Metal was ist das?

[Astendar]

Keine Einheitsmeinung passt aber irgendwie nicht... es gibt ja offensichtlich klar definierte Regeln (siehe: Subway sei kein Metal, die Philosophie stimmt nicht und so weiter).
Nein, ich bin kein Metaller, laut eigener Meinung nicht und nach McArdens Definition schon gar nicht.
Ich höre viel Musik, und ein Teil davon ist Metal, aber der Teil ist lange nicht groß genug als dass ich behaupten würde, ich würde hauptsächlich Metal hören.
Ich bin in erster Linie ich, eine Person mit einem Musikgeschmack, der durchaus seltsam zu nennen ist.

...und McArden: Bis zur letzten Patrone... ich bin mir sicher, die Kreuzzügler haben ähnliches gesagt, als sie ausgezogen sind, das heilige Land zu befreien...  [22]

[McArden]

Amen!

Es mag ja sein, das sich das alles nach Dogma anhört - aber das ist nicht der Kern. Wenn Du meinst, freie Entfaltung und das Bilden und Diskutieren von Meinungen und der Wille diese Rechte zu verteidigen sei Dogma - dann hast Du wohl recht.

Weiterhin gibt es keine Lehre, außer aufrecht zu seiner Meinung zu stehen und nicht buckeln - auch wenns weh tut.

Aber auch schon ein guter Bekannter von mir - ein alt eingesessener Biker (Born- Chapter soviel ich weiß)- sagte sowas wie: 'Wir Rocker sind ja schon ein eingeschworener Haufen' aber ihr Metaller seid eine Brotherhood'. Da hat er offenbar recht....

[15]

[Astendar]

Es mag ja sein, das sich das alles nach Dogma anhört - aber das ist nicht der Kern. Wenn Du meinst, freie Entfaltung und das Bilden und Diskutieren von Meinungen und der Wille diese Rechte zu verteidigen sei Dogma - dann hast Du wohl recht.

Das Problem ist, dass sich bei dem, was du genannt hast, nichts nach freie Entfaltung anhörte.
In meinen Augen ist das Ganze eine sehr ritualisierte Geschichte (irgendwelche Bänder an irgendwelchen Körperteilen, "Initiationsriten" geheime Handzeichen... alles schon aus irgendwelchen Sekten und Kulten bekannt.), in der eine freie Meinung nur dann zugelassen wird, wenn sie nicht gegen die Meinung der Masse (Metaller!) geht...
Das ist für mich Zwangsindividualistisch; anders sein als die anderen, aber bitte nicht allein und bitte nach bestimmten Regeln.
Und das Schlimmste ist, dass einiges davon für mich an Fanatismus grenzt... Sätze wie: "Bis zur letzten Patrone", "Wenn zugelassen wird, daß diejenigen die mit der Philosophie nichts am Hut haben ungestraft eben jene Philisophie umdefinieren oder für nichtig erklären" und "MEINE TOLERANZ HÖRT DA AUF, WO SIE MEIN LEBEN GEFÄHRDET!" sind für mich da ein eindeutiges Warnsignal...
Fanatismus ist Schrott!!!!

[Greifenklaue]

@Arden wrote:

Aber vielleicht ist diese Toleranz gerade der Fehler, an dem die Metaller eines schlimmen Tages aussterben. Wenn zugelassen wird, daß diejenigen die mit der Philosophie nichts am Hut haben ungestraft eben jene Philisophie umdefinieren oder für nichtig erklären.

Sorry - einen Gast, der sich daneben benimmt, schmeißt man normaler Weise raus! Meine Geduldsamkeit wird hier auf eine harte Probe gestellt.

Naja, du beziehst dich ja auf meine Toleranz gegenüber anderen z. b. beim Wacken. Ich kann dich beruhigen, schließlich ist es keine Akzeptanz... Aber selbstverständlich steht es mir nicht zu, andere da rauszuwerfen, ihnen auf die Schnauze zu hauen oder ähnliches, im Gegenteil, ignorieren, tolerieren oder auch mal drüber plauschen wirkt hier Wunder.

Es ist doch viel simpler, wenn Du nur 2Gleichgesinnte" willst, dann fahr auf kein Mainstreamfestival (tut mir ja leid, das Wacken ist super, zu großen Teilen jedenfalls, aber alles was im Festivalführer der Bams steht, ist Mainstream...), sondern auf ein richtiges Metalfestival, ich empfehle dir aus musikalischer Sicht das Headbangers Open Air und aus ortstechnischer das Trash till death...

Dort findest du zu 90% beinharte Metaller, die auch hinter der Philosophie stehen!!!

@Elminster wrote

Mhhh, eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion heraushalten.

Sire, das wäre vermutlich klug gewesen, vielleicht sollten wir als nächste Aktion beim RWO dem Gegner diese Frage schicken... das wird ihn so verwirren, dass er seinen ZAT vergißt... apropos, bis zum 6....

[Greifenklaue]

@Astendar wrote:

Argh, laut deiner Darstellung, McArden, ist Metal wie eine Religion, befolgbare Dogmen, in gewisser Weise das Vorbeten einer Meinung (auch wenn sie gesellschaftskritisch ist), das Verehren einer bestimmten Pholosophie... nein, ich bin definitiv KEIN Metaller, ich kann selber für mich denken und habe einen eigenen Kopf, der mir sagt, was gut/böse, richtig/falsch ist... danke!

Metal IST eine... Gut, lassen wir das! Ich denke, bei McArden wird doch deutlich, dass es seine persönliche Ansicht /seine eigene Warte von "Metal" ist - übrigens wie viele offene Christen auch den Glauben für eine sehr persönliche Sache halten (und nicht von der Kirche vorzudenken) - und McArden kann dir genausowenig wie ich sagen, ob DU eine Metallerine bist oder eben nicht. Das kannst letztendlich nur du selbst, aber weil Du das tust (darüber nachdenkst), setzt Du dich ja mit der Sache auseinander.

Ich kann mich einigen Punkten durchaus anschließen, bei anderen würd ich wortklauberei betreiben, im Endeffekt ist es doch ganz einfach: Auf Festivals sind ganz, ganz viele Leute, die Metal hören (und denen ich das auch nicht absprechen werde, Lefay behüte), aber nur äußerst wenige, die den Metal LEBEN.

Aber das ist ja fast überall so...

Was kann ich mich noch daran erinnern, bei den Pfadis diskutiert zu haben und die, die der Meinung waren, "100% Pfadi und sonst nix!" sind nicht nur die größten Flachrohrzangen, nein, mittlerweile auch nicht mehr dabei und Klaue, der schon immer etwas gegen ideologischen Quatsch hatte, ist noch immer mit voller power dabei (ohne 100%...).

Keine Einheitsmeinung passt aber irgendwie nicht... es gibt ja offensichtlich klar definierte Regeln (siehe: Subway sei kein Metal, die Philosophie stimmt nicht und so weiter).
Nein, ich bin kein Metaller, laut eigener Meinung nicht und nach McArdens Definition schon gar nicht.

[Greifenklaue]

Darum gibt es mit mir ja quasi gratis die Kontraseite!
Leg ich mal los:
a) Subway to Sally ist beinharter Metal!
b) Wenn Warrel Dane mit dem Finger schnippt, ist das Metal!
c) Beethoven ist schon lange Metal!
d) Nur weil Metallica sich nicht entblödet, sich nicht in Popelica oder Commercellica umzubennen, ist es noch lange kein Metal! Erst recht ist das Nichtbehersschen von Musikinstrumenten in jeder Form kein Anzeichen für Metal, siehe letzte Platte (dazu gibt es aber auch nen eigenen Thread).

Gut, OKay, mal ein wenig ernster, bei der musikalischen Grundlage mag ich nicht zustimmen, ich denke, letztendlich, das Metal unabhängig von seinen Instrumenten, sprich dominierende E-Gitarre, ist.

Zerre ich es mal von StS weg, meinethalben kannst du ihre NEUE Scheibe auch als INDUSTRIAL bezeichnen (, ich ziehe Real Trash übrigens vor...).

Was ist mit den Classicprojekten von Therion, Rage oder Haggard??? Ist das kein Metal?

Unzählige Balladen, auch die würden aus dem Raster fallen! Dominiert von Akkustikgitarren, mal ganz Strom los!!! Dabei ist "Dreaming Neon Black" eines der härtesten Lieder, dass mir zu Ohren gekommen ist.

Was ist mit drumsolis von Manowar und tausenden von Basssoli-Geschichten???#

Was ist mit meinen "Freunden" von Rhapsody ("Keyboardlastig" ist da noch untertrieben)?

Skyclad, die manchmal auch eine Violine dominierend (gut, zugegeben, meist begleitend) im Programm haben?

Ulver, die ein komplettes akkustikalbum haben, welches im übrigen selten genial ist!

Auh zu der philosophischen Kursfestlegung will ich mich so äußern: das trifft auf die ursprünglichste Bewegung zu, auf die Grundlagen von Trash- und Speedmetal. Auch auf die NWOBHM. Insgesamt ist mir wichtig, dass sich die Bands intelligent mit der Materie, über die sie schreiben, auseinandersetzen!!! gesellschaftskritik, wunderbar. Aber wenn Warrel Dane ein tief emotionales Album schreibt, soll er doch, weiß ich doch, dass er im nächsten wieder über die amerikanische Gesellschaft disputieren wird.

[Kaess]

Was zum Geier ist "Real Trash"?

ich denke, letztendlich, das Metal unabhängig von seinen Instrumenten, sprich dominierende E-Gitarre, ist.

Klar, Härte kann ja auch anderweitig erreicht werden, ich möchte hierbei nur einmal auf Apocalyptica verweisen, wenn das kein Metal ist...
Akustikalben werden halt immer als ruhige gesetzte Ausflüge in unmetallische Gefilde betrachtet.
Letztendlich sehe ich das Albumspezifisch, ist Bergtatt und Nattens Madrigal noch rupenreiner Black Metal mit folkloristischen und akustischen Einsprengseln waren, kann ich beispielsweise neuere Werke wie Perdition City nicht mehr als Metal bezeichnen. Bezeichnungen finde ich aber letztendlich eher unwichtig, Ulver sind so oder so eine tierisch lohnenswerte Band. Zu Haggard, Rage und Therion Klassikausflügen kann ich nichts sagen.
Kennt jemand Peccatum? Eine klassisch experimentelle Band, die mit Metal wenig am Hut hat, dennoch vom progressiv Black Metal Mastermind Ihsahn von Emperor betreut wird.
Skyclad ist Metal, Folk Metal, oder hab ich da was verpasst?  [23]
Trotzdem ist auch Rhapsody für mich Metal, heißa, wie freu ich mich auf den Auftritt von Sir Christopher Lee und seine geniale Stimme als Gast bei den Italienern...
Auch als Metaller sollte man nicht ständig fragen müssen: "Ist das Metal, darf ich das hören?" ... Mennesch, hauptsache's gefällt  [15]

[McArden]

....in der eine freie Meinung nur dann zugelassen wird, wenn sie nicht gegen die Meinung der Masse (Metaller!) geht...

Das stimmt nun so absolut nicht. Wer seine Meinung begründen kann, ist noch nie links liegen gelassen - oder gar untergebügelt worden. Diskussion ist eine wichtige Komponenete.

In meinen Augen ist das Ganze eine sehr ritualisierte Geschichte (irgendwelche Bänder an irgendwelchen Körperteilen, "Initiationsriten" geheime Handzeichen...

Vorsicht - hier wirfst Du was durcheinander! Wie schon mehrfach gesagt wurde, sind die Metaller sehr individuell. Und jede Clique hat so ihre eigenen Eigenheiten. Das was Du hier zitierst entstammt fast komplett aus MEINEN alten Kreisen. Das heißt NICHT, das das jeder Metaller genauso macht.

[70]

[McArden]

@Astendar:

Und dann machst Du einen weiteren, gewichtigen Fehler. Du tust ja so, als wenn ich alles was ich hier vom Stapel lasse als uneigeschränktes Gesetz sehe. DAS IST NATÜRLICH NICHT SO!

Ich stelle mich hier ja wohl der Diskussion - und jede ernsthafte Diskussion beinhaltet die Erforderlichkeit, daß alle Teilnhemer bereit sind, ihre vorgefassten Meinungen zu prüfen und nötigen Falls zu ändern.

Wenn ich hier also beispielsweise äußere, daß Subway to Sally kein Metal ist, dann ist das meine persönliche Meinung. Und wenn man mich hier eines Besseren überzeugt, dann ist das o.k. - nur dazu braucht es Argumente....

Irgendwie habe ich den Eindruck, Dir geht es bei dieser Diskussion NICHT um die Sache, sondern darum gegen mich in Opposition zu gehen. Das ist kontraproduktiv und blödsinnig.

[19]

[Ithinike]

Sodele, hier ist ja ordentlich was hinzugekommen.

Ich komme auch aus dem Metalbereich, bin aber in den letzten Jahren eher im Crossover unterwegs -> leider habe ich die Übersicht über die vielen Schubladen verloren, so das ich vermute, dass es der Ausdruck nicht ganz trifft. Aber das ist auch nicht wirklich interessant. Und ich bin ca. 88 eingestiegen.

Wenn man ganz herauszoomt und versucht, die Angelegenheit von außen zu betrachten, dann fallen folgende Dinge auf:

Wenn man Rebellion ruft, darf man sich nicht beschweren, dass plötzlich ganz viele mitmachen ... und dann auch noch so wie sie wollen -> Skandal! Es ist doch überall so: Wenn ich eine Idee mit Anderen teile, muss ich auch tolerieren, dass sie sie interpretieren und weiterentwickeln.

Ein zentraler Punkt ist die Abgrenzung vom Rest der Gesellschaft. Früher war es leicht sich durch Äußerlichkeiten herauszuheben und es machte einen auch besonders, da es, wie McArden schon beschrieben hat, nicht ganz ungefährlich war. Heute ist das ganz anders, jeder kann einfach so aussehen, wie er mag ohne dahinter auch nur irgendeine Ideologie herzutragen. Man kann an Äußerlichkeiten nicht mehr erkennen, wo jemand hingehört. Die Toleranz in der Gesellschaft ist unglaublich groß, aber anstatt zu sagen "Hurra, wir haben dazubeigetragen, dass unsere Welt offener wurde." sagen wir "Scheiße, wir müssen uns mehr abgrenzen." Das ist irgendwie ... merkwürdig.
Ich ziehe allerdings die innere Einstellung der äußerlichen Abgrenzung vor, deswegen dürfen der chaotische Besen und Elminster, trotz ihrer merkwürdigen Frisuren meinethalben Metaller sein - ihr Trinkverhalt ist dem angemessen ...

Und mal eine ganz ketzerische Frage an McArden: Wenn Du sagst, dass Du es aufgegeben hast, die Welt verändern zu wollen, hast Du da nicht schon eine ganz elementare Antriebsfeder aufgegeben? Ohnehin ist die Defensivhaltung in der Du Dich wähnst nicht schön zu reden ...

Und insgesamt fehlt das Vertrauen in den Nachwuchs - sie können sehr wohl zwischen Kommerz und Qualität unterscheiden und wo ihnen der Sinn danach steht werden sie es tun. Und ich halte es nicht für lebensbedrohlich.

Zusammengehörigkeitsgefühl/Familie. Das ist ein Punkt. Es ist einfach zu sagen, entweder man hat gute Freunde oder man hat sie nicht. So ein freundschaftlicher Verbund wird natürlich durch gemeinsame Riten, eine eingeschworene Ideologie und nicht zu vergessen noch ein bisschen mehr Abgrenzung noch fester. Die Frage ist, ob man das will, denn das ist ja die Krux an einer Gruppe - man gibt immer ein Teil seiner Individualität auf, wie groß der Teil ist, hängt davon ab, ob man Mäuschen oder Alphatier ist.

[McArden]

@Ithinike:

Schön gesprochen.... Macht einem sogar richtig Mut. Aber um direkt zu Deiner Frage zu kommen:

Und mal eine ganz ketzerische Frage an McArden: Wenn Du sagst, dass Du es aufgegeben hast, die Welt verändern zu wollen, hast Du da nicht schon eine ganz elementare Antriebsfeder aufgegeben? Ohnehin ist die Defensivhaltung in der Du Dich wähnst nicht schön zu reden ...

Zuerst: Nein - schön zu reden ist da garnichts - da hast Du recht.

Aber mal genauer auf das was ich meinte, mit der Äußerung von 'aufgegeben':

Als ich damals anfing, war ich überzeugt, die Welt aus den Angeln heben zu müssen. Da ist man des öfteren gegen 'Scheunentore' gerannt, die man besser mit etwas Geduld geöffnet hätte. Man hat so naiv 'schwarz und weiß gemalt'. Aber bereits wenige Jahre später stand ich mitten zwischenden Fronten: Ich hattes es geschafft mich in unserem Betriebsbüro 'einzuschleichen'. Da arbeitete ich nun direkt für die Abteilungsleitung eines kleinen Rädchens des großen Konzens und rannte beruflich im Nadelstreifenanzug durch die Gegend. Und schon brachen die ersten Vorurteile zusammen - ja vieles von dem, was ich kurz vorher noch mit dem Schwert zu bekämpfen bereit war, stellte sich schlagartig als Vorurteil heraus. Seither bin ich vorsichtiger.

Dann kam irgendwann er Zusammenbruch der alten Seilschaften. Es wurde lange Zeit still um den Metal. Die Szene war irgendwie weg. Ich ging diesen Weg sehr lange allein. Meinen Idealismus habe ich mir bewahrt. Allerdings 'kehre' ich seither intensiver vor meiner Haustür. Ich habe eine Tochter zu erziehen. Und hier sage ich - ich werde die Welt nicht mehr ändern: Sie ist darn. Also ist es nun meine Hauptaufgabe ihr Philosopie anzubieten und ihr zu helfen, in dieser Welt klar zu kommen. Und auch von ihr zu lernen, ihre Welt zu begreifen. Ein schwieriger und interessanter Dialog.

Die Welt steht ja nun nicht still - sie ändert sich fast ständig. Ich muß sie nicht erst ändern ich kann nur versuchen, die Richtung mit zu beeinflussen. Und hier sind wir am Scheideweg. Ich bin, was den Metal an geht, 'Traditonalist'. Die nächste Generation steht da drausen und hat neue Probleme und daher neue Werte. Wo ich die Welt hin haben wollen würde, wäre heute völlig obsolet. Das wäre an den Problemen der heutigen generation vorbei. Daher habe ich es aufgegeben, die Welt ändern zu wollen. Ich kann nur Rat geben und 'mein Schwert' anbieten.

ES IST NICHT MEINE WELT!

Meine Treibfeder ist durchaus die nächste Generation - und zu der gehören auch selche Leute wie Elminster und Co. Und ich habe da nun mal die Rolle des 'konservativen Opas'. Ich lerne, sie lernen - wir raufen uns zusammen....

[23]

[Ithinike]

Okay, das hört sich ja schon etwas moderater an als der Rest. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass die Welt in der man lebt also mindestens zu einem gewissen Anteil die eigene sein sollte.  [25]

Aber noch ein wichtiger Punkt ist Toleranz. Ich glaube Du hattest das auch als einen Wert des Metal genannt. Aber mir scheint, dass in der letzten Zeit damit eher "Toleranz - aber nur für uns" gemeint ist. Wenn ich an Partys denke, wo ein sich eine kleine Gruppe Metaler auf die Musikanlage stürzt und den Rest der Gäste mit Musik belästigt, die weder der Angelegenheit angemessen oder auch nur im Mindesten tanzbar ist und die dann, wenn man versucht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen, deutlich ihren Unmut zeigen, kommt mir die Galle hoch (sorry für den langen Satz). Mir sind in letzter Zeit Metaler, die nur ihre Musik und nichts anderes aktzeptieren aufgefallen, die keinen Respekt und keine Toleranz für andere Musikrichtungen haben. Und da denn gegen Sprüche wie "Metal-Nazi" zu argumentieren und zu sagen, dass Metaler ja eigentlich ganz tolerante Leute sind, ist echt schwierig. Wenn man eine Party macht, muss man sich langsam fragen, ob die Metaler einen eigenen kleinen Raum mit Stereoanlage bekommen, weil alles andere zu anstrengend ist.

Und die Frage ist doch zum einen, wo uns solche Abgrenzungen und Beschränkungen hinbringen? Und zum anderen: Woher die Neigung alles zu kategorisieren und einzuordnen? Wohin soll das führen und warum?Musik ist Kunst und sollte daher ständig in Bewegung sein.

[McArden]

Mir sind in letzter Zeit Metaler, die nur ihre Musik und nichts anderes aktzeptieren aufgefallen, die keinen Respekt und keine Toleranz für andere Musikrichtungen haben.

Das klingt nach alt bekannter Methode. Allerdings beschränkt sich das nicht auf Metal. Das findest Du in fast jeder Szene. Allerdings ist das in 'unseren' Kreisen ziehmlich bedenklich.

Die Gegenseite sind dann Partys von eigentlich recht jungen Leuten, wo dann aus Rücksichtnahme auf die 'Alten' ausschießlich die 'Schlagerretorte' und schlimmeres geboten werden. Ich kann mich da an eine Hochzeit erinnern - der Betroffene ist Metaller - auf der er den DJ hernach am liebsten umgehauen hätte.

Die Mischung sollte schon stimmen. Ich weiß aus meinen Anfangstagen beim Metal, daß gerade die härteren Gangarten für einen 'ungeübten' Hörer nur schwer zu ertragen sein können.

Und die Frage ist doch zum einen, wo uns solche Abgrenzungen und Beschränkungen hinbringen?

Nirgens. Sie halten uns da fest - bzw. holen uns dahin zurück, wo wir ursprünglich mal her gekommen sind. Bei einem fragwürdigen Ruf und Intoleranzen.

Woher die Neigung alles zu kategorisieren und einzuordnen? Wohin soll das führen und warum?Musik ist Kunst und sollte daher ständig in Bewegung sein.

Nun ja - Kategorisierung hat eigentlich immer den Zweck etwas komplexes überschaubarer und händelbarer zu machen. Es ist doch sehr vorteilhaft, wenn man eine Stilrichtung beim Namen nennen kann und dann weiß der Zuhörer, was gemeint ist. Darum wettere ich ja auch ab und an über einige neuere Begriffe, weil sie irgendwie nicht eindeutig sind - und damit eher hinderlich als dienlich.

Und es verhält sich doch so, daß die Musiker etwas neues erfinden - also den Ton angeben - und die Fans sich einen Begriff zurechtlegen, wenn es sinnvoll erscheint.

Ich sehe hier nichts negatives, solange es um ein kommunikatives Element handelt, das aussagekräftig ist.
[23]

[McArden]

@Greifenklaue:

Aber selbstverständlich steht es mir nicht zu, andere da rauszuwerfen, ihnen auf die Schnauze zu hauen oder ähnliches, im Gegenteil, ignorieren, tolerieren oder auch mal drüber plauschen wirkt hier Wunder.

Ich möchte Dir da im Kern nicht widersprechen. Aber da gibt es doch eine gewisse Grenze. Ziehen wir doch mal ein Beispiel an den Haaren herbei:

Nehmen wir an, Du bist überzeugter Parzifist und Mitglied in einer Friedensbewegung, die gegen Gewalt und Krieg ins Felde zieht. Da gibt es mit Sicherheit viele verschiedene Meinungen, wie man seinen Protest und die Aktivitäten gestaltet. In wie weit würdest Du nun mit Leuten umgehen, die dazu kommen, sich eine Schußwaffen umhängen und behaupten, man müsse den Kampf gegen den Krieg nun mit der Waffe in der Hand führen, weil man die Kriegstreiber nicht überzeugen könne. Tolerierst Du sie? Läßt Du sie gewähren, bis sie Deine Bewegung unglaubwürdig gemacht haben. Und dann werden sie langsam mehr. Wartest Du ab, ob sie nun tatsächlich in Eurem Namen jemanden anschießen? Riskierst Du es, daß Deine Organisation als kriminell  verboten wird? Ab wann unternimmst Du was?

Ich sagte eingangs schon, es ist an den Haaren herbei gezogen. Aber es zeigt genau auf, was ich meinte, als ich schrieb: Ein Gast der sich daneben benimmt, fliegt raus. Irgendwo ist die Grenze der Toleranz anzusiedeln - sonst wird es quasi Selbstmord.

[15]

[Ithinike]

Oki, wie sieht denn die Grenze der Toleranz bei Dir aus? Und wie genau sind Deine Gegenmaßnahmen? Du sprichts sehr viel davon, ergo muss es da ja sehr konkrete Dinge geben.