[PF] Story-Feats statt Traits?

[Greifenklaue]

Überlegt zumindest Fallschaden: Der Teufel im Detail: Warum Traits ein Problem (geworden) sind

"Die Erschaffung eines neuen Charakters ist in Pathfinder mittlerweile eine ziemlich komplexe Angelegenheit geworden, was angesichts der Herausforderungen allein des Core Rulebooks auf Neueinsteiger schon etwas heißen will. Über 37 spielbare Völker, 32 verschiedene Klassen, unzählige Archetypen, Feats, Spells... und, zumindest im Falle eines Adventure Paths, Traits. Die wenigsten Spieltische werden wirklich alle verfügbaren Regelwerke erlauben, aber selbst mit eingeschränkter Auswahl gibt es mehr als genug Kombinationsmöglichkeiten für ein interessantes Charakterkonzept."

Habe dort auch ein paar Gedanken hinterlassen.

[Argamae]

Auch dort kommentiert: "Es spiegelt teilweise auch meine Gedanken zu Pathfinder wider. Es sackt unter seinem eigenen Gewicht zusammen und wird schwerfällig und mühsam. Das Schicksal ist ja nicht neu, auch die unglaubliche D20-Schwemme und die zahlreichen offiziellen Quellenbände zu D&D 3.X leisteten hier bei der letzten D&D-Edition Vorschub."

[HayatoKen]

Hohoho, interessante Diskussion. Da gibt´s ja viel zu sagen. Das spricht eigentlich auch ganz unterschiedliche Problemfelder an, sowohl im Spiel als auch bei vielen Leuten.

1. Smaragspitze und Kingmaker kamen zu ganz unterschiedlichen Entwicklungszeiten heraus und verfolgen auch unterschiedliche Ziele.
Bei Kingmaker waren Klassen, die überhaupt so nova gehen konnten (außer Wizard & Sorcerer) und der APG (mit ihm die weiteren Traits) kamen gerade auch erst raus.
Auch Designer sind nur Menschen....

2. Das mit den Traits kann schon so ein Ding sein, genau so wie mit Feats, Spells und Klassen, bzw Archetypen. Da muss man für sich, seine Spieler und die Kampagne das Gleichgewicht finden.

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass es ja "Regionen" auf Golarion gibt, die auch unterschiedliche Themen repräsentieren.
Während das in Pathfinder Society ja schon alles geregelt ist, gibt es in den AP´s und auch bei einigen andere Abenteuern defintiv Kombinationen bei denen ich die Stirn runzeln würde.
Z.B. ein Nordmann mit einem Wikingerthema in Osirion...wäre mit einer entsprechenden Story sogar möglich, würde ich aber auch erwarten.
Einen Gunslinger mit Laserkanonen oder Cowboythema würde ich da aber eiskalt streichen. Vielleicht könnte man über einen Musketenschwinger a la Karl May aber reden.

Traits sind ja auch nach Rassen, Klassen und Regionen sowie anderem aufgeteilt, was auch heißt, man muss nicht einfach alles die ganze Zeit zulassen. Das ist auch nicht so gedacht.
Wobei viele Traits doch einfach Skill Boni sind und/oder einfach einen zusätzlich Class Skill geben, was eher der Individualisierung dient.

[HayatoKen]

3. Vor allem auch bei AP´s macht es durchaus Sinn, die Quellen sinnvoll zu beschneiden, bzw auszuwählen. Am besten mit den Spielern zusammen. So kann man den Geist einer Kampagne von vornerein zusammen bestimmen, aber keiner muss unzufrieden bleiben, weil das was er/sie machen wollte einfach mal so rausgeschmissen wurde.
Gleichzeitig so ein Erwartungshorizont über das Powerlevel möglich. Wobei das alle Feats und so hin oder her immer noch primär vom taktischen Geschick und Verständniss der Gruppe und der Spieler, aber auch vom Spielleiter abhängt. Wenn der Spielleiter sich nicht richtig vorbereitet oder halt einfach mal die Monster/Gegnerfähigkeiten nicht versteht, wird jede Herausforderung lächerlich, oder zu tödlich.

Stellt sich dann heraus, dass die Gruppe doch/immer noch zu stark ist, oder einzelne Charaktere, dann ist es wohl am Spielleiter da was zu machen.
Mit einzelnen Leuten kann man reden um vielleicht das Powerlevel etwas anzupassen.
Und man kann/sollte doch die Schwierigkeit anpassen, indem man Encounters verändert. Das ist aber halt eine hohe Kunst^^

Story Feats können aber in der Tat eine sehr schöne Sache sein. Die können auch als Traits losgehen.
Nebenher gibt es auch sogenannte Achievement Feats, wobei ich die als sehr schwierig empfinde. Gerade mal zählen wieviel Heilung man ausgegeben hat ohne Schaden zu machen? .....
Auch sehr schön sind natürlich sich entwickelnde Artefakte.

[HayatoKen]

Nachtrag zu Kingmaker:
Da gibt´s eigentlich sowas wie wandelnde Monster, ich glaube nur das benutzt nie jemand...wobei das einiges verändern würde in einem Nova Tagesablauf.

[Greifenklaue]

1. Smaragspitze und Kingmaker kamen zu ganz unterschiedlichen Entwicklungszeiten heraus und verfolgen auch unterschiedliche Ziele.
Bei Kingmaker waren Klassen, die überhaupt so nova gehen konnten (außer Wizard & Sorcerer) und der APG (mit ihm die weiteren Traits) kamen gerade auch erst raus.
Auch Designer sind nur Menschen....

Hmm, Magier und Hexenmeister, die Nova gehen, sind schon gruselig genug ... Dazu können auch Kleriker all ihre Heilmöglichkeiten raushauen.

Nachtrag zu Kingmaker:
Da gibt´s eigentlich sowas wie wandelnde Monster, ich glaube nur das benutzt nie jemand...wobei das einiges verändern würde in einem Nova Tagesablauf.

Ja, klar gibt es die, aber die Wahrscheinlichkeit tendieren gegen null (Untersuchung eines Hex dauert mit Pferd einen Tag, Chance 15%; Betreten eines Hexes 5%, max 3 möglich ...).

Das funktioniert halt nicht mit dem üblichen PF-System. Bei D&D 4 schrieb man ja so schön, 4 Kämpfe bis zur kleinen Rast, 8 bis zur großen. Weicht man davon deutlich ab, ird es deutlich leichter bzw. schwerer.

Ich hab dann in Band 2 z.B. die Tabellen aus Band 3 genommen, da wurden sie auch gut mit fertig ...

[HayatoKen]

Gibt´s irgendwo Modifikationen dazu. Und die psychologische Komponente spielt eine riesen Rolle.....

Übrigens, was das Balancing angeht, das Grundregelwerk hat da alle "Probleme" schon mit drin.
Sprich man kann auch mit dem Core Modus alleine schönes Powergaming machen, was ich aber extrem langweilig finde.
Deshalb hab ich lieber viele Optionen, die dann Sachen wie Rogues und Monks stärker machen.
Außerdem kann man ja in Kampagnen einiges hausregeln. Oder "old-school" Sachen einbauen, wie dass neue Zauber nicht einfach so gelernt werden, sondern gefunden, erforscht, verdient werden müssen.
Wesentlich mehr Arbeit auf allen Seiten, aber auch mehr Spaß-

[Greifenklaue]

Gibt´s irgendwo Modifikationen dazu. Und die psychologische Komponente spielt eine riesen Rolle.....

Wozu? Zu Kingmaker? Das möcht ich sehen, aber im Prinzip kann es die Probleme nicht beheben, höchstens mildern.

Übrigens, was das Balancing angeht, das Grundregelwerk hat da alle "Probleme" schon mit drin.
Sprich man kann auch mit dem Core Modus alleine schönes Powergaming machen, was ich aber extrem langweilig finde.

Ja, kann man und ich hab da im Prinzip auch nix gegen. Sollte ein System aushalten können und kann es PF auch. PF-Charaktere per se sind kompetent, optimierte Charaktere sicher durchaus besser, aber eben nur ein Stück.

Es gibt d(s)a Systeme mit freier Steigerung, wo man nach einigen EP in jeweils anderen Sphären wandern kann.

Deshalb hab ich lieber viele Optionen, die dann Sachen wie Rogues und Monks stärker machen.

Naja, ich habe auch gerne viele Optionen. Und bei PF finde ich sie zumeist durchaus optional und nicht "höher, schneller, weiter". Gelingt nicht immer, aber erfreulich oft.

Außerdem kann man ja in Kampagnen einiges hausregeln. Oder "old-school" Sachen einbauen, wie dass neue Zauber nicht einfach so gelernt werden, sondern gefunden, erforscht, verdient werden müssen.
Wesentlich mehr Arbeit auf allen Seiten, aber auch mehr Spaß-

Ja, gut, Hausregeln eignen sich aber nicht zum Diskutieren quer durchs Land. "Ich hab keine Probleme mit den Expertenregel." - "Ohh, toll." - "Ja, ich lasse sie einfach nicht zu ...".

Kurzum, na klar bieten viele Optionen immer auch mehr "Miß" (oder Ge-)brauchsmöglichkeiten, und klar ist ein Boi auf Ini oder Wahrnehmuung im Spiel zu 99% wertvoller als auf Wissen (Adel).

Aber so halbwegs hat es geklappt, die Traits als Hintergrundelemente zu verwenden. Story-Feats find ich aber fast spannender. 

[Antariuk]

Hallo zusammen! Dem Hinweis Greifenklauses folgend habe ich mich hier auch mal registriert um Wort zu geben. Danke auf jeden Fall für euer Interesse!

1. Smaragspitze und Kingmaker kamen zu ganz unterschiedlichen Entwicklungszeiten heraus und verfolgen auch unterschiedliche Ziele.
Bei Kingmaker waren Klassen, die überhaupt so nova gehen konnten (außer Wizard & Sorcerer) und der APG (mit ihm die weiteren Traits) kamen gerade auch erst raus.
Auch Designer sind nur Menschen....

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor, ich habe Emerald Spire (Smaragspitze) nirgends erwähnt sondern mich explizit auf die Adventure Paths als stete Quelle für neue Traits bezogen. Nichtsdestotrotz ist das Argument mit unterschiedlichen Zielen mMn sehr schwach weil Traits hüben wie drüben für den gleichen Effekt eingesetzt werden, die Entwicklungszeit sehe ich allerdings ein (wobei man auch hier sagen muss dass auch jetzt noch sehr komische Traits veröffentlich werden die nicht wirklich gut mit dem vorhandenen Kanon abgeglichen sind).

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass es ja "Regionen" auf Golarion gibt, die auch unterschiedliche Themen repräsentieren.
Während das in Pathfinder Society ja schon alles geregelt ist, gibt es in den AP´s und auch bei einigen andere Abenteuern defintiv Kombinationen bei denen ich die Stirn runzeln würde.
Z.B. ein Nordmann mit einem Wikingerthema in Osirion...wäre mit einer entsprechenden Story sogar möglich, würde ich aber auch erwarten.
Einen Gunslinger mit Laserkanonen oder Cowboythema würde ich da aber eiskalt streichen. Vielleicht könnte man über einen Musketenschwinger a la Karl May aber reden.

Sind irgendwie zwei Themen die du ansprichst: dass es Regionen mit unterschiedlichen Schwerpunkten in Golarion gibt ist an und für sich eine tolle Sache, und es gibt halt auch regionale Traits die da mit reinspielen, allerdings ändert das an meinem Vorworf nichts. Die wenigsten "kaputten" Traits sind so themenspezifisch dass man sie nur in einem bestimmten AP benutzen kann, die meisten sind universell genug um von allen möglichen Magiern/Kämpfern/Schurken benutzt werden zu können, mit Schwerpunkt auf den Magiern.

Traits sind ja auch nach Rassen, Klassen und Regionen sowie anderem aufgeteilt, was auch heißt, man muss nicht einfach alles die ganze Zeit zulassen. Das ist auch nicht so gedacht.
Wobei viele Traits doch einfach Skill Boni sind und/oder einfach einen zusätzlich Class Skill geben, was eher der Individualisierung dient.

Sicherlich, nur auch wenn man die Auswahl sinngerecht einschränkt, ist die Chance immer noch extrem hoch dass in den Ergebnissen nach wie vor "Gurken" und "Goldnuggets" sind. Und es sollte nicht im Sinne des Spiels sein dass der GM das alles mit Argusaugen durchgehen muss um Probleme zu vermeiden - die manchmal auch nicht so offensichtlich sind dass man sie immer sofort erkennt. Dass ist natürlich alles weder das Ende der Welt noch sonstwie besonders schlimm, ich empfinde es aber als ein absolut vermeidbares potentielles Übel.

Gleichzeitig so ein Erwartungshorizont über das Powerlevel möglich. Wobei das alle Feats und so hin oder her immer noch primär vom taktischen Geschick und Verständniss der Gruppe und der Spieler, aber auch vom Spielleiter abhängt. Wenn der Spielleiter sich nicht richtig vorbereitet oder halt einfach mal die Monster/Gegnerfähigkeiten nicht versteht, wird jede Herausforderung lächerlich, oder zu tödlich.
Stellt sich dann heraus, dass die Gruppe doch/immer noch zu stark ist, oder einzelne Charaktere, dann ist es wohl am Spielleiter da was zu machen.
Mit einzelnen Leuten kann man reden um vielleicht das Powerlevel etwas anzupassen.
Und man kann/sollte doch die Schwierigkeit anpassen, indem man Encounters verändert. Das ist aber halt eine hohe Kunst^^

Ändert mMn nichts an meiner Kritik, nur weil es 1873 andere Stellschrauben im System gibt ist das keine Rechtfertigung für die aktuelle Unausgewogenheit von Traits, es macht das eh schon endemische Problem nur noch schlimmer. Und dann mit "hoher Kunst" zu kommen ist quasi ein Schlag ins Gesicht für frische GMs die mutig genug sind sich mit Pathfinder zu versuchen und dann einen Shocking-Grasp Magus neben einem Feld-Wald-Wiesen-Fighter in der Spielergruppe haben, die beide extrem unterschiedlich mechanisch von ihren Traits profitieren (der eine gefühlt 120%, der andere gar nicht). Wie o.g., absolut vermeidbares Problem.

Übrigens, was das Balancing angeht, das Grundregelwerk hat da alle "Probleme" schon mit drin.
Sprich man kann auch mit dem Core Modus alleine schönes Powergaming machen, was ich aber extrem langweilig finde.

Sicherlich, Core-only Wizard, Cleric oder Druid sind schon extrem genug, aber auch hier wieder: das ändert sich durch das Weglassen von Traits ja nicht, es wird im Grunde sogar besser handhabbar.

Deshalb hab ich lieber viele Optionen, die dann Sachen wie Rogues und Monks stärker machen.
Außerdem kann man ja in Kampagnen einiges hausregeln. Oder "old-school" Sachen einbauen, wie dass neue Zauber nicht einfach so gelernt werden, sondern gefunden, erforscht, verdient werden müssen.
Wesentlich mehr Arbeit auf allen Seiten, aber auch mehr Spaß-

Sicherlich, nur ist das alles extra Aufwand der das eh schon sehr sperrige und komplexe System nur noch mehr aufbläht, bzw. dem GM mehr Zeit und Aufmerksamkeit abverlangt. Muss nicht sein, finde ich. Nicht weil Hausregeln doof sind, sondern weil Traits, die eigentlich als kleines Zuckerl auf der Charaktertorte gedacht waren und ein später Zusatz zu den Kernregeln des Spiels sind, überhaupt Hausregeln erfordern könnten. Spricht nicht gerade für diesen Zusatz.

Übrigens, was das Balancing angeht, das Grundregelwerk hat da alle "Probleme" schon mit drin.
Sprich man kann auch mit dem Core Modus alleine schönes Powergaming machen, was ich aber extrem langweilig finde.

Ja, kann man und ich hab da im Prinzip auch nix gegen. Sollte ein System aushalten können und kann es PF auch. PF-Charaktere per se sind kompetent, optimierte Charaktere sicher durchaus besser, aber eben nur ein Stück.

Hier würde mich interessieren was du als "ein Stück" ansiehst. Ich gehöre nicht zu den Krawallschreiern die ihre theoretischen Uber-Builds als das absolute Muss ansehen, aber ich habe am Spieltisch selbst nur moderat optimierte Charaktere schon als wirklich extrem viel fähiger gegenüber Standardbauten à la Pregen Charakteren aus irgendeinem AP erlebt. Das hängt natürlich auch mit dem erlaubten Quellenmaterial und dem mechanischen Können des Spielers zusammen, aber selbst nur mit CRB plus vielleicht APG erlebt man das Phänomen.

Zumindest meiner Erfahrung nach muss man bei einem solchen Ungleichgewicht als GM schon ziemlich am Ball bleiben damit es nicht kippt, sowohl in Sachen langfristiger Motivation für die Mauerblümchen als auch an unmittelbaren Dingen wie Encounterqualität. Dass erleben andere Leute sicher wieder anders, aber ich denke dass ich mit meinen Erlebnissen nicht so alleine dastehe.

EDIT: Quotes bereinigt, hatte zwei Copy&Paste Fehler drin.

[HayatoKen]

Nein, kein Mißverständnis. Smaragdspitze war ist hier lokal ein Thema mit Greifenklaue. Mein Beitrag ist nur teilweise auf Deinen (ich nehme an Du bist der Mensch der den Fallschaden Blogbericht oben verlinkt geschrieben hat?) Blog bezogen. Ich kann Dir auch zustimmen, es gibt einiges - nicht nur Traits - das in Pathfinder veröffentlicht wurde, das ich auch nicht ganz verstehe. Muss ich aber auch nicht.
Als Paizo Venture Officer hatte ich schon öfter das Vergnügen an einigen Diskussionen teilnehmen zu dürfen, bei denen einige solche Dinge besprochen wurden.
Was ich da für mich jedesmal mitnehmen konnte ist vor allem eins: Es gibt so viel in diesem Spiel und diesen Regeln, von denen ich immer denke ich hab sie begriffen, von dem ich keine Ahnung habe.

Obwohl ich eigentlich schon recht lange D&D und Pathfinder spiele, mache ich das erst seit geraumer Zeit ernsthafter.
Besser gesagt, bis vor zwei Jahren habe ich selbst erst einmal eine Runde geleitet. Dann hab ich PFS angefangen, Mike Brock getroffen in Karlsruhe und bin VL geworden.
Seitdem stehe ich selbst hinter dem Schirm und bemühe mich aktiv anderen Leuten, die ich ziemlich oft gar nicht persönlich kenne unbedingt, Spaß zu bieten.
Das mit dem frischen GM der sich was traut kenne ich also mehr als gut genug. Man glaubt nicht, was man da teilweise erlebt. Da will selbst ein Halbling Haudegen wie ich hin und wieder weinen.

Unterm Strich kann ich sagen, dass für mich der Spielspaß im Mittelpunkt steht und bisher waren damit auch die meisten Spieler zufrieden.
Für die Traits gilt genau dasselbe wie für ziemlich viele andere Sachen in diesem Spiel: System Mastery gewinnt immer.
Wer viel zeit reinsteckt, bekommt auch viel raus. Das ist ein systemtechnisch bedingtes Problem, über das wir so an dieser Stelle sicher nicht diskutieren müssen.
Da scheint mir relativ viel Deiner Diskussion dran zu hängen gerade.
Als GM fällt sowas aber auch mit in die Verantwortung. Auch die Spieler beiseite zu nehmen, darauf hinzuweisen und die Konsequenzen deutlich zu machen.
Bei starken kann man sagen: "Muss das unbedingt so sein?", den anderen eventuell etwas unter die Arme greifen, oder optimalerweise die mit den starken Spielern zusammen das machen lassen und sie gleich die Erklärung mitliefern lassen. Das Optimale liegt sicher irgendwo dazwischen.

Die theoretisierten Uber-Builds machen meistens erstmal gar keinen Spaß bis zu einem gewissen Punkt und dann auch nur kurz.
Spieler drauf hinzuweisen, dass Charaktere organisch wachsen sollten und das ausspielen im Fokus liegt, hilft da viel normalerweise.

Sind Traits jetzt die bösen Buben? -Ich glaube nicht.
1. Kann sich sicher jeder GM die Freiheit nehmen und sagen "pass auf, wäre mir lieber Du machst das etwas anders" falls es so komplett durchoptimiert ist.
2. Ich sehe Traits als nette Gelegenheit, kleine Schwächen auszubessern. Hier nochmal einen tollen Class Skill, da kein Armor Check Penalty, dort +2 INI für insgesamt +4,....
Im Moment finde ich eines der besten Traits die Peitschen Proficiency. Ja genau. Dafür ein Feat rauszuhauen fand ich schon immer total übertrieben, trotzdem macht es mir Spaß.
3. Gerade die AP Traits sind eine ziemlich coole Lösung finde ich. Klar kann man das anders machen. Aber wer hat da von Mauerblümchen geredet? Glaube gerade denen kann das helfen.
4. Traits kommen nicht nur aus den APs, sondern aus allen möglichen Büchern. Mittlerweile vor allem Player Companions wenn ich mich nicht täusche.

Die Übersicht behalten ist bei einem Spiel wie Pathfinder unmöglich....und auch unnötig.
In den USA gabs vor kurzem auch wegen sowas Beschwerden, unter anderem deshalb gibt es jetzt sogenannte Pathfinder Society Core Campaign. CRB only.
Ein Argument waren auch neue GMs und die Angst. Fand ich überflüssig. Gerade wegen der Angst.
Da gibt es nämlich, bei PFS wortwörtlich, eine Spieler Bring Pflicht. Spieler hat was obskures, muss er es nachweisen, samt Regeln aus dem Originalbuch. Am besten schon vor Spielbeginn drauf hinweisen, hier mein Charakter macht das und das, das funktioniert so und so und steht hier. Kann überall anders auch so laufen und dann locker drüber geredet werden.
Gerade die Angst kommt nämlich aus einer unguten Atmosphäre, die ich eigentlich beim spielen nicht haben will. Ich will auch keine Leute die solchen Streß verbreiten oder da was so ernst nehmen, dass hitzig diskutiert werden muss.

Womit wir bei einem anderen Thema wären, den Hausregeln. Einer der Hauptgründe, warum ich PFS so mag: Keine Hausregeln. Ich finde die zwar nicht immer alle doof, aber ernsthaft, 95% aller Hausregeln die ich bisher erlebt habe, haben so nicht wirklich funktioniert. Meistens fand der/die GM was doof, oder meinte er wusste es besser, hat dann was geändert und später hats dann an anderen Ecken geklemmt, worauf dann wieder Beschwerden vom GM kamen. Ist gerade für frischere Leute (auch wie mich zb) doch meist besser erstmal davon Abstand zu nehmen.
Dazu kommt, dass ich mittlerweile diese Einstellung, dass immer jeder alles besser kann als Leute, die dafür bezahlt werden und den Großteil Ihrer Zeit damit verbringen. Das macht man dann mal schnell gerade so am Abend davor. Man hat ja diese Vision, von der aber leider niemand weiss, wo sie hinführt.
Genau so lächerlich wie dass heutzutage auch jeder sein eigenes Spiel schreiben muss, weil ein kleines Abenteuer ja auch nicht mehr reicht.

Und jetzt am Schluss, wo ich gerade so schön in Rage bin:
Das allerbeste ist ja das Pathfinder-Bashing. Das kommt mir echt schon zu den Ohren raus^^

So, demnächst werd ich noch mehr auf einige Punkte von Dir eingehen.
Du stehst nämlich tatsächlich nicht alleine mit einigen Sachen da. Mir aber dünkt, einiges davon ist auch einer gewissen Kultur hierzulande geschuldet und entsteht aus falschen Eindrücken, Perspektiven und Erwartungen and das Spiel.
Dazu wie übrigens auch zu verschiedenen Arten Pathfinder zu spielen und wie man sie unter einen Hut bringen kann versuche ich gerade selbst einen Artikel zu schreiben, das kann aber noch dauern.

[KULTist]

Zum Thema: Ich nehme gerne beides!!! 

Wenn ich das mit den Story-Feats richtig verstanden habe, klingt das ja ganz nett, wenn auch vielleicht etwas zu vorgegeben...ich mache lieber meine eigenen, zur Story passenden Geschichten!


Und nur mal ein Wort von jemanden, der ausgewiesenerweise kein Fan von Stufen und Klassen-Systemen (ergo D&D und damit auch Pathfinder) ist:

Für jemanden wie mich, dem ein Klassensystem extrem einengend vorkommt und deswegen meist etwas vielseitigere Allrounder wie Druiden, Inquisitoren, Barden oder Kleriker spielt, ist Pathfinder mit seinen wesentlich offeneren System und eben auch Archetypen und grade Traits ein echter Lichtblick im Land der OGL-Systeme, da man sich halt auch etwas mehr personalisieren kann.

Wer mit mir gespielt hat, weiß, das ich nicht zum Optimieren oder Powergaming neige, auch, wenn ich schon gerne was reißen und überleben möchte.

Allerdings neigen zB meine Charaktere auch eben zum Quatschen und sozialer Interaktion.

Deswegen nehme ich zB gerne einen Wesenszug, der mir cool vorkommt oder eben auch zB Diplomatie zu einer Klassenfertigkeit macht.
Grade beim Druiden, die ja eben auch oft Priester sind, macht sich da ein Fehlen stark bemerkbar.
Zumal auch eben viele Spieler/-innen trotz geeigneter Charaktere (zB Hexenmeister usw) es eben nicht nehmen, weil sie zB keinen Spaß daran haben.
Ich erinnere mich da an eine Hexenmeisterin mit super Charisma und einen Roten Drachen......: "Feuerball!" 

Für mich macht so ein Trait den Charakter rund und kann eine Gruppe gut unterstützen, und das ist es, was ich daran sehr schätze, eine große Auswahl an Möglichkeiten zu haben.

Sicher, es gibt haufenweise Spieler, die eben eine verbesserte Initiative oder andere im Spiel starke Vorteile raus suchen, aber warum müssen immer die normalen Spieler, die ich in der Mehrheit sehe, unter den Vollpfosten leiden, indem man ihnen ihre Personalisierungsmöglichkeiten weg nimmt???

Ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn sich der Powergamer in meiner Runde zB einen Super-Kämpfer zusammen bastelt, solange dem Magier oder dem Dieb nicht das Spotlight genommen wird.
Da sollen sich die Leute gerne austoben.
Wenn es zuviel wird, sage ich das schon und lasse es mir auch gerne sagen!

[Greifenklaue]

Hier würde mich interessieren was du als "ein Stück" ansiehst. Ich gehöre nicht zu den Krawallschreiern die ihre theoretischen Uber-Builds als das absolute Muss ansehen, aber ich habe am Spieltisch selbst nur moderat optimierte Charaktere schon als wirklich extrem viel fähiger gegenüber Standardbauten à la Pregen Charakteren aus irgendeinem AP erlebt. Das hängt natürlich auch mit dem erlaubten Quellenmaterial und dem mechanischen Können des Spielers zusammen, aber selbst nur mit CRB plus vielleicht APG erlebt man das Phänomen.

Zumindest meiner Erfahrung nach muss man bei einem solchen Ungleichgewicht als GM schon ziemlich am Ball bleiben damit es nicht kippt, sowohl in Sachen langfristiger Motivation für die Mauerblümchen als auch an unmittelbaren Dingen wie Encounterqualität. Dass erleben andere Leute sicher wieder anders, aber ich denke dass ich mit meinen Erlebnissen nicht so alleine dastehe.

EDIT: Quotes bereinigt, hatte zwei Copy&Paste Fehler drin.

In meiner (SmaSpi-)Gruppe läuft es - angenehmerweise - so, dass sich einer fürs Optimieren interessiert und diese Tipps innerhalb der Gruppe weitergibt. Daher sind alle Charaktere auf ähnlichem Niveau, muss halt nur den Härtegrad etwas anziehen, da kommt mir PF mit den unterschiedlichen Aufstiegsgeschwindigkeiten durchaus entgegen.

Dazu wie übrigens auch zu verschiedenen Arten Pathfinder zu spielen und wie man sie unter einen Hut bringen kann versuche ich gerade selbst einen Artikel zu schreiben, das kann aber noch dauern.

Den bringe ich gerne in meinem Blog ... ^^

Davon ab, ist z.B. unsere RotR-Runde ein lebendiger Beweis dafür, viele unterschiedliche Sichtweisen auf ein Spiel unter einen Hut zu bringen, gell, Kultist? (Ehrlich gesagt, hab ich selber unterschiedliche Sichtweisen darauf ...)

Sicher, es gibt haufenweise Spieler, die eben eine verbesserte Initiative oder andere im Spiel starke Vorteile raus suchen, aber warum müssen immer die normalen Spieler, die ich in der Mehrheit sehe, unter den Vollpfosten leiden, indem man ihnen ihre Personalisierungsmöglichkeiten weg nimmt???

Ini-Bonus klingt nach nem handfesten Vorteil, aber wenn ich mit halt Wissen (Geschichte) über nen Trait gekauft habe und damit dann einmal glänzen kann, hat es sich womöglich mehr gelohnt ...

[KULTist]

Ini-Bonus klingt nach nem handfesten Vorteil, aber wenn ich mit halt Wissen (Geschichte) über nen Trait gekauft habe und damit dann einmal glänzen kann, hat es sich womöglich mehr gelohnt ...

Genau so etwas ist das, was ich mag:

Es ist ein Aufweichen des starren Klassengerüsts und gibt der Gruppe die Möglichkeit, einige wichtige Funktionen halbwegs anständig zu erfüllen und trotzdem den halbwegs bevorzugten Charakter zu spielen.

Das muss sicherlich nicht jedem gefallen, aber ich finds gut! 

[Greifenklaue]

Ja, so mag ich es auch.

Hab mich bei Smaragdspitze zum Beispiel total gefreut, als ich eine der Schriftrollen entschlüsseln konnte. Die half zwar in dem Moment nicht weiter, aber im Gesamtkontext macht sowas immer Spaß.

[Antariuk]

Nein, kein Mißverständnis. Smaragdspitze war ist hier lokal ein Thema mit Greifenklaue. Mein Beitrag ist nur teilweise auf Deinen (ich nehme an Du bist der Mensch der den Fallschaden Blogbericht oben verlinkt geschrieben hat?) Blog bezogen. Ich kann Dir auch zustimmen, es gibt einiges - nicht nur Traits - das in Pathfinder veröffentlicht wurde, das ich auch nicht ganz verstehe. Muss ich aber auch nicht.

Ahso, alles klar. Und ja, fallschaden.blogspot.com = ich

Als Paizo Venture Officer hatte ich schon öfter das Vergnügen an einigen Diskussionen teilnehmen zu dürfen, bei denen einige solche Dinge besprochen wurden.
Was ich da für mich jedesmal mitnehmen konnte ist vor allem eins: Es gibt so viel in diesem Spiel und diesen Regeln, von denen ich immer denke ich hab sie begriffen, von dem ich keine Ahnung habe.

Hui, Respekt! Ich hatte schonmal mit dem Gedanken gespielt mich als SL in PFS zu versuchen, aber in meiner momentanen Situation ist mir dass dann doch zuviel Organisation und Aufwand.

Unterm Strich kann ich sagen, dass für mich der Spielspaß im Mittelpunkt steht und bisher waren damit auch die meisten Spieler zufrieden.
Für die Traits gilt genau dasselbe wie für ziemlich viele andere Sachen in diesem Spiel: System Mastery gewinnt immer.
Wer viel zeit reinsteckt, bekommt auch viel raus. Das ist ein systemtechnisch bedingtes Problem, über das wir so an dieser Stelle sicher nicht diskutieren müssen.
Da scheint mir relativ viel Deiner Diskussion dran zu hängen gerade.
Als GM fällt sowas aber auch mit in die Verantwortung. Auch die Spieler beiseite zu nehmen, darauf hinzuweisen und die Konsequenzen deutlich zu machen.
Bei starken kann man sagen: "Muss das unbedingt so sein?", den anderen eventuell etwas unter die Arme greifen, oder optimalerweise die mit den starken Spielern zusammen das machen lassen und sie gleich die Erklärung mitliefern lassen. Das Optimale liegt sicher irgendwo dazwischen.

Klar, wer als (vor allem erfahrener) SL einfach nur zuschaut und gar nicht eingreift wenn so unterschiedlich starke Charaktere gebaut werden sollte sich hinterher nicht wundern. Das Problem ist aber - meiner Ansicht nach - dass man trotzdem noch auf die Schnauze fliegen kann. Vielleicht gehts auch nur mir so.

Sind Traits jetzt die bösen Buben? -Ich glaube nicht.
1. Kann sich sicher jeder GM die Freiheit nehmen und sagen "pass auf, wäre mir lieber Du machst das etwas anders" falls es so komplett durchoptimiert ist.
2. Ich sehe Traits als nette Gelegenheit, kleine Schwächen auszubessern. Hier nochmal einen tollen Class Skill, da kein Armor Check Penalty, dort +2 INI für insgesamt +4,....
Im Moment finde ich eines der besten Traits die Peitschen Proficiency. Ja genau. Dafür ein Feat rauszuhauen fand ich schon immer total übertrieben, trotzdem macht es mir Spaß.
3. Gerade die AP Traits sind eine ziemlich coole Lösung finde ich. Klar kann man das anders machen. Aber wer hat da von Mauerblümchen geredet? Glaube gerade denen kann das helfen.
4. Traits kommen nicht nur aus den APs, sondern aus allen möglichen Büchern. Mittlerweile vor allem Player Companions wenn ich mich nicht täusche.

1. Natürlich, auf jeden Fall.
2. Und hier kommt genau mein Punkt. Ein Kämpfer spielt sich mit +2 Ini so viel flotter als mit +1 Knowledge (local), und ein Neuling kann das gar nicht wirklich beurteilen und ärgert sich hinterher vielleicht, trotz anderweilig gut ausgebauten und gespieltem Charakter. Eine Reduktion auf +1 Ini durch den Trait wäre hier schonmal ein Anfang, oder halt gar kein Bonus auf Ini an sich sondern vielleicht auf Perception Checks um Hinterhalte zu erkennen oder sowas.
3. Absolut, aber auch hier finde ich die Traits aus Jade Regent oder Wrath of the Righteous viel besser als die reinen Bonuswerte die man bei einigen anderen APs bekommt.
4. Und das ist Kern des Übels, vor allem weil die Autoren der Companions oft nicht den vorhandenen Korpus der Traits abchecken sondern ihren Kram einfach so schreiben. Ich hätte lieber weniger Traits die coolere Möglichkeiten zur Individualisierung geben als die aktuelle Menge an seltsamen oder kaputten Optionen.

Dazu kommt, dass ich mittlerweile diese Einstellung, dass immer jeder alles besser kann als Leute, die dafür bezahlt werden und den Großteil Ihrer Zeit damit verbringen. Das macht man dann mal schnell gerade so am Abend davor. Man hat ja diese Vision, von der aber leider niemand weiss, wo sie hinführt.

Äh... ja, ok. Wenn du so an die Sache rangehst brauchen wir wohl nicht mehr weiter reden. Ich hab ganz sicher nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber diese "Du meinst du weißt mehr als die Autoren?" Einstellung riecht ganz stark nach Defensivmechanismus wenn die Argumente ausgehen. Was ist denn während der Playtests für den APG und ACG passiert? Oder das ewige Gerödel um den Monk, das ja vielleicht mit Pathfinder Unchained jetzt endlich ein Ende findet? Ist ja nicht so als wenn es nicht mehrere Beispiele gäbe wo man Patzer der Entwickler und Autoren schwarz-auf-weiß hätte, wo Input von der Spielerschaft ignoriert wurde oder einfach absehbar dumme Entscheidungen getroffen wurde (das ganze Dex-to-Damage Debakel?). Paizo hat nach wie vor das Problem dass die Entwickler zu sehr auf "Normalos" abzielen und die Optimierer zu wenig mit einrechnen. Und damit meine ich nicht die Theoretiker die das ganze System nach Fallstricken abgrasen, sondern Leute die Spaß an einem starken Charakter haben und z.B. einen Beast-Totem Barbarian ins Feld führen, der oft schon reicht um Nahkampf-Encounter total zu crashen.

Zum Thema: Ich nehme gerne beides!!! 

Wenn ich das mit den Story-Feats richtig verstanden habe, klingt das ja ganz nett, wenn auch vielleicht etwas zu vorgegeben...ich mache lieber meine eigenen, zur Story passenden Geschichten!

Ja, das ist in der Tat der einzige Nachteil, Story Feats sind expliziter in der Art und Weise wie sie zum Charakterhintergrund passen. Hier kann und sollte der SL natürlich mitarbeiten und ggf. anpassen, was sich mMn bei Story Feats auch mehr lohnt weil es eine längerfristigere Sache ist die nicht so schnell untergeht wie ein Trait der ggf. nach 2-3 Leveln vergessen wird.

Sicher, es gibt haufenweise Spieler, die eben eine verbesserte Initiative oder andere im Spiel starke Vorteile raus suchen, aber warum müssen immer die normalen Spieler, die ich in der Mehrheit sehe, unter den Vollpfosten leiden, indem man ihnen ihre Personalisierungsmöglichkeiten weg nimmt???

Ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn sich der Powergamer in meiner Runde zB einen Super-Kämpfer zusammen bastelt, solange dem Magier oder dem Dieb nicht das Spotlight genommen wird.
Da sollen sich die Leute gerne austoben.
Wenn es zuviel wird, sage ich das schon und lasse es mir auch gerne sagen!

Ich stimme dir total zu, mein Vorwurf ist ja auch nicht dass Traits als Idee an und für sich doof sind, sondern dass sie so unausgegoren sind und viele verborgene Fallstricke enthalten, die nur von Kennern wahrgenommen werden. Hätte man sich von Anfang an darauf beschränkt die Boni auf die bekannterweise "wichtigen" Werte wie Initiative und Co. kleiner ausfallen zu lassen als die von den reinen Ausbauoptionen wie Knowlesge (local) oder so, dann wäre ja alles total super.

In meiner (SmaSpi-)Gruppe läuft es - angenehmerweise - so, dass sich einer fürs Optimieren interessiert und diese Tipps innerhalb der Gruppe weitergibt. Daher sind alle Charaktere auf ähnlichem Niveau, muss halt nur den Härtegrad etwas anziehen, da kommt mir PF mit den unterschiedlichen Aufstiegsgeschwindigkeiten durchaus entgegen.

Sowas ist natürlich prima. Das läuft bei mir im Grunde auch sehr gut, in der letzten Spielrunde war das Gefälle aber extrem und die Neueinsteiger hatten echt keinen Kopf für die ganzen Tipps der Profis, aber das war auch eher ein grundsätzliches Geschmacksproblem, da wäre FATE oder sowas ein besseres System gewesen weil das von vorneherein flexibler ist.

Ini-Bonus klingt nach nem handfesten Vorteil, aber wenn ich mit halt Wissen (Geschichte) über nen Trait gekauft habe und damit dann einmal glänzen kann, hat es sich womöglich mehr gelohnt ...

Genau so etwas ist das, was ich mag:

Es ist ein Aufweichen des starren Klassengerüsts und gibt der Gruppe die Möglichkeit, einige wichtige Funktionen halbwegs anständig zu erfüllen und trotzdem den halbwegs bevorzugten Charakter zu spielen.

Das muss sicherlich nicht jedem gefallen, aber ich finds gut!

Wie gesagt, ich finde das auch toll. Ich habe mal einen Barbaren gebaut der dank Trait den Spell know direction wirken konnte, vom Charakter her aber davon überzeugt war dass er das als Outdoor-Spezialist seinem überragenden Orientierungssinn zu verdanken hätte (was halt nicht so war, der Typ war so schlecht in Survival und Knowledge (geography) dass es zum Lachen war). Als ihn der mitreisende Nekromant dann mal drauf hingewiesen hat dass er 100%ig Magie benutzt wenn er wieder mal den Weg für die Gruppe findet, ist der Charakter etwas ausgerastet Wäre ohne Traits nicht möglich gewesen, neben dem anderen Kämpfer der -1 Armor Check Penalty per Trait eingebaut hatte und das nach dem Fund einer Mithral-Rüstung nicht mehr gemerkt oder gebraucht hat, ist mir das dann aber zum ersten Mal richtig aufgefallen wie unterschiedlich Traits in ihrer Wirkmächtigkeit sind, sowohl mechanisch als auch anderweilig.