schwerpunkt des Spielprinzips verschoben.
Nicht falsch verstehen, es gibt sicher auch noch Systeme die mehr Wert auf die alten Schwerpunkte legen. Und für die Vielfalt in den Systemen bin ich genauso dankbar wie die Greifenklaue.

Was den Geschmack von Illus angeht, wird man sich, wie bei allen künstlerischen Dingen, immer vortrefflich streiten können. Meinen Geschmack haben die Dark Sun Illus auch nicht getroffen. Hier geht es mir eher, wie die Klaue auch schon gesagt hat, tatsächlich um den Inhalt des Settings, welches ich damals aufgrund seiner Idee als innovativ empfunden habe. Den praktischen Nutzen von Ringheftchen kann man sicherlich genauso kontrovers diskutieren wie den Einsatz von Minis in RPGs. Die einen mögens, die anderen hassen es. Letztendlich müssen sich aber nur die Spielenden einig sein welche Gimmicks benutzt werden sollen und welche nicht.

Um aber wieder zum eigentlichen Thread zurück zu kehren: sowohl DSA als auch D&D haben für meinen Geschmack sehr schöne Illus hervorgebracht, aber auch einen Haufen Müll. Die Pathfinder-Illus würde ich als mittel einstufen. Sehr schön finde ich einige Illus aus Warhammer 40K. Diese geben die Stimmung sehr treffend wieder. Auch in Traveller gibt es einige gelungene Darstellungen.

[Argamae]

Was ich meinte, war im Prinzip nur, dass in heutigen RPGs der Fokus und die Möglichkeiten der individuellen Charakterentwicklung deutlich in den Vordergrund getreten sind. Ältere Systeme waren hier eher beschränkt, was natürlich auch einem ganz natürlichen Entwicklungsprozess geschuldet ist. Es hat sich somit der Schwerpunkt des Spielprinzips verschoben.

Was sich verändert hat, sind die spielmechanische Detailstufe sowie die Regelfülle. Ich sehe im klassischen Abenteuerrollenspiel absolut keine Veränderung des Spielprinzips - das ist noch so wie zu Anno Asbach: erschaffe einen Charakter, stelle Dich im Gefüge einer Gruppe Herausforderungen in einer fiktionalen Welt, gewinne an Erfahrung.

Sehr schön finde ich einige Illus aus Warhammer 40K. Diese geben die Stimmung sehr treffend wieder. Auch in Traveller gibt es einige gelungene Darstellungen.

Tatsächlich geben Illus in den meisten Fällen keine Stimmung wieder, sie erzeugen sie erst. Hätte ein Larry Elmore oder ein Uğurcan Yüce WARHAMMER illustriert, wäre das Empfinden, was die "Stimmung" von/in Warhammer ist, eine andere. Oder hätten John Blanche DRAGONLANCE und Adrian Smith DSA graphisch geprägt, hui hui hui... man hätte sicher nie von "Fantasy Soap" gesprochen und Aventurien wäre ein arschcooler Ort. Die Illustratorenwahl ist so entscheidend für die Rezeptanz (und auch Akzeptanz) eines Rollenspiel-Produktes, daß damit direkt auch der Erfolg dieses Produktes zusammenhängt.

[Greifenklaue]

Oder hätten John Blanche DRAGONLANCE und Adrian Smith DSA graphisch geprägt, hui hui hui... man hätte sicher nie von "Fantasy Soap" gesprochen und Aventurien wäre ein arschcooler Ort.

Nein, Yüces Aventurien war ein cooler Ort, der sich aber deutlich von dem unterschied, was zwischen die Buchdeckel gepresst wurde. Eigentlich schade.

Auf jeden Fall ist eine Illu, insbesondere das Cover, ein wichtiger, prägender Faktor - aber wenn das dann nicht so recht klappen will mit dem Inhalt, merkt man das auch recht schnell. Sie bieten einen ersten Kaufanreiz, wenn man sonst nix drüber weiß. Und sie geben eine erste Vorstellung ab.

Mit fällt da sofort Elyrion ein, welches im Inhalt wesentlich steampunkiger war als es Illus andeuteten. Da war ich direkt beim Lesen damals enttäuscht.

Und - illuunanhängiges Beispiel - der Fluff von Engel konnte mit dem darin enthaltenen Regelsystem (also d20, nicht Arcana) nie gespielt werden - sprich die Regeln konnten das aufgezogene Setting kaum wiedergeben.

Oder Illu

[HayatoKen]

Ich glaube ich verstehe was Tscharod meint. Sehe da auch einen leichten Wandel, der nicht unbedingt das gesamte Spiel verändert hat, sondern mehr andere Aspekte in den Vordergrund gerückt hat.
Meiner Meinung nach auch vor allem einem Generationswechsel, der Globalisierung (siehe japanisches, was aber nicht die Schuld des japanischen ist, sondern durch dessen Aneignung durch andere erst so entsteht) und nicht zuletzt auch dem Internet und Computerspielen geschuldet ist. Bei den Computerspielen vor allem auch einigen MMO´s und MOBA´s wesentlich mehr als normalen PC Spielen.
Schonmal ein RPG mit Leuten die mit League of Legends aufgewachsen sind gespielt?

Dark Sun ist übrigens eins meiner Lieblingssettings und ich habe die Original Box  Hoffe sehr stark darauf, dass 5e das wieder bringt und diesmal noch besser macht.
Hätte ich mehr Material wäre ich durchaus bereit das auch in Pathfinder zu spielen oder anzubieten, vor allem mit Dreamscarred Press Psionics (dessen Illus mir nicht wirklich gefallen, was aber durch und durch ein tolles und gelungenes Buch ist!). Die Dark Sun Illus waren zum teil schon eigen, aber oft notwendig meiner Meinung nach, kenne genug Leute die bei einer bloßen Beschreibung zu lange bräuchten (vor allem zu Beginn um einige Wesen und die Atmosphäre einzufangen. Damals waren die Ideen ja noch unbekannter.), was den Spielfluss stören würde. Brom ist aber richtig toll!

Bei der Beschreibung von Tscharod stoße ich wieder auf ein altes Problem. Eigentlich würde man diese zwei Kreaturen als erstes sehen, damit ist aber komplett die Aufmerksamkeit gebunden. Deshalb macht es Sinn, den Raum vorher zu beschreiben, wobei ich da immer Luft lassen würde. Die Brandspuren und der Schild zB wären mit unter Umständen einen Perception Check oder eine genauere Durchsuchung später wert.
Karten und Pläne haben natürlich ihre Grenzen, obwohl sich da vor allem Computergestützt in nächster Zeit sicher noch einiges tun wird. Ich träume gerade von einem sehr leichten und transportablen, aber großen Screen auf dem ich dann Roll20.net mit dem dynamischen Lightning und der Sichtweitenbegrenzung verwenden kann. Absolutes Ende des Metagamings!
Andererseits schließen sich Karten und Erzählung nicht aus. Man kann details einzeichnen, aber die Karte muss nicht verpflichtend alles enthalten, wie zB das Amulett auf dem Tisch. Auch kann man durchaus trotz Karte anhand von Kommentaren und Erzählung die Aufmerksamkeit der Spieler lenken. Funktioniert meiner Erfahrung nach ziemlich gut.