Charaktererschaffung: Kaufen vs. Würfeln!?!

[Argamae]

Ich sehe also immer noch nicht den Vorteil von Auswürfel-Systemen....Sorry!

Das ist ja auch nicht schlimm!  [25]

Hier soll ja nicht wissenschaftlich bewiesen werden, das eines von beiden objektiv besser ist . Ich kann meinen Standpunkt bezüglich "Auswürfel-RPGs" halt auch nur bekräftigen. Der Zufall gibt Dir was an die Hand, und man macht das Beste - zumindest aber was neues draus. Es ist nur sehr unpassend, mich mit Mike Munchkin zu vergleichen.
Meiner Meinung nach sind Zufallssysteme - wie ich ja auch schon einmal gesagt habe - besonders da interessant, wo man eben keine exakte Vorstellung vom Charakter hat, den man spielen will. Da können einem die Würfel definitv behilflich sein. Insbesondere eingedenk der Tatsache, daß Punktesysteme wie z.B. GURPS ein hohes Maß an Vertrautheit voraussetzen, um einen ausbalancierten und wunschgerechten Charakter zu generieren.
Darüber hinaus ist es einfach FUN, sich mal einen Zufallscharakter auszuwürfeln und dann mit dem zu spielen, was man bekommt!  [23]

[KULTist]

Es ist nur sehr unpassend, mich mit Mike Munchkin zu vergleichen.

Hab ich das?  [16]

Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, das der Begriff 'rollenspielerische Herausforderung' für mich (und auch viele andere) eher negativ belastet ist!
Und wie ich immer wieder sage:
Mir geht es beim Spielen weniger um 'Herausforderung', als um Spaß, und zwar für alle Beteiligten! [25]

Sollte das falsch angekommen sein, sorry!  [19]
Als Munchkin sehe ich dich nämlich nicht!  [23]

Und ich habe nunmal meistens ein Bild von dem Charakter, den ich spielen möchte!  [25]

[McArden]

Zunächst mal hierzu:

Thema REALISTISCH/UNREALISTISCH: klar ist das Würfelsystem "realistischer" als ein Punktesystem.

VETO! Insbesondere das Auswürfeln von Attributen wäre nur dann realistischer, wenn man den Ergebnissbereich klar auf ein realistisches Maß abgrenzt. Das könnte beispielsweise derartig von statten gehen, daß man je nach Wesen durschschnittliche Werte annimmt, die man via Würfelwurf modifiziert. Würfelsysteme ala D&D classic sind dagegen mehr als unrealistisch.

Ich tendiere auch eher zum Kaufsystem - gerade auch im Punkto 'Realismus'. Natürlich bekommt jeder von seinem Erbgut gewisse Anlagen mitgegeben. Allerdings ist es dann zu großen Teilen von unserem Werdegang abhängig, was wir daraus machen. Und auf diesen haben wir zu großen Teilen willentlichen Einfluß. Viele Eigenschaften kann man trainieren. Zwar nicht ala 'Slimfast - 6Punkte in 8 Wochen' aber über Jahre schon. Sollte ich mich z.B. als 18-jähriger für eine konsequente, sportliche Betätigung entschieden haben, wie z.B. Leistungsschwimmen oder Laufen, habe ich als 30jähriger mit Sicherheit eine bessere Kondition.

Es gilt also für beide Systeme: Sie müssen gut ausbalanciert werden, um realistische Ergebnisse zu erzielen. Und von der Warte aus gesehen, dass ich es nicht den Würfeln überlassen möchte, ob ich nun den gewünschten Söldner spielen kann oder nicht, sind mir Kaufsysteme sympathischer.

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[Argamae]

VETO! Insbesondere das Auswürfeln von Attributen wäre nur dann realistischer, wenn man den Ergebnissbereich klar auf ein realistisches Maß abgrenzt.

Deshalb stand das Wort ja auch in Anführungszeichen. Realistisch meinte ich hier im Hinblick darauf, daß wir uns eben NICHT unsere Anlagen aussuchen können, wenn wir geboren werden - sondern mit dem leben müssen, was uns die Gene oder von mir aus auch der liebe Gott mitgeben. Das ein Stärke 18/Konstitution 3 Charakter natürlich sehr unrealistisch ist, bleibt dabei außen vor. Wie stark dann die Schwankungen beim Zufallsbereich sein sollen, ist Ansichtssache.
Auf jedenfall ist es ja nicht so, daß - wie in den meisten Punkte-Systemen - ich durch das Inkaufnehmen von Nachteilen "mehr Punkte" bekomme und dies durch Vorteile wieder ausgleiche. Schön wärs, wenn einem das Leben diese Chance böte...   [25]

[Greifenklaue]

Vielleicht nochmal zum Ausgangspunkt zurück  [25]

Mir ging es nicht darum zu sagen, ob eines von beiden besser ist, dass wird jeder für sich selbst urteilen müssen, sondern eher um ein aufzählen von Vor- und Nachteilen.

Vermehrt taucht in Rezis auf "Das System ist unmodern mit einem Auswürfelsystem". Natürlich ist es das ältere, aber unmodern???

Zu DnD gehört es für mich dazu, zumal die Werte nunmal über eine gewisse Bandbreite gewürfelt werden und man selbst mit einem 99,7%-Sicherheitsintervall (Omega = 3 für Freaks) man sagen kann - die 18, 18, 18 war jetzt aber doch geschummelt, oder  [25]


Versuch ich mal das Pro Kaufsystem:
Individuellere Entfaltung und volle Kostenkontrolle  [25]
Gleiche Ausgangs"chancen" für ALLE (, wenn das Systembalancing stimmt)

Pro Würfelsystem:
Zufällige Werteverteilung
Charakterkonzept aus den Werten entwickelbar

Hm, 'Rollenspielerische Herausforderung' ist meistens auch die Begründung, warum Mike Munchkin unbedingt einen Drachen bei D&D, einen Halbdämonen bei DSA oder einen Cyberzombie bei Shadowrun spielen möchte...

Aber selten, um Charaktere mit schlevhten Charakterwerten zu spielen...  [21]

Bei SR 2.0 musste man Magie auf A (oder für Halbmagier bzw Ki-Adepten auf B) legen und hatte weniger Punkte für andere Dinge zur Verfügung, aber man musste nicht unbedingt von Anfang an eine magische Biblithek besitzen, die Geldmenge legte allerdings auch die Anzahl der Punkte für Zauber fest, in SR 3.0 gab es eine Festmenge an Spruchpunkten.

Lang lang ist`s her, so war das, warum Kohle B sein sollte... Damit war dann auch jeder abgebrannte Straßenschamane, der gut Zaubern wollte Millionär  [25]

Aber mal im Ernst, da läßt sich dass doch ganz gut mit Balancing belegen: von SR2 auf SR3 ist die Hauptänderung die geänderte Initative, die das Balancing (im Kampf) untereinander komplett änderte.

[Thalurial]

Durch mehr als ein Dutzend, vielleicht auch schon fast zwei Dutzend, verschiedene Systeme kann ich nur sagen, dass ich persönlich das Kaufsystem besser finde.

Pro Würfeln
Die Charaktere wirken natürlicher und ausgeglichener.

Contra Würfeln
Meist werden die Würfe wiederholt, bis der Charakter überdurchschnittlich ist, was ihn gerade unnatürlicher macht.

Pro Aussuchen
Bei einem guten System sind die Startcharaktere ausgeglichen.
Man kann leichter mit Charakteren höherer Stufen, Klassen etc. anfangen.
Der SL kann durch mehr oder weniger Punkte das Level der Anfangscharaktere leicht beeinflussen.

Contra Aussuchen
Meist sind bestimmte Charakterklassen bevor- oder -nachteilt.

Die besten Systeme für die Charakter-Erschaffung finde ich bisher das WOD System und SR 4.

Bei WOD muss man Prioritäten setzen, wodurch die Charaktere besonderheiten haben, jedoch ausgeglichen bleiben.

Das SR4 System ist ähnlich SR3, jedoch wurden hier die maximalen Werte beschränkt. So kann man z.B. nur 1 Attribut auf 6 oder zwei auf 5 haben, nicht beides. Die restlichen Attribute dürfen max. 4 sein.
Magie oder Technomancer (Otaku) gehen auf die Vorteile.

Insgesamt liegt es wohl am Spielstil und an der Spielwelt, ob Würfeln oder Aussuchen das bessere System ist. Und nicht zuletzt daran, wie weit die Spieler die Regeln ausnutzen und dehnen [24]

[Greifenklaue]

WoD? Meinst Du jetzt das alte System oder die neue WoD?

[Thalurial]

Eigentlich beide. Das Prinzip der Charakter-Erschaffung hat sich ja nur wenig geändert, die Gruppen an Attributen und Fähigkeiten sind geblieben, wenn auch anders aufgeteilt.
Man muss sich beim Neuen immer noch entscheiden, wie man die Prioritäten zwischen Sozial, Geistig und Körperlich verteilt.

[McArden]

An diesem Punkt geht mir so langsam was auf. Und zwar auch darum, weil ich das Charaktererschaffungssystem von Vampire 'Masquerade' nicht wirklich gut finde.

Auswürfeln oder Kaufen - wenn ich es mal genau durchdenke, komme ich zum Schluß, dass man diese Frage für sich genommen einfach nicht global beantworten kann. Im Kern hängt es doch vom grundlegenden Konzept der Charakter- Erschaffung und Gestaltung ab. Zynisch gesprochen: Wenn ich beim Kaufen die Wahl zwischen blödsinnigen Kombinationen habe, ist das genauso murks, wie wenn ich einen Charakter auswürfle, der bei der Geburt bereits tot gewesen sein muß.

Ergo kann man doch eigentlich nur ein Charaktererschaffungskonzept als Ganzes beurteilen - und das dann bitte auch im Bezug auf den Anspruch des gesamten Systems. Wer will denn schon 'realistische' Charakterwerte, wenn er Storytelling bevorzugt? Ein simulativer Rollenspieler bekommt andersherum die Kriese, wenn die Charakterwerte nicht in sich logisch sind.

Also: Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir mal die Charktererschaffung im Bezug zum zugehörigen System diskutieren...

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[Argamae]

Also: Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir mal die Charktererschaffung im Bezug zum zugehörigen System diskutieren...

Gute Idee... dann fang mal an. Welches System?

[Thalurial]

Das sollten wir so tun.
Ich denke, folgende Faktoren sind die Wichtigsten:

Art des Rollenspiels
Art der Charaktererschaffung
Alternative Möglichkeiten
System für Proben
Hintergrund des Systems
Anwendbarkeit des Systems auf andere Hintergründe
Zusammenspiel aus Hintergrund/System/Charaktererschaffung (Fazit)

Ich versuche das mal mit SR4

Art des Rollenspiels
SR4 ist eher eine Simulation und weniger ein Storytelling System.
Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf Action.

Art der Charaktererschaffung
Punktesystem.
Höchstwerte in den Attributen und Fähigkeiten sind eingeschränkt und teurer.
Vor und Nachteile werden über die Punkte gewählt, dazu zählt auch Magie.

Alternative Möglichkeiten
Mir zur Zeit nicht bekannt.

System für Proben
SR4 verwendet grundsätzlich W6.
Der Würfelpool setzt sich meist aus Attribut+Fähigkeit +- Modifikatoren zusammen.
Der Mindestwurf ist immer unverändert 5.
Je nach Probe hat die Anzahl der Erfolge Einfluss.
Bei einfachen Patzern (Erfolg gewürfelt, viele Einsen) kann zusätzlich zum Erfolg ein negativer Nebeneffekt auftreten.
Bei kritischen Patzern (Kein Erfolg gewürfelt, viele Einsen) können schwerwiegenden Probleme auftauchen.
Diese System ist recht flexibel und bietet schon einem mittel erfahrenen Spielleiter Möglichkeiten für schnelle Einschätzungen von Situationen und Fähigkeiten.

Hintergrund des Systems
SR4 spielt in einer dunklen Zukunft mit viel Gewalt und hohem Stand der Technik.
Ziel ist Überleben und hoch arbeiten.
Schwierigkeiten können überall und in mannigfaltiger Gestalt auftreten.

Anwendbarkeit des Systems auf andere Hintergründe
Das Grundsystem lässt sich leicht adaptieren und ist nicht eng mit der Spielwelt verknüpft.
Durch leichte Anpassungen kann man es auch für Fantasy oder andere SF-Welten verwenden.
Mystische Welten, wie z.B. Vampire oder Cthulu lassen sich nicht einfach spielen, da hier die Grundregeln für die Charaktere fehlen.

Zusammenspiel aus Hintergrund/System/Charaktererschaffung (Fazit)
Charaktererschaffung und System bilden eine Einheit.
Die Proben sind eng mit den Werten verknüpft.
Die Werte sind recht ausgeglichen, was den Simulations-Charakter von SR4 fördert.
Werte und System sind nur lose mit dem Hintergrund verknüpft. Hier kann man auch andere System und entsprechende Charaktererschaffungen verwenden. Z.B. das D20-Future System oder ein weniger Werte-lastige Storytelling System, je nach Geschmack der Gruppe.
Im Endeffekt sind die drei Bereiche gut aufeinander abgestimmt. Eine zufällige Charaktererschaffung wäre nicht passend, da schwächere Charaktere auch etwas weniger Möglichkeiten haben. Attribute und Fähigkeiten müssen sich ausgeleichen um auch die Gruppe etwa gleich zu halten. Spätere Erfahrung hat nur einen geringeren Einfluss, da die Steigerungen bei SR4 eher langsam sind.

[Argamae]

Art des Rollenspiels
SR4 ist eher eine Simulation und weniger ein Storytelling System.
Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf Action.

Hihi... der war gut!  [15]

Mal im Ernst? Ist SR4 jetzt ein Simulativ-RPG geworden? Das war es in allen vorherigen Editionen beileibe nicht!!! Für mich ist SR immer ein Mix aus einem Gamist/Erzähl-RPG gewesen... siehe dazu auch:
http://22568.rapidforum.com/topic=101076824358&startid=1

[Thalurial]

Nun, SR4 ist, meiner Meinung nach, etwas simulativer als SR3 (ältere kenn ich nur vom Hören-Sagen [25] )

Ich habe noch nicht alles durchgelesen, aber die Regeln im Buch beziehen sich vor allem auf die Action in allen Facetten.
Rollenspiel wird erwähnt und auch erklärt, hat aber im Vergleich einen eher kleinen Anteil im Buch. So ziemlich jede Situation ist irgendwie mit einem Würfelwurf abgedeckt. Gerade Anfänger werden auf diese Weise weniger zum Rollenspiel und mehr zur Simulation geführt.

Natürlich kann man auch weiterhin das Storytelling bevorzugen. System und Hintergrund schließen es keinesfalls aus. Jedoch fehlen immer noch deutliche Hinweise, wie der SL durch Rollenspiel die Proben erlichetern oder erschweren sollte (oder ich habe sie einfach noch nicht gefunden).

In Bezug auf die Komplexität der Proben hat der simulative Charakter sogar eher abgenommen, da sich das System hier doch deutlich dem WoD-System angenähert hat.

Edit:
Doch vielleicht sollten wir das in einem neuen Thread ausdiskutieren, da es langsam Off-Topic gerät [25]

[McArden]

Vorweg: Shadowrun kenne ich nur in den Versionen V2.05d und v3.01d - wobei ich die v3.01d als durchaus gut gelungen betrachte. Ich beziehe mich im Folgenden auf v3.01d - Grundregeln

--

Persönlich sehe ich Shadowrun am liebsten aus der Simulationswarte - auch wenn es hier eine Menge Dinge gibt, die dagegen sprechen. Daher kann ich hier Argamae's Einwände nur zu gut nachvollziehen.

Aber nichts desto trotz geht es hier ja um das Charaktererschaffungssystem. Wenn ich also mit dem simulativen Gedanken an das SR-Charaktererschaffungssystem gehe, empfinde ich es als brauchbar. Man gelangt zu durchaus recht autentischen Charakteren, die man durch die Wissensfertigkeitspunkte gut skalieren kann.

Fazit: Für den Zweck des Spiels durchaus ein gelungenes Charaktererschaffungssystem. Auswürfeln würde mich hier eher stören.

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[Greifenklaue]

Also: Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir mal die Charktererschaffung im Bezug zum zugehörigen System diskutieren...

Der Satz ist ja eigentlich das Ziel... Sozusagen die klare Essenz der Diskussion - es gibt für beides Vor- und Nachteile und passen besser oder schlechter zu dem/der oder das System (die den doch)...

Damit steht es ja außer Frage, dass ein Auswürfeln zumindest nicht von allen als veraltet empfundet wird, das find ich doch sehr erleichternd.

Mal im Ernst? Ist SR4 jetzt ein Simulativ-RPG geworden? Das war es in allen vorherigen Editionen beileibe nicht!!! Für mich ist SR immer ein Mix aus einem Gamist/Erzähl-RPG gewesen... siehe dazu auch:
http://22568.rapidforum.com/topic=101076824358&startid=1

Wobei ich ja mittlerweile nachvollziehen kann, wie Du die Unterteilung durchziehst, aber das dortige immer noch nicht als globale Kriterien akzeptiere...  [25]

Ich schlage mal vor, einzelne Systeme an Ort und Stelle, sprich dem jeweiligen Systemthread zu diskutieren, hier nochmal die Übersicht - http://22568.rapidforum.com/topic=101077516557