"Haben die Spieler eine Bringschuld?" (war: Eskapodcast)

[Greifenklaue]

Neue Eskapod-Folge: Folge 35 – Haben die Spieler eine Bringschuld?

[Hier die daraus folgende Diskussion! Dort der Originalthread.]

[Argamae]

Folge 35 – Haben die Spieler eine Bringschuld?

Ja.

[Greifenklaue]

Ich bin da anderer Meinung.

Müssen sich Spieler einbringen? Ja.

Haben die Spieler eine Mitverantwortung? Ja.

Hat irgendwer oder irgendetwas auf dieser Welt eine Bringschuld? Nein, nicht ohne Schuldner zu sein.

Ich find das ein furchtbares Wort.

Zumindest bin ich mir sicher, dass uns beiden der Puls nach dem Hören, des Eskapodcast hochgeht (Kommt das wirklich von Eskapismus oder von Eskalieren?)

[Argamae]

Ich bin da anderer Meinung.

Müssen sich Spieler einbringen? Ja.

Haben die Spieler eine Mitverantwortung? Ja.

Hat irgendwer oder irgendetwas auf dieser Welt eine Bringschuld? Nein, nicht ohne Schuldner zu sein.

Ich find das ein furchtbares Wort.

Zumindest bin ich mir sicher, dass uns beiden der Puls nach dem Hören, des Eskapodcast hochgeht (Kommt das wirklich von Eskapismus oder von Eskalieren?)

Ich habe den Podcast nicht gehört, sondern nur das Wort für mich interpretiert. Und das deckt sich mit dem, was Du hier geschrieben hast. Persönlich finde ich "Bringschuld" als Wort nicht so schlimm, zumindest so, wie ich es verstehe bzw. hier auslege. Und das ist eben dies: nicht bloß "entertain me", sondern "let me entertain you (too)"!

[Greifenklaue]

Im Prinzip geh ich damit konform, mag aber das Wort "Bringschuld" nicht.

Bei genauerem Nachdenken ist mir aber bewusst geworden, dass es im wesentlichen daran liegt, dass ein mir sehr unsympahtische Person gerne in einen mir lächerlich erscheinenden Zusammenhang öfter gesagt und geschrieben hat, was mir das Wort verhagelt.

Trotzdem denk ich, dass "Bringschuld" eine "Schuld" impliziert und schuldig wird man frühesten dann, wenn die Runde nicht funktioniert. Und da hat die deutsche Sprache ja eine Reihe Ausdrücke, die das besser und expliziter ausdrücken und beschreiben.

***

@Nicht gehört - das war mir klar. Die Garantie bezog sich präventiv darauf, den entgegen der Schuld am potentiellen Misslingen, kann ich hier mit 99%iger Sicherheit in die Zukunft gucken ...

[Steff]

Und das ist eben dies: nicht bloß "entertain me", sondern "let me entertain you (too)"!

Dem Stimme ich zu.

Außerdem: Ja, die Spieler stehen in der Schuld des Spielleiters, da dieser sich (im besten Falle) intensiv auf das Abenteuervorbereitet hat, und dazu Zeit und Mühe investiert hat.

[Argamae]

Außerdem: Ja, die Spieler stehen in der Schuld des Spielleiters, da dieser sich (im besten Falle) intensiv auf das Abenteuervorbereitet hat, und dazu Zeit und Mühe investiert hat.

Ja, so ähnlich würde ich das auch sehen. Doch nicht nur die investierte Zeit steht "zu Buche", sondern durchaus auch ganz weltliche Ausgaben, z.B. die Kosten für das Spielmaterial (Regelbuch, Handouts, Kopien). Natürlich lassen sich das nur die wenigsten SL wirklich von den Spielern bezahlen, sondern tun das aus Spaß an der Freud', aber genau deshalb ist es das Mindeste, daß auch die Spieler ihren Anteil dazu beitragen, daß diese Mühen/Kosten durch Spielspaß belohnt werden.
Weswegen ich mit dem Wort "Bringschuld" auch nicht so große Probleme habe. Aber ich kann grundsätzlich Klaues Bedenken oder Argwohn gegenüber dem Wort nachvollziehen.

[Greifenklaue]

Außerdem: Ja, die Spieler stehen in der Schuld des Spielleiters, da dieser sich (im besten Falle) intensiv auf das Abenteuervorbereitet hat, und dazu Zeit und Mühe investiert hat.

Oha, das halte ich für wünschenswert, aber ich hab auch schon Runden erlebt, wo der SL weder Zeit noch Mühe einfliessen hat lassen und nun mir und dem Rest der Runde effektiv Zeit gestohlen hat.

Einseitig von einer Bringschuld zu reden, halte ich für falsch.

[Argamae]

Einseitig von einer Bringschuld zu reden, halte ich für falsch.

Natürlich besteht diese "Bringschuld" auch in der anderen Richtung. Nur weil ich (gewohnheitsmäßig) von der SL-Perspektive aus argumentiert habe, bedeutet das nicht, daß nur diese Richtung relevant ist.

[Greifenklaue]

Eine Schuld muss man eintreiben, einer Verpflichtung nachkommen.

Nee, ich bleib dabei, dass Wort passt nicht, die deutsche Sprache hat bessere dafür, diesen Umstand zu umschreiben.

[Argamae]

Eine Schuld muss man eintreiben, einer Verpflichtung nachkommen.

Nee, ich bleib dabei, dass Wort passt nicht, die deutsche Sprache hat bessere dafür, diesen Umstand zu umschreiben.

Eigentlich will ich mich gar nicht an dem Wort "hochziehen", aber halte fest: darum geht's ja genau. Man muss eine Schuld nicht immer "eintreiben", es gibt ja in der Ethik auch eine gefühlte Schuld, hinter der nicht explizit eine Person steht, die sie einfordert, sondern eher ein impliziertes Verpflichtungsgefühl. Dahin geht für mich hier der Begriff "Bringschuld".
Aber bitte nenne gern bessere Wörter dafür.

In der Sache der Auslegung (wie in den Posts zuvor ausgeführt) sind wir uns aber einig, oder auch nicht?

[Steff]

Oha, das halte ich für wünschenswert, aber ich hab auch schon Runden erlebt, wo der SL weder Zeit noch Mühe einfliessen hat lassen und nun mir und dem Rest der Runde effektiv Zeit gestohlen hat.

Na, in dem Falle wurde dann ja auch eher ein Guthaben aufgebaut...

Schulden müssen nur dann eingetrieben werden, wenn sie zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zurück gezahlt werden.

Die "Bezahlung" der Schulden kann ja ganz unterschiedlich ausfallen: Als Spieler dafür sorgen, daß der Spielleiter auch Spaß am Spieltisch hat; selber mal Spielleiter sein; den SL mit Kuchen und Keksen verwöhnen... 

[Greifenklaue]

Aber bitte nenne gern bessere Wörter dafür.

Verantwortung, Mitverantwortung, Pflicht, Verpflichtung, Soziale Gepflogenheiten.

Ich persönlich finde Mitverantwortung gut, weil es verdeutlicht, dass die unterschiedlichen Verantwortung für den Spaß am Spiel geteilt ist und es nur Sinn macht, es auch genauso zu betrachten.

In der verklausulierten Rollenspieltheorie finden sich diese Art Vereinbarungen, die nicht explizit (zumeist) ausgeführt sind, im Gruppenvertrag wieder. Den Begriff find ich auch nicht so gut, aber immer noch 10.000 mal besser als Bringschuld. 

In der Sache der Auslegung (wie in den Posts zuvor ausgeführt) sind wir uns aber einig, oder auch nicht?

Jain. Ich denke, im Ergebnis denken wir da ähnlich. Aber drei Punkte:

1.) Ich halte das für etwas ganz normales: Auch bei der Vereinsfahrt der Ruderer, bei den Pfadfindern oder beim Brettspielen tragen alle zum Gelingen des Ereignisses bei. Ich denke nicht, dass es dazu gesonderte Erkenntnisse braucht. Das ist normales soziales Verhalten, welches die meisten Rollenspieler auch beherrschen.

2.) Was ist mit introvertierten Spielern. Die gibt es und die sind mir auch oft lieb.

3.) Die Herleitung find ich grundfalsch.

Einer am Tisch gibt mehr Geld aus, daraus leitet sich her, dass man ihm gegenüber eine Pflicht hat?

Das hat etwas von, weil jemand jemanden an der Bar einer ausgibt, entsteht daraus die Verpflichtung, anferweitigen Tätigkeiten nachzugehen.

(Mal ganz davon abgesehen, ist das auch eine Milchmädchenrechnung. Gerade weit anreisende Spieler geben mal locker ne Ecke mehr aus, als so ein Kaufabenteuer kostet. )

Und umgekehrt, welche Bringschuld des SL ergeben sich daraus? Dass er das Abenteuer auch zu Ende leitet? Das jeder Spieler auch bespaßt wird?

Und was ist dann, wenn man ein kostenloses Netzabenteuer spielt, entsteht dann keine Bringschuld?

Neee, da bin ich eher bei steff, dass das aus der Vorbereitungszeit resultiert, da ist die Argumentation weniger lückig. Aber auch hier gibt es SL, die einen sehr spontanen Stil haben und wenig Vorbereitungszeit brauchen. Und was ist mit SL, die sich nun zwei volle Tage auf ein Abenteuer vorbereitet haben, nun aber mit SL-Willkür, Würfeldrehen und Railroading glänzen? Bin ich da in der Bringschuld und muss gute Miene zum bösen Spiel machen?

Also, auch so kann man sich der Sache nicht nähern.

Meine Grunderwartung an eine Runde auf dem DinG ist immer, dass sich der SL auf das System und das Abenteuer vorbereitet hat, die Charaktere stellt oder innerhalb einer halben Stunde erstellt sind, in etwa der selben Zeit die Regeln erklärt und dann gespielt wird inkl. eines Abschlusses (der kann natürlich auch ein Zwischenabschluss o.ä. sein). Das erwarte ich zumindest von mir, wenn ich dort leite.

Wenn ich dort spiele, erwarte ich von den Spielern, dass sie ein Interesse an System und Abenteuer mitspielen und ihre Charaktere so spielen, dass diese aktiv aufs Abenteuer zugehen und es nicht abprallen lassen (also den Aufhänger aufnehmen), bis zu einem gewissen Mass gegenüber anderen Spielstilen/Leitern/Spielern/SC tolerant sind, keinen Egotrip reiten oder absichtlich Abenteuerabläufe sabotieren.

Darüber hinaus das, was ich als normale soziale Gepflogenheiten erachte. Z.B. Handy aus außer es gibt nen besonderen Grund dazu. Nicht dazwischenquatschen oder eine zweite Schnackrunde aufmachen. Keine Anekdoten vom DinG anno dazumal erzählen, außer es ist Klopause. Konzentriert beim Spiel bleiben. Nicht schummeln. Bei Unklarheiten freundlich nachfragen. Um Spieler, die mit Regeln, Würfeln etc. nicht klarkommen, kümmern, ohne sich aufzudrängen.

So etwa. Aber das ist letztlich beim Brettspiel nicht anders. Für mich ergibt sich das aus dem sozialen Miteinander, auf andere Rücksicht zu nehmen und anderen, die sich die Zeit (oder auch Geld in die Hand) genommen haben, erstmal positiv entgegenzukommen. Trotzdem leitet sich daraus weder eine Schuld für mich noch ein Recht für das Gegenüber ab.

Edit: Jemand sprach in einem anderen Zusammenhang von "Geben und Nehmen", auch das passt besser als Bringschuld!

[Steff]

Wenn ich dort spiele, erwarte ich von den Spielern, dass sie ein Interesse an System und Abenteuer mitspielen und ihre Charaktere so spielen, dass diese aktiv aufs Abenteuer zugehen und es nicht abprallen lassen (also den Aufhänger aufnehmen), bis zu einem gewissen Mass gegenüber anderen Spielstilen/Leitern/Spielern/SC tolerant sind, keinen Egotrip reiten oder absichtlich Abenteuerabläufe sabotieren.

Darüber hinaus das, was ich als normale soziale Gepflogenheiten erachte. Z.B. Handy aus außer es gibt nen besonderen Grund dazu. Nicht dazwischenquatschen oder eine zweite Schnackrunde aufmachen. Keine Anekdoten vom DinG anno dazumal erzählen, außer es ist Klopause. Konzentriert beim Spiel bleiben. Nicht schummeln. Bei Unklarheiten freundlich nachfragen. Um Spieler, die mit Regeln, Würfeln etc. nicht klarkommen, kümmern, ohne sich aufzudrängen.

Das ist die Währung, mit der man seine "Schulden" bei Dir abbezahlt.

Oder: Das von Dir aufgezählte müssen die Leute "bringen", damit Du nicht äh... zumindest ein klitzekleines Bisschen enttäuscht bist / sauer wirst / rot anläufst und Zeter und Mordio schreist. Das sind die Leute Dir ... "schuldig".

[Greifenklaue]

Ja, aber das Wort Schuld passt nicht. schade. Nehmen wir ein besseres.

Das ist meine Erwartung.