In den USA ist neben Corona das einzige wirklich wichtige Thema Rassismus, zumindest nehme ich das so wahr. Kann ich sogar gut nachvollziehen. in so gut wie jedem Land der Welt gibt es Rassismus. Aber Amerika scheint da besonders gespalten zu sein, da es ja im Grunde genommen fast ausschließlich aus "Ausländern" bzw. Einwanderern besteht. Die sich aber stark durch ihre Hautfarbe voneinander abgrenzen.
Amerika ist da ein Land voller Gegensätze. Auf der einen Seite bemühen sie sich überzogen politisch korrekt zu sein und auf der anderen Seite gibt es den Klu Klux Klan und teilweise offenen Rassismus.
Jetzt hat fox bekannt gegeben, daß einige Sprecher der Simpsons umbesetzt werden sollen. Und zwar deshalb weil einige farbige (in dem Fall eher nicht gelbe ;D) Figuren von Weissen gesprochen wurden und das angeblich rassistisch wäre.
Ich persönlich finde das extrem überzogen. Aus meiner Sicht ist es völlig egal was für eine Hautfarbe ein Synchronsprecher hat. Bart z.B. wird sogar von einer Frau gesprochen, weil die Simpsons ja nicht altern und Frauen besser Kinder synchronisieren können....
Davon ab sind die Simpsons ja eher dafür bekannt der amerikanischen Gesellschaft den Spiegel vor zu halten und sarkastisch Sozialkritik zu üben (wenn auch nicht mehr so stark wie früher).
Für mich völlig überzogen und fast schon lächerlich. Was ist eure Meinung dazu?
Im konkreten Fall: Überzogen. Umbesetzen ist immer schlecht und nach 25 Jahren?
Allgemein: Sollte man schon auf eine ausgewogene Synchronbesetzung achten.
Rassismus ist für mich, wenn sowas wie das "R" zu "L" bei chinesischen/asiatischen Figuren.
Gerade hat es wohl auch die D&D-Community-Folge erwischt ...
-> http://tagschatten.blogspot.com/2020/06/sieg-uber-den-rassismus.html
Immer eine Frage der Perspektive. Wenn sich daran Menschen stören, dann eben ändern.
Es muss ja schon rational begründbar sein.
Und an ein Umbrsetzen von Synchronstimmen stiert sich ja auch jemand.
Die Simpsons machen sich ja über viele Themen lustig. Religion, Vegetarismus usw. Also auch Themen die Menschen wichtig sind und über die sie sich aufregen. Würden sie das bei jeder kleinen Beschwerde berücksichtigen, wären die Simpsons bald die Waltons oder unsere kleine Farm...
South Park ist da ja noch extremer. Die brechen ja fast alle sozialen Regeln und machen sich auch über Behinderte lustig und sind rassistisch (Cartmans Judenwitze z.B.). Finde ich okay, wenn man es in wirklich alle Richtungen macht also quasi in seinem Sarkasmus "neutral bleibt" indem es gegen alle geht und man keinen schont. Führt zu einer großen Fan-Base aber auch zu vielen Hatern, die sich angegriffen fühlen weil man sich auch über ihren spezielle Trigger-Punkt lustig macht.
Im Grunde entlassen die Studios hinter den Simpsons ja Sprecher auch wegen ihrer Hautfarbe. Sie haben die Figuren über Jahre oder Jahrzehnte gut synchronisiert und wurden in dem Job einzig und alleine gekündigt weil sie weiss sind.
Gut, ich will da keine voreiligen Schlüsse ziehen, schließlich sprechen die meisten Sprecher ja mehrere Rollen gleichzeitig und vielleicht worden sie ja nicht gekündigt sondern nur jetzt in anderen Projekten beschäftigt...
Zitat von: rap am 28. Juni 2020, 02:20:55
Immer eine Frage der Perspektive. Wenn sich daran Menschen stören, dann eben ändern.
Schwierige Einstellung. IRGENDWER ist immer empört.
Zitat von: Noir am 28. Juni 2020, 19:31:09
Zitat von: rap am 28. Juni 2020, 02:20:55
Immer eine Frage der Perspektive. Wenn sich daran Menschen stören, dann eben ändern.
Schwierige Einstellung. IRGENDWER ist immer empört.
Ja, ohne eine empirische Studie gelesen zu haben, sind es gerade die "weißen" Männer, die sich empören, wenn es darum geht den "Kanon" zu ändern oder ihre geliebte Serie zu verändern - immer ein ganz großes Problem. Für manche wenigstens. Wie gesagt, kann ich das nicht belegen. Die Anzahl der schwarzen, die gegen eine Änderung der Synchronsprecher bei den Simpsons sind, wird vermutlich gering sein. Die Anzahl der schwarzen, die sich für blackfacing o.ä. aussprechen ebenso...
Mein Punkt ist der: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es ist, schwarz [oder irgendeiner anderen um Anerkennung kämpfenden Gruppierung] zu sein und in dieser Welt zu leben. Die Perspektive kann ich versuchen einzunehmen - gelingen kann es nur annährnd. Daher sehe ich auch kein Problem darin, wenn die Personen versuchen, ihre Positionen zu vertreten und es dann zu Änderungen kommt.
Wenn sich Dinge ändern sollen, muss man die Änderungen im Diskurs klären. Scheint sich ja auch oftmals in letzter Zeit schnell zu klären. Ist doch ne gute Sache, wenn man mit manchen Diskussionen Ewigkeiten aufhalten muss.
Und zu dem "irgendwer" gehört ja vielleicht auch die Frage, wie viele denn das sein sollen? Wenn ich meine Hecke nicht schneide, dann stört das idR meinen Nachbarn auf der einen Seite, den von der anderen Straßenseite auch noch... einen aus München eher nicht. Und falls doch, haben wir ja jede Menge Gesetze und Ordnungen, an die wir uns halten müssen. Sowas wird grad im Kunstbereich entworfen, so mein Eindruck. Ist doch mal spannend...
Ich weiß nicht, "Mein Kampf" ist ja z.B. auch nicht verboten. Im Gegenteil, dadurch dass ihn Serdar Somuncu öffentlich gelesen hat, gab es einen neuen Einblick in Widersprüche und Dummheit dieses Werks, dass einige Nazis ohne Hosen blank dastanden.
Jetzt wird berichtet, dass drei Scrubs-Folgen mit Black Facing (Ich vermute, dass ist, wenn sich Menschen das Gesicht schwarz anmalen) vom Netz genommen werden, also nicht mehr verfügbar sind.
Statt einer historischen Einordnung oder einem deutlichen Hinweis darunter oder oder oder für immer weg. Find ich schon krass.
Um die Rollenspielepisode bei Commuity ist es imho besonders lächerlich: ein asiatischstämmiger Schauspieler maskiert sich als Dunkelelf - und das soll rassistisches Blackfacing sein? Aber selbst wenn, hätte ich gern den Rest der Folge gesehen ...
Ich sehe das wie Du, Besserwisserboy. Ein einziger, hyperventilierender Haufen von Dauerempörten bestimmt die "öffentliche" Debatte und immer hirnverbranntere Forderungen (wie etwa die von Dir beschriebene Sache im Eingangsposting) werden in den Social-Media-Kanälen in die Welt posaunt. Was früher mal "Kritik" war, ist heute ein "Angriff". Wer einige kontroverse Dinge sachlich diskutieren will und mit seiner Meinung durch die Filterblase der Selbstgerechten piekst, wird vom Mob sogleich als "Hater", "Rassist", "Misogynist", "White Supremacist" oder "Alt-Right" tituliert und abgekanzelt. "Cancel Culture" (also der öffentliche Pranger, ein Gerichtshof der Masse) erreicht derzeit die volle, faulige Blüte.
Ich persönlich ertrage nur noch wenig davon und erkenne nur noch mehr Spaltung in der Gesellschaft. Mich kotzt das nur noch an.
Zitat von: Greifenklaue am 28. Juni 2020, 20:41:43Jetzt wird berichtet, dass drei Scrubs-Folgen mit Black Facing (Ich vermute, dass ist, wenn sich Menschen das Gesicht schwarz anmalen) vom Netz genommen werden, also nicht mehr verfügbar sind.
Dazu noch die Quelle: https://www.stern.de/kultur/tv/neuheiten-bei-netflix--amazon-prime-video-und-co----scrubs--9311208.html
Zitat von: Noir am 28. Juni 2020, 19:31:09
Zitat von: rap am 28. Juni 2020, 02:20:55
Immer eine Frage der Perspektive. Wenn sich daran Menschen stören, dann eben ändern.
Schwierige Einstellung. IRGENDWER ist immer empört.
Ganz genau!
Vor allem dieses Löschen, Wegsperren, Vernichten als hätte es das nie gegeben find ich komisch.
Historisch einordnen ist viel wichtiger.
Ich hab mal ein Buch des Pfadfinders Tusk gelesen, der als strammer Linker gelten kann (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Koebel)), es war ein Reisebericht in den 1920ern.
Wieviel Nationalstolz dabei mitschwingt und ein gefestigtes Weltbild, welches den Europäer/den Weißen auf eine andere Ebene stellt als andere war damals nichts rechts, sondern "allgemeine Meinung", welche nur von ganz wenigen durchbrochen wurde. Gerade weil es nirgendswo thematisiert wurde, sondern am Rande immer wieder auftauchte. Das Buch hat mir mehr über Geschichte vermitteln können/mehr die Augen geöffnet, als 700 h Dritte Reich-Doku.
Zitat von: Besserwisserboy am 28. Juni 2020, 00:41:19
In den USA ist neben Corona das einzige wirklich wichtige Thema Rassismus, zumindest nehme ich das so wahr. Kann ich sogar gut nachvollziehen. in so gut wie jedem Land der Welt gibt es Rassismus. Aber Amerika scheint da besonders gespalten zu sein, da es ja im Grunde genommen fast ausschließlich aus "Ausländern" bzw. Einwanderern besteht. Die sich aber stark durch ihre Hautfarbe voneinander abgrenzen.
Amerika ist da ein Land voller Gegensätze. Auf der einen Seite bemühen sie sich überzogen politisch korrekt zu sein und auf der anderen Seite gibt es den Klu Klux Klan und teilweise offenen Rassismus.
Jetzt hat fox bekannt gegeben, daß einige Sprecher der Simpsons umbesetzt werden sollen. Und zwar deshalb weil einige farbige (in dem Fall eher nicht gelbe ;D) Figuren von Weissen gesprochen wurden und das angeblich rassistisch wäre.
Ich persönlich finde das extrem überzogen. Aus meiner Sicht ist es völlig egal was für eine Hautfarbe ein Synchronsprecher hat. Bart z.B. wird sogar von einer Frau gesprochen, weil die Simpsons ja nicht altern und Frauen besser Kinder synchronisieren können....
Davon ab sind die Simpsons ja eher dafür bekannt der amerikanischen Gesellschaft den Spiegel vor zu halten und sarkastisch Sozialkritik zu üben (wenn auch nicht mehr so stark wie früher).
Für mich völlig überzogen und fast schon lächerlich. Was ist eure Meinung dazu?
Es
ist lächerlich. Denn wo beginnt hier der Rassismus und wo hört er auf? Wo ist die Grenze? Ich musste beim Lesen Deines Textes tatsächlich sofort an den deutschen Synchronsprecher Thilo Schmitz denken. Und wie er wohl über diese Sache denkt. Denn Thilo Schmitz synchronisiert(e) als Weißer viele dunkelhäutige Schauspieler: Ving Rhames, Michael Clarke Duncan, Michael Beach, Eamonn Walker, Djimon Hounsou und noch viele, viele mehr. Ist es Rassismus, wenn es dem deutschen, professionellen Synchronmarkt an Afroamerikanern mangelt? Oder ist es egal welcher Herkunft dunkelhäutige Sprecher sind, Hauptsache, sie synchronisieren einen anderen Dunkelhäutigen? Ist es dann aber nicht genauso rassistisch, wenn ein Nigerianer einen dunkelhäutigen US-Amerikaner synchronisiert?
Die angesprochene "Problematik" lässt sich also nicht so leicht auf anderen Länder spiegeln und schießt meiner Meinung nach Lichtjahre am Ziel, dem Alltagsrassismus entgegenzuwirken, vorbei. Im Gegenteil, so wird weiterer Rassismus geschürt. Von dem Umstand, dass man sich eher mit dem Schauspieler und/oder seiner Rolle als mit dem Synchronsprecher identifiziert, mal ganz abgesehen. Beispiel gefällig? Ich mag den Schauspieler Idris Elba. Idris Elba ist dunkelhäutig. Mag ich ihn gern sehen, weil er in Deutschland hauptsächlich von Oliver Stritzel, einem weißen Deutschen, synchronisiert wird? Oder weil ich die von Elba gespielten Rollen cool finde und er mir als Mensch in Interviews unheimlich sympathisch rüberkommt? Wo also würde sich hier Rassismus verstecken? Ja, hier geht es um DIE SIMPSONS und um eine Zeichentrickserie, sprich um nicht reale Figuren, aber der Kern ist doch spiegelbar.
Du hattest die Serie SOUTH PARK angesprochen, von der ich übrigens ein Riesenfan bin. Gerade weil diese Serie wie keine zweite der Gesellschaft den Spiegel vorhält (Cartman beleidigt übrigens deswegen so gern die Juden, weil er sie für viele seiner eigenen und somit gleichgestellt für viele Probleme in der Gesellschaft verantwortlich macht, obwohl die Probleme stets selbstverschuldet sind. Kommt einem bekannt vor, oder?). Da gibt es eine wirklich tolle weil sozialkritische Folge, in der das Wappen der Stadt geändert werden soll, weil es ein vermeintlich klar rassistisches Motiv zeigt (ein schwarz gezeichnetes Strichmännchen wurde an einem Galgen aufgehängt, um ihn herum zahlreiche weiße Strichmännchen). Der Chefkoch ist einer der Initiatoren der Änderungsaktion und innerhalb der Stadt bilden sich alsbald zwei Lager. Richtig schlimm wird es für den Chefkoch allerdings, als sich seine Schützlinge Stan, Kyle, Cartman und Kenny gegen eine Änderung aussprechen und er sie daher allesamt für Rassisten hält. Letztlich kommt aber raus dass die Kinder nur das Motiv an sich gesehen haben, nicht aber die sozialstrukturelle Sprengkraft dahinter. Für sie baumelt auf dem Wappen nur irgendein Typ am Galgen, neben dem irgendwelche anderen Typen stehen.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine ältere WETTEN, DASS...?-Show, in der im Rahmen der Stadtwette Menschen jeweils paarweise verkleidet als Jim Knopf und der Lokomotivführer auf die Bühne kommen sollten. Und wie wir wissen ist Jim Knopf dunkelhäutig. Ergo gab es auch viele Menschen, die sich das Gesicht schwarz angemalt hatten. Es dauerte nicht lange, bis die ersten Rassismusvorwürfe laut wurden. Dass Jim Knopf aber für unzählige Kinder ein Held, zumindest aber ein cooler Typ war, verstummte bei dieser Debatte leider sehr schnell. Wie auch in sehr vielen anderen Debatten dieser Art.
Für mich persönlich ist dieser ganze Schlonz auch der Grund, weshalb ich mich seit 2014 in keinem sozialen Netzwerk mehr tummele und mich, zeitlich schon weit früher eingeordnet, kaum zu Themen dieser Art öffentlich äußere.
Zitat von: Christophorus am 29. Juni 2020, 12:57:38
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine ältere WETTEN, DASS...?-Show, in der im Rahmen der Stadtwette Menschen jeweils paarweise verkleidet als Jim Knopf und der Lokomotivführer auf die Bühne kommen sollten. Und wie wir wissen ist Jim Knopf dunkelhäutig. Ergo gab es auch viele Menschen, die sich das Gesicht schwarz angemalt hatten. Es dauerte nicht lange, bis die ersten Rassismusvorwürfe laut wurden. Dass Jim Knopf aber für unzählige Kinder ein Held, zumindest aber ein cooler Typ war, verstummte bei dieser Debatte leider sehr schnell. Wie auch in sehr vielen anderen Debatten dieser Art.
Blackfacing ist nun mal ein historisch massiv aufgeladenes Thema. Auch wenn die hier angesprochenen sicher keine rassistischen Motive hatten, ist es in Ordnung in dem Zusammenhang die Problematik (vorwurfsfrei) aufzutun.
Noch mal einen kleinen Nachtrag zu den Simpsons:
Es ging in der Serie speziell um 2 Charaktere zum einen um den indischen Abu, den Besitzer des Kwiki-Markt und um den schwarzen Arzt. Beide Sprecher sollten ausgetauscht werden. Bei letzterem geht es nur um diese eine einzige Rolle und er spricht noch weitere Figuren bei den Simpsons, verliert daher auch nicht seinen Job.
Bei Abu ging es wohl auch darum, daß der Sprecher den indischen Akzent sehr übertrieben gesprochen hat, wofür der Sprecher kritisiert und sogar angefeindet wurde.
Aus meiner Sicht hätte man das aber auch leicht beheben können indem man gesagt hätte: "Hey mach mal ein bisschen weniger!" Ist ja schließlich ein Profisprecher der das hinbekommen sollte....
Klar ist es schwer selber zu beurteilen was rassistisch ist und was nicht wenn man selber nicht in der Situation (in dem Fall also selber schwarz ist) ist. Das gilt auch für Sexismus usw.
Bei historischen Personen und Werken (Büchern, Filmen) sollte man aber auch aus meiner Sicht beachten wann diese zeitlich angesiedelt sind und was damals für gesellschaftliche Ordnungen herrschten. Das sollte man aus meiner Sicht auch nicht mit heutigen Maßstäben beurteilen.
Jetzt stelle man sich mal vor, Deutschland würde auf diesen Syncronisationszug mit aufspringen und alle Sprecher von nicht weißer, eurasischer Abstammung müssten ersetzt werden....
Im Ernst... Ich finde es wird, wieder einmal, übertrieben und überstürzt gehandelt. Als ob es nicht wichtere Themen auf der Welt gäbe. Aus der einen Seite wird Rassismus und Benachteiligung usw verteufelt und auf der anderen Seite läßt man sich in den dritte Weltländern alles schön billig produzieren. Da ist es dann auf einmal egal ob da bunte, nicht weiße Menschen unter unmenschlischen Bedingungen arbeiten und leben müssen.
Hier wird, wie, glaube ich, schon jemand geschrieben hat, lieber verdrängt und ausgeblendet. Wie dreijährige Kinder die sich verstecken indem sie sich die Augen zu halten. Sehe ich nicht, also sieht Du mich auch nicht....
Das Thema political correctness darf nicht leichtfertig aufgebauscht oder runter gespielt werden. Ein gesunder Mittelweg, mit Menschenverstand und Verständnis sollte das richtige sein.
In Deutschland ist jetzt aufgrund der geringen Anzahlen von Schwarzen auch nicht so Weiss gegen Schwarz das Thema. In Deutschland dürften es wohl eher Türken und Menschen mit ähnlicher Abstammung sein.
So viele der Hautfarbe passenden Synchronsprecher dürfte es in Deutschland auch gar nicht geben.
Aber auch im deutschen Fernsehen ist man nicht ganz rassismusfrei. Der Kabarettist Serda Somuncu ist nebenbei auch Schauspieler und hat aus seinem Leben berichtet, daß er grundsätzlich nur für Drogendealer und Kriminelle besetzt wurde, was ihm irgendwann mal auf den Keks gegangen ist....
Aber bei den Simpsons geht es ja nicht um die Besetzung an sich sondern nur um die Stimmen der Sprecher und da sollte aus meiner Sicht die Hautfarbe völlig egal sein. Gerade in dem kapitalistischsten Land der Welt sollte das auch der Markt regeln.... Schließlich bezahlen sie ja auch nicht Frauen und Männer gleich oder besetzen die Rollen nach dem Anteil der Bevölkerung... was sie ja auch nicht müssen.
Wie steht ihr zu der unüblichen Besetzung von Filmrollen? Ich will da mal ein paar Beispiele nenne. Ein geplanter Arielle-Realfilm soll oder sollte mit einer Farbigen Schauspielerin besetzt werden. Der Kingpin im ersten Deardevil-Film wurde von einem schwarzen Schauspieler verkörpert obwohl er in den Comics weiss war.
Zitat von: Besserwisserboy am 29. Juni 2020, 18:33:14
(...) Wie steht ihr zu der unüblichen Besetzung von Filmrollen? Ich will da mal ein paar Beispiele nenne. Ein geplanter Arielle-Realfilm soll oder sollte mit einer Farbigen Schauspielerin besetzt werden. Der Kingpin im ersten Deardevil-Film wurde von einem schwarzen Schauspieler verkörpert obwohl er in den Comics weiss war.
Ich glaube da kommt es auch mitunter darauf an, wie sehr man mit den ursprünglichen Vorlagen emotional verflochten ist. Um beim Arielle-Beispiel zu bleiben: Ich selbst bin überhaupt kein Fan der DISNEY-Zeichentrickfilme. Sicherlich habe ich welche gesehen, aber
Arielle - Die Meerjungfrau gehört nicht dazu. Daher ist es mir auch völlig egal, ob sie in der Realverfilmung von einer Afroamerikanerin oder von einer Aborigine verkörpert werden soll, weil es mich schlichtweg nicht interessiert und ich den Film eh nicht gucken werde.
Idris Elba wurde ja mal als neuer James Bond-Darsteller ins Gespräch gebracht. Unter dem Strich war wohl nichts dran, aber ich hätte mir Elba in der Rolle gut vorstellen können; einfach, weil ich den Typen mag und er in meinen Augen das nötige Charisma und die entsprechende Härte mitbringt. Zumindest hat die Serie
Luther mir das suggeriert. Auch gegen eine weibliche (dunkelhäutige) James-Bond-Version habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Alles eine Sache des Drehbuchs und der Inszenierung. Ähnlich ging es mir beim
Ghostbusters-Remake. In meinen Augen hätte eine Besetzung nur mit Frauen durchaus klappen können, wären das Drehbuch und die Inszenierung nicht so kacke gewesen.
Michael Clarke Duncan als Kingpin: Hat für mich funktioniert. Duncan brachte einfach einen imposanten Körperbau mit, wie ihn der Kingpin auch in den Comics hat. Und ein schlechter Schauspieler war er per se auch nicht, auch wenn er im Film nicht viel davon zeigen konnte. Die Rolle selbst war recht flach. Aber mindestens genauso gut funktioniert auch Vincent D'Onofrio als weißer Kingpin in der Serie
Daredevil: D'Onofrio besitzt eine unheimliche Präsenz, die er in dieser Rolle auch zeigen durfte. Für mich ist er der bessere Kingpin, was ich aber nicht an der Hautfarbe festmache, sondern am Schauspiel. Da ist eine Serie besser für geeignet als ein Film. Würde Michael Clarke Duncan noch leben und hätte er die Rolle in der Serie besetzt - ich bin mir sicher, dass das für mich auch geklappt hätte.
Griffig werde ich jedoch, wenn es sich deutlich herauskristallisiert, dass bestimmte Rollen *ausschließlich* aufgrund der political correctness implementiert bzw. bestimmte Darsteller dafür gecastet wurden und ich mir den Film auch angucken möchte. Wie z.B. bei
STAR WARS: The Last Jedi. Dass der dunkelhäutige Finn Gefühle für die asiatisch anmutende Rose Tico empfindet und umgekehrt, wirkte auf mich derart gekünstelt und mit dem Hammer reingeprügelt, dass ich es nicht für bare Münze nehmen konnte. Gott bewahre, natürlich wird es das in der echten Welt geben, gar keine Frage. Aber mit dem Hintergrund, dass DISNEY explizit Märkte ansprechen will, besaß bzw. besitzt das einen sehr faden Beigeschmack. Authentisch wirkte das jedenfalls nicht, unabhängig davon, dass beide Schauspieler für sich genommen echt gut sein mögen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich stehe dem prinzipiell ziemlich offen gegenüber, wenn denn die Inszenierung passt.
Was ich immer nicht verstehe, ist warum man immer wieder über eine weibliche Bond diskutiert, oder einen schwarzen.
James Bond ist eine literarische Figur, die sich Flemming im kalten Krieg ausgedacht hat.
Bond ist Engländer, ein Mann und weiß.
Wenn man Filme über eine Agentin machen möchte, kann man das machen, aber das muss dann doch nichts mit Bond zu tun haben....
Das hat ja auch schon gut geklappt (Salt, Atomic Blond, usw.)
Wenn man einen Film über einen schwarzen Agenten machen möchte, warum nicht? Aber warum dann unter der Flagge von James Bond?
Ich raffe es nicht, was diese Diskussion immer soll... Wie wäre es mit einer Geschichte über Felix Leiter vom CIA (der amerikanische Kumpel von Bond). Die Figur ist schon etabliert und war in der Geschichte von Bond schon öfter schwarz. Bond könnte dann auch auftauchen, alles super...
Aber auf Teufel komm raus eine literarische Figur weiblich und/oder schwarz zu machen... Ich raffe es nicht....
Ich befürworte im Grunde genommen Änderungen. Ein weiblicher Bond, der Männer (oder Frauen?) verschleißt und eventuell schwarz ist und nicht aus England kommt? Cool. Weil jemand eine Romanvorlage im kalten Krieg erdacht hat, verbietet dies ja nicht eine Neuinterpretation.
Ein schwarzer Jesus - kann doch sein?
Ein schwarzer Bilbo Beutlin? Ja warum denn nicht... es ist ja schlicht die Freiheit der Kunst, Dinge neu zu interpretieren.
Ein homosexuelles Pärchen bei Star Trek - ja bitte.
Natürlich werden manche Diskussionen (schwarzer Sprecher für schwarzer Schauspieler) ad absurdum geführt und dann schnell mal als "bescheuerte" Idee abgetan. Aber: Wie viele schwarze Leute gibt es eigentlich, die vielleicht doch gern mal wen synchronisieren würden, aber gar nicht erst gefragt werden? In einem per se abgrenzenden System seinen Platz zu finden (und ihn auch zu behaupten) ist ja vermutlich nicht so leicht.
Man kann auch immer kritisieren (die Aussage, man würde "sogleich" in eine bestimmte "Ecke" gestellt werden, wenn man sich kritisch äußern würde, erinnert mich auch an eine bestimmte Parteianhängerschaft, die ständig behauptet, man dürfe sich nicht frei äußern. Für mich ein sehr schmaler Grat, sich der gleichen Argumenation zu bedienen). Man muss aber damit leben, dass es andere eben anders sehen und man sich in einer Diskussion wiederfindet, wo nicht alles einfach unbesehen hingenommen wird.
Außerdem muss man vielleicht auch damit leben, dass es hier und dort nicht einen findbaren Konsens gibt. Argamae und ich haben z.B. verschiedene Ansichten, wenn es um die Neuinterpretationen etc pp geht, macht ja nix, ich würd trotzdem noch mit ihm ne Runde oder zwei spielen ;)
Ich vermute, es bleibt letztlich immer bei einer Einzelfallbetrachtung:
Ist es hier (in diesem Fall) falsch oder aus techn. Gründen nicht möglich, Rollen/Berufe/etc. anders zu besetzen als mit einer Person der Mehrheitsgesellschaft, na dann bitte. Andernfalls: Ja bitte einfach machen.
Ist es möglich auf ehrverletztende Äußerungen/Taten zu verzichten, ja bitte. Woran soll man merken, ob etwas ehrverletzend sein kann - indem man versucht Minderheiten mit einzubinden in jedweden Produktionsprozess. Falls das nicht möglich ist, einfach drüber nachdenken, ob es nicht besser geht. Ich finde, so schwer ist es eigenltich nicht... und schlimm schon gar nicht...
Und das bezieht sich ja nicht nur auf die Kunst... Wie kann man am ehesten versuchen die Rechte von Frauen in Unternehmen zu stärken? Ihre Bedürfnisse in den Vordergrund zu rücken? Indem man sie auch an Entscheodungen beteiligt (auch auf höchster Ebene). Warum ist das in den letzten 50 Jahren nur so schleppend voran gegangen? Na ich weiß ja auch nicht... weil irgendwer immer rumgeheult hat, dass das ja nicht funktioneren kann mit den Frauen? Maybe.
"Ein weiblicher Bond, der Männer (oder Frauen?) verschleißt und eventuell schwarz ist und nicht aus England kommt? Cool. Weil jemand eine Romanvorlage im kalten Krieg erdacht hat, verbietet dies ja nicht eine Neuinterpretation."
Und was ist mit dem Autor, bzw. dessen Familie? Flamming hat sich etwas dabei gedacht und seine Figur entsprechend seiner Zeit entworfen.
Wenn ich die Figur in meinem Film benutzen will, sollte ich mich an die Vorlage halten (Mann, Engländer, weiß). Schon aus Respekt dem Autor gegenüber.
Wenn ich einen Film über eine weibliche Agentin mit hohem Männer oder Frauen verschleiß drehen will, sollte ich mir eine neue Figur ausdenken.
Laut Massengeschmack.TV gab es NIE die Überlegung einen weiblichen Bond aufzustellen, sondern eine Parallelreihe zu Bond mit weiblicher Hauptbesetzung.
Dürfte auch einen grösseren Konsens finden.
So, und nun hat es tatsaechlich erste Rollenspielprodukte erwischt: WotC nimmt Oriental Adventures aus dem Programm.
Zitat von: Greifenklaue am 01. Juli 2020, 08:56:11
So, und nun hat es tatsaechlich erste Rollenspielprodukte erwischt: WotC nimmt Oriental Adventures aus dem Programm.
Wenn DSA da nachziehen wollte und rassistische Klischees löscht, wäre halb Aventurien weg. ;D ;D
Und es hat doch eine gute Seite ... ;D
Oriental Adventure? Die D&D-Reihe?
Haben sie das auch als Begründunge geschrieben oder ist das eher weil es keinen Absatz findet oder ist das ein Scherz von dir?
Zitat von: Besserwisserboy am 01. Juli 2020, 12:29:44
Oriental Adventure? Die D&D-Reihe?
Haben sie das auch als Begründunge geschrieben oder ist das eher weil es keinen Absatz findet oder ist das ein Scherz von dir?
Das uralte Originalmodul. Ich such es raus, muss erstmal arbeiten. Wenn ich nicht veräppelt wurde, war das kein Scherz.
Edit:
https://www.enworld.org/threads/dungeons-dragons-fans-seek-removal-of-oriental-adventures-from-online-marketplace.672989/
https://comicbook.com/gaming/news/dungeons-dragons-oriental-adventures-sale-wizards-of-the-coast/
Krass und unglaublich.... Ich meine Rollenspiele leben ja von Klischees und Stereotypen. Wie sonst soll man auch etwas besonderes für einen Charakter herausarbeiten, wenn man kein allgemeines Typenmerkmal gibt. Ein guter Drow ist halt nichts besonderes mehr wenn nicht der Großteil der Rasse böse ist.
Von einer solchen Definition dürfte am sich auch keine älteren Filme wie Conan der Barbar anschauen ohne ein "schlechtes Gewissen" zu haben, da der Film ein sexistisches Frauenbild haben könnte....
Die Welt ist in manchen Dingen leider völlig überzogen und in anderen wo es vielleicht wirklich wichtig wäre etwas zu ändern (wie Kinderarbeit) sehr kurzsichtig und lasch.
Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.
Die, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.
Einen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).
Natürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.
Zitat von: rap am 01. Juli 2020, 15:56:45
Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.
Um was geht es jetzt? Oriental Adventures?
ZitatDie, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.
Ich würde das ja als hochironisch verstehen, aber irgendwie vermute ich, dass Du das ernst meinst ... Es geht hier um ein Werk, welches vielleicht einmal täglich gedownloaded wird. Wenn es hochkommt ...
ZitatEinen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).
Hab ich anders verstanden. Asiaten mit Dunkelelfen gleichzusetzen wäre ja Quatsch, ich dachte, weil er sich als Dunkelelf geblackfact hat, darum geht es? Und das wäre ... seltsam.
ZitatNatürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.
Und jetzt darf es keine Rollenspiele mit (fiktiven) rassistischen Inhalten geben? Versteh ich nicht. So funktioniert eine Aufklärung über Rassismus nicht (also Prinzip totschweigen). Ganz im Gegenteil. Wir sehen ja seit 30 Jahren, was der Zwangs-Antifaschismus in der DDR bewirkt hat ...
Zitat von: Greifenklaue am 01. Juli 2020, 23:07:12
Zitat von: rap am 01. Juli 2020, 15:56:45
Finde ich ehrlich gesagt nicht der Rede wert. Hier hätte es m.M.n. aber auch ein vorgeschobener Hinweis und einer geschichtlichen Einordnung getan, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die in irgendeiner Weise betroffen wären.
Um was geht es jetzt? Oriental Adventures?
ZitatDie, die sich jetzt so aufregen haben aber sicherlich alle den Inhalt gelesen und sich selbst ein Bild davon gemacht, was kritisiert wird - nehme ich jetzt mal an. Und vermutlich wollten eben diese Personen unbedingt das Buch erwerben.
Ich würde das ja als hochironisch verstehen, aber irgendwie vermute ich, dass Du das ernst meinst ... Es geht hier um ein Werk, welches vielleicht einmal täglich gedownloaded wird. Wenn es hochkommt ...
ZitatEinen Drow nun mit einem Asiaten gleichzusetzen finde ich ehrlich gesagt unpassend. Ein Drow ist m.E. eine fiktive Spezies, ein Asiat... nun die gibts. Die können auch ehrlicherweise pikiert oder verärgert sein, wenn man sie entsprechend stereotyp darstellt. Scheint den Machern ja auch aufgefallen zu sein und die neueren Editionen sollen ja entsprechend angepasst sein (was ich dem Artikel so entnehmen konnte).
Hab ich anders verstanden. Asiaten mit Dunkelelfen gleichzusetzen wäre ja Quatsch, ich dachte, weil er sich als Dunkelelf geblackfact hat, darum geht es? Und das wäre ... seltsam.
ZitatNatürlich wird in Rollenspielen mit Klischees gespielt aber die Frage ist doch, wie man damit umgeht. Ist es klar, dass es sich dabei um ein Klischee handelt oder wird es als natürliche Eigenheit aller angenommen? Es kommt halt auf die Einordnung der Elemente an. Da muss man halt sorgfältig arbeiten.
Und jetzt darf es keine Rollenspiele mit (fiktiven) rassistischen Inhalten geben? Versteh ich nicht. So funktioniert eine Aufklärung über Rassismus nicht (also Prinzip totschweigen). Ganz im Gegenteil. Wir sehen ja seit 30 Jahren, was der Zwangs-Antifaschismus in der DDR bewirkt hat ...
Ja da ging es mir um das Oriental Adventures.
Warum sollte es das nicht geben, also ein Rollenspiel mit rassistischen Inhalten? Habe ich das irgendwo in meinem Beitrag geschrieben? Ich sagte, es müsste halt eingeordnet werden... Einordnen ist m.E. das genaue Gegenteil von totschweigen. Und wie antifaschistisch die Diktatur der DDR war ist ja nun ein ganz anderes Thema... Wo du was von blackfacing drows gelesen hast, ist mir unklar. Wo stand denn sowas?
Zitat von: rap am 02. Juli 2020, 00:31:29
Ja da ging es mir um das Oriental Adventures.
Warum sollte es das nicht geben, also ein Rollenspiel mit rassistischen Inhalten? Habe ich das irgendwo in meinem Beitrag geschrieben? Ich sagte, es müsste halt eingeordnet werden... Einordnen ist m.E. das genaue Gegenteil von totschweigen. Und wie antifaschistisch die Diktatur der DDR war ist ja nun ein ganz anderes Thema... Wo du was von blackfacing drows gelesen hast, ist mir unklar. Wo stand denn sowas?
Sorry, ich hab hier Deinen Beitrag und den Umstand des von Netz nehmens vermischt.
Die Frage für mich ist, ob es für die Pro-vom-Netz-Nehmer keine Rollenspiele mit rassistischen Inhalten geben sollte - und ist zugleich wiederum rhetorisch.
Einordnen ist auch für mich ein guter Umgang.
Ich meine, die Schlagzeile bei Community war "wegen Blackfacing vom Netz genommen" oder hab ich das mit Scrubbs vermischt. Ich lese nochmal nach ...
Bezüglich Community hatte ich ja vor 7 Jahren mal was geschrieben (http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=5365.msg109359#msg109359)!
Das ist so traurig.
Es findet eine Rollenspielrunde statt, bei der sich der Asiate als Drow für eine Spielrunde schwarz schminkt, was auch von der farbigen Mitschülerin als so nicht korrekt angesprochen wird.... ::)
Sicher, an PC ist imho wenig auszusetzen, da sich immer noch so einiges ändern muss, allerdings kommt es auf das richtige Mass an.
Und hier wird imho übertrieben!
Zitat von: KULTist am 02. Juli 2020, 02:01:03
Bezüglich Community hatte ich ja vor 7 Jahren mal was geschrieben (http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=5365.msg109359#msg109359)!
Das ist so traurig.
Es findet eine Rollenspielrunde statt, bei der sich der Asiate als Drow für eine Spielrunde schwarz schminkt, was auch von der farbigen Mitschülerin als so nicht korrekt angesprochen wird.... ::)
Sicher, an PC ist imho wenig auszusetzen, da sich immer noch so einiges ändern muss, allerdings kommt es auf das richtige Mass an.
Und hier wird imho übertrieben!
Also _wird_ es sogar in der Serie eingeordnet ... setzt dem ja nochmal das Juwelchen auf die Krone ...
Zitat von: Greifenklaue am 29. Juni 2020, 10:13:17
Vor allem dieses Löschen, Wegsperren, Vernichten als hätte es das nie gegeben find ich komisch.
Historisch einordnen ist viel wichtiger.
Ich hab mal ein Buch des Pfadfinders Tusk gelesen, der als strammer Linker gelten kann (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Koebel)), es war ein Reisebericht in den 1920ern.
Wieviel Nationalstolz dabei mitschwingt und ein gefestigtes Weltbild, welches den Europäer/den Weißen auf eine andere Ebene stellt als andere war damals nichts rechts, sondern "allgemeine Meinung", welche nur von ganz wenigen durchbrochen wurde. Gerade weil es nirgendswo thematisiert wurde, sondern am Rande immer wieder auftauchte. Das Buch hat mir mehr über Geschichte vermitteln können/mehr die Augen geöffnet, als 700 h Dritte Reich-Doku.
Im Rassismus-Talk von Orkenspalter.tv gibt es ein noch populäreres Beispiel: Huckleberry Finn von Marc Twain. Heute liest sich das rassistisch, vom N-Wort wird ausgiebig Gebrauch gemacht, damals war die Idee der Freundschaft zwischen einem hell- und einem dunkelhäutigen Jungen sehr progressiv ...
Generell sei der Talk empfohlen, auch wenn es viereinhalb Stunden sind - außerdem ist unsere Joanna auch mit am Start!
-> https://www.youtube.com/watch?v=oxyPCOnX_zI
Im Genderswapped Podcast über Sprache und Rollenspiel gibt es ein Gegenbeispiel zum Weiblichen James Bond- Bestrebungen.
Dort wird vom Übersetzer aus dem Englischen in Deutsche eine diverse Figur mit drittem Geschlecht einfach "wegübersetzt". Also die Figur ist noch da, aber es wird einfach ein Mann daraus gemacht.
Das war nicht im Sinne des Künstlers, aber wegen der Annahme des Verlages, dass es so besser verkauft.
Zitat von: fnord am 02. Juli 2020, 22:35:37
Spracheund Rollenspiel (https://genderswapped-podcast.podigee.io/33-episode-24)
Der Podcast passt ganz gut in eure PC- Unterredung.
Zitat von: fnord am 03. Juli 2020, 14:26:43
Zitat von: fnord am 02. Juli 2020, 22:35:37
Spracheund Rollenspiel (https://genderswapped-podcast.podigee.io/33-episode-24)
Der Podcast passt ganz gut in eure PC- Unterredung.
Danke, sehr interessant.
Paizo hatte bzw. hat einen Abenteuerpfad in petto, bei dem die SC Cops im viktorianischen Umfeld sind - in Anbetracht gegenwärtiger Ereignisse etwas unglücklich.
Es folgt eine Überarbeitung: https://paizo.com/community/blog/v5748dyo6sh9r?Agents-of-Edgewatch-Update
Ahja. Die Entscheidung kann ich nicht nachvollziehen. Da wird jetzt überall ein schnelles Ende produziert ohne sich grundsätzlich mal darüber zu verständigen. Mir scheint die Debatte bislang eher auf ein alles negieren oder überreagieren hinauszulaufen. Ich finde, man müsste sich im der Gesellschaft grundsätzlich einigen, was muss und was darf.
Um den Titel des threads nochmal in den Fokus zu bringen: Wie weit sollte denn political correctness gehen? Schaffen wir es Grundsätze aufzustellen, die die Kunst in allen Facetten Raum schenkt aber niemandem ernsthaft schadet? Habt ihr Vorschläge was man darf, nicht darf?
Ich finde es schade wenn der thread am Ende so stegenbleibt. Was sagt das aus?
Zitat von: rap am 16. Juli 2020, 09:08:09
Mir scheint die Debatte bislang eher auf ein alles negieren oder überreagieren hinauszulaufen.
Mein Reden.
Zitat von: Argamae am 16. Juli 2020, 09:28:21
Zitat von: rap am 16. Juli 2020, 09:08:09
Mir scheint die Debatte bislang eher auf ein alles negieren oder überreagieren hinauszulaufen.
Mein Reden.
Auf allen "Seiten"... ;)
Und endlich Hat es nach Otto, der Film den Kindergartencop getroffen, quasi eine Brutstaette der Verharmlodung von Polizeigewalt.
https://www.welt.de/vermischtes/article213008284/Zu-positives-Polizeibild-US-Autokino-zeigt-Kindergarten-Cop-nicht.html
Skurillerweise geht das ganze auch noch auf das Betreiben der Autorin zurück.
Arnold wird es verschmerzen können.... Schlimmer wäre es wenn es einen aktuellen Film treffen würde.
Etwas bedenklicher finde ich den aktuellen Fall der Kabarettistin Lisa Eckard. Diese wurde vom "Harbour Front Literaturfestival" in Hamburg aufgrund von lauten Forderungen aus dem linken Spektrum wieder ausgeladen. Grund ist ihr sehr bitterböser schwarzer Humor und weil sie oft "tief unter die Gürtellinie schlägt".
Ich finde es sehr bedenklich, denn aus meiner Sicht führt ihre überspitzte und teilweise böse Art nicht zu Rassismus sondern hält der Gesellschaft eher den Spiegel vor. Man kann mögen was sie macht oder auch nicht aber das geht schon in die Richtung von Zensur. Gerade im Kabarettbereich keine gute Entwicklung. Sonst haben wir auf Deutschlands Bühnen bald nur noch Mario Barth....
Wäre es nicht besser einfach nicht zu ihren Vorstellungen zu gehen und dadurch zu zeigen, daß man nicht mag was sie da macht?
Ähnlich dumm halte ich einen etwas älteren Vorfall bei dem die Band Feuerschwanz ebenfalls von einem Festival wegen angeblichem Sexismus vom Veranstalter wieder ausgeladen werden musste weil Studentenbewegungen Druck auf den Veranstalter ausgeübt haben.
Das war auch der Grund für den danach folgenden Albumtitel von Feuerschwanz Sex-is-Muss!
Lisa Eckhardt ist eine echte Tragödie, ich weiss auch gyr nicht, sie man sich da entblöden kann ...
Kindergartencop find ich aber extremst laecherlich!