Würfel drehen als Instrument guten Rollenspiels

[Besserwisserboy]

Ich weiss, daß dieses Thema schon des Öfteren hier diskutiert wurde, aber alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen (selben?) Taktik, wenn bei einer völlig beliebigen Zufallsbegegnung, die ganze Gruppe unverschuldet draufzugehen droht.
Gerade (und eigentlich nur bei) bei D&D.
Tatsächlich habe ich da auch sogar als Spieler schon geschummelt (auch nicht immer zu meinen Gunsten), wenn dem Spielleiter eine Situation vollkommen entglitten war.

[Argamae]

Ich weiss, daß dieses Thema schon des Öfteren hier diskutiert wurde, aber alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen (selben?) Taktik, wenn bei einer völlig beliebigen Zufallsbegegnung, die ganze Gruppe unverschuldet draufzugehen droht.
Gerade (und eigentlich nur bei) bei D&D.
Tatsächlich habe ich da auch sogar als Spieler schon geschummelt (auch nicht immer zu meinen Gunsten), wenn dem Spielleiter eine Situation vollkommen entglitten war.

Erzähl besser nicht weiter... 
Oder falls doch, nimm diesen Thread hier! 

[Besserwisserboy]

Nee lohnt auch nicht alte Kamellen wieder aufzuwärmen (oder wie der Spruch heißt)!
Da wurde ja sehr viel geschrieben. Die Standpunkte schienen den Teilnehmern sehr wichtig zu sein und die "Fronten" verhärtet.
Eine Diskussion von vor 4 Jahren wieder aufzuwärmen wäre Necromatie und ich habe auch nicht vor Leute zu "meinem" Spielstil zu konvertieren.

[Greifenklaue]

Ach, ich mag das Thema ... und werd dessen auch nicht müde.

Ich weiss, daß dieses Thema schon des Öfteren hier diskutiert wurde, aber alle aus meiner Sicht guten Spielleiter, die ich kenne, arbeiten mit der gleichen (selben?) Taktik, wenn bei einer völlig beliebigen Zufallsbegegnung, die ganze Gruppe unverschuldet draufzugehen droht.

Meine Taktik: Ich setze keine beliebigen Zufallsbegegnungen ein.

Wenn ich als Spieler das Schema drauf habe: Zufallsbegegnung -> Kampf ohne Konsequenzen -> Sieg.

Dann ist so ein "Miniaturenschubsen" natürlich langweiliges Runterwürfeln - Kaputtwürfeln. Ja, fand ich früher auch langweilig.

Wenn aber eine Zufallsbegegnung nicht beliebig ist, sondern immer eine Herausforderung ist, die nicht zwingend kämpferisch zu überwinden ist, wird es dann interessant, wenn diese auch scheitern kann. Und scheitern muss ja nicht zwingend tot heißen, ganz im Gegenteil, sowohl D&D als auch PF arbeiten mit einem komfortablen Bewußtlosigkeitsbereich, in dem man locker sämltliche Oldschooltöttungsopfer parken könnte ...

Wenn sich die Spieler für Kampf entscheiden - oder er erzwungen wird und sie ihm nicht ausweichen, kann er nicht mehr bedeutungslos sein, denn die Spieler haben sich ja entschieden, ihm Bedeutung zu verleihen. statt also hektisch zu versuchen, dass der Kampf weder zu kurz, noch zu lang, weder zu schwer, noch zu leicht und jeder Spieler nen Highlight und der Goblinschurke ja noch Sonderfähigkeit X hat, entspannt zurücklehnen und gucken, wie die Spieler mit der Herausforderung klar kommen.

Und wenn die obiges Schema noch nicht einimplantiert haben, führt das dazu, dass sie andere Ansätze versuchen - was die entstehende Geschichte spannender macht.

Ein Beispiel von meiner Runde mit den drei Neulingen: Die rannten nachts in eine Gruppe um einen Ritter und drei Waffeknechte förmlich hinein, er ihnen ein Angebot von der Gegenseite machen wollte (Konsequenz aus allseitig mißlungenen Wahrnehmungswürfen: Man befand sich dicht beeinander). Statt nun stumpf die Waffen zu ziehen und kloppa kloppa zu machen, wo sie vermutlich den kürzeren gezogen hätten, gingen zwei nun scheinbar auf diesen Anwerbungsversuch ein, während die dritte den Trek umrundete, ausspähte und eine Geißel entdeckte. Es gelang ihr, zu dieser zu schleichen, zu zweit die Flucht zu ergreifen, die anderen ritten hinterher, sogar das Hochziehen aufs Pferd klappte, während nur der Ritter hinterherkam, aber (Einsatz von Chasecards samt den DS-Verfolgungsregeln) abgehängt werden konnte - während noch einem wilden Bären ausgewichen wurde. Hätte ich das vor dem Abend gewusst ... Spannende Geschichte, die aber eben nur funkttioniert, wenn ich die Werte nicht vorher anpasse (Konsequenz: diese Defensivtaktik wäre gar nicht nötig gewesen) oder währenddessen (Ich bin da jedenfalls so: Wenn ich weiß, dass A funktioniert, probier ich b nicht.). Und auch die weiteren Konsequenzen waren interessant: Plötzlich war der einzige Übersetzpunkt in der Nähe des Ortes, eine Fähre, gefährlich geworden - denn wo sonst würde der Ritter versuchen sie abzufangen? Kurzum, die Geschichte hat sich von selbst erzählt... statt nacherzählt worden zu sein.

Gerade (und eigentlich nur bei) bei D&D.

Ja, da ist es besonders schade, da D&D und PF ja als taktische Rollenspiele funktionieren und das eine Spaßquelle sein kann. Und zwar, wie oben erläutert, nicht nur im Sinne einer Battlemap.

Tatsächlich habe ich da auch sogar als Spieler schon geschummelt (auch nicht immer zu meinen Gunsten), wenn dem Spielleiter eine Situation vollkommen entglitten war.

Ich geb zu, den hab ich nicht verstanden:

Du willst ja nicht sagen, dass Du gegen Dich geschummelt hast, wenn der SL gerade ehh schon am Schwimmen war, Dich am Leben zu halten - wenn doch: Chapeau! ^^

Ich hatte früher ja ein gewisses Vergnügen daran zu sehen, in einer ehh schon schlimmen Situation den Wurf zu verpatzen und den SL sich winden zu sehen, den SC da rauszuholen, ohne dass man die Manipulation mitkriegt. (Nee, kein Stück jetzt).

Gut, heute zieh ich es eher daraus, mich aus solchen Situationen zu befreien, ohne dass sie manipuliert werden - aber das war mir damals leider nicht möglich.

[Argamae]

Tatsächlich habe ich da auch sogar als Spieler schon geschummelt (auch nicht immer zu meinen Gunsten), wenn dem Spielleiter eine Situation vollkommen entglitten war.

Für mich klingt das nach einem "Taschenlampenfallenlasser". Ich hoffe es aber natürlich nicht. 

[Greifenklaue]

Ich hab übrigens festgestellt, dass es Eigentaschenlampenfallenlasser gibt, also Leute, welche die Gruppe in Schwierigkeiten bringen, aber selbst dabei drauf gehen ...

[Argamae]

Ich hab übrigens festgestellt, dass es Eigentaschenlampenfallenlasser gibt, also Leute, welche die Gruppe in Schwierigkeiten bringen, aber selbst dabei drauf gehen ...

Wo ist denn da der Unterschied zum "normalen" Taschenlampenfallenlasser? Die riskieren doch unter Umständen auch, drauf zu gehen.

[Greifenklaue]

Ich hab übrigens festgestellt, dass es Eigentaschenlampenfallenlasser gibt, also Leute, welche die Gruppe in Schwierigkeiten bringen, aber selbst dabei drauf gehen ...

Wo ist denn da der Unterschied zum "normalen" Taschenlampenfallenlasser? Die riskieren doch unter Umständen auch, drauf zu gehen.

Naja, der riskiert im wesentlichen das Leben der Gruppe. Im namensgebenden Beispiel, rennt er glaub ich gen Ausgang. Aber es stimmt, dass ist kein wesentlicher Aspekt - aber es ist schon lustig, wenn es nicht die Gruppe sondern nur den Taschenlampenfallenlasser erwischt.

[KULTist]

Ein Taschenlampenfallenlasser begeht absichtlich einen Fehler, um ein Abenteuer eskalieren zu lassen.

Danach klang Besserwisserboys Einwurf eigentlich eher nicht.

[Greifenklaue]

Ne, das stimmt. Um genau zu sein, war es so oder so missverständlich formuliert.

[Argamae]

Ein Taschenlampenfallenlasser begeht absichtlich einen Fehler, um ein Abenteuer eskalieren zu lassen.
Danach klang Besserwisserboys Einwurf eigentlich eher nicht.

Naja, er schrieb:

[...] sogar als Spieler schon geschummelt (auch nicht immer zu meinen Gunsten), wenn dem Spielleiter eine Situation vollkommen entglitten war.

Da kann man zumindest einen Taschenlampenfallenlasser hinein interpretieren, da er sich ja wohl schlechter gemacht hat als er war.

[KULTist]

Für mich hörte es sich halt eher so an, das der SL schon heftig festgeklemmt hat (was quasi erst nach dem Taschenlampenfallenlassen kommt) und er dann zugunsten des Spiels auf etwas zB einen Sieg verzichtet hat...

Solange es da kein klares Beispiel gibt, kann man das aber nicht genau festmachen.

Hm, da kommt mir die Idee zu einem anderen Thread....

[Besserwisserboy]

Muss ja auch nicht immer zum Vorteil der Gruppe sein. Wenn der Spieleleiter versucht meinen Charakter zu bezaubern und der Rettungswurf gelingt. Der Spielleiter macht noch einen Versuch mich zu bezaubern und der Rettungswurf gelingt wieder, wird der dritte Rettungswurf bei mir scheitern, egal was ich würfle. Es scheint dem Spielleiter ja irgendwo wichtig und der Spielsituation dienlich zu sein.

Ausserhalb von D&D lasse ich ab und an meine Charaktere auch mal nicht optimale Entscheidungen treffen, wenn es denn zum Charakter passt. Z.B. auch mal einem NSC mehr vertrauen als einem SC.
Das hat sehr viel mit Charakterwissen und Spielerwissen zu tun. Meine Lieblingsspieler (also eher Rollenspieler als Würfler) haben damit gar kein Problem und würden "taschenlampenfallenlassen" in manchen Situationen sogar als Spielbereicherung ansehen.

[Greifenklaue]

Ausserhalb von D&D lasse ich ab und an meine Charaktere auch mal nicht optimale Entscheidungen treffen, wenn es denn zum Charakter passt. Z.B. auch mal einem NSC mehr vertrauen als einem SC.
Das hat sehr viel mit Charakterwissen und Spielerwissen zu tun. Meine Lieblingsspieler (also eher Rollenspieler als Würfler) haben damit gar kein Problem und würden "taschenlampenfallenlassen" in manchen Situationen sogar als Spielbereicherung ansehen.

Hmm, ich mach das auch in D&D, wenn es zum Charakter passt. Das ist doch auch völlig unabhängig davon, ob man an Würfeln dreht oder nicht.

Wie unterscheidest Du "Rollenspieler und Würfler"? Mir scheint es ja, dass jeder ein Rollenspieler ist, der das Hobby betreibt ... Insofern scheint mir das eher eine "versuchte Beleidigung" zu sein. Aber Würfeln gehört nunmal elementar dazu (genauer. ein Zufallsmechanismus), auch beim noch so erzählorientierten RPG.

Auch "Charakterwissen und Spielerwissen" gehört je nach Spielstil/-art getrennt / nicht getrennt.

Taschenlampenfallenlassen hat ja als Konsequenz den Tod der Spielgruppe. Insofern ist die Frage, ob bei Würfeldrehe Taschenlampen fallen möglich ist. Vermutlich ist es eher Langeweile, weil gerade sonst nix passiert. In manchen charakterzetrierten Spielen / Spielarten mag die "Eigenplotnebenerschaffung" ja gar gewünscht sein.

Ansonsten kommen wir jetzt zum einzigen Beitrag, der sich um Würfel drehen dreht (Haha, Wortwitzkasse):

Muss ja auch nicht immer zum Vorteil der Gruppe sein. Wenn der Spieleleiter versucht meinen Charakter zu bezaubern und der Rettungswurf gelingt. Der Spielleiter macht noch einen Versuch mich zu bezaubern und der Rettungswurf gelingt wieder, wird der dritte Rettungswurf bei mir scheitern, egal was ich würfle. Es scheint dem Spielleiter ja irgendwo wichtig und der Spielsituation dienlich zu sein.

Und wenn der NSC Dich dreimal angreift, dann triffst er Dich?

Find ich komisch? Wie oft kommt das denn vor?

Wann ist Dir das passiert, was waren das für Zauber?

[Besserwisserboy]

Das mit den Würflern und den Rollenspielern war nicht abwertend und auch gar nicht auf jemanden hier im Forum gerichtet. Das ist eher eine Beobachtung aus meinem eigenen Umfeld.
Da gibt es halt eine Menge Leute für die Rollenspiel aus einer Aneinanderreihung von Kämpfen, Dungeons und Würfeleien ist.
Eine  Minderheit versteht das Rollenspiel aber aus miteinander Rollenspiel im Erzählsektor zu spielen und eher selten zu würfeln. Das ist die Art die mir lieber ist. Das sind Spieler die lieber einen NSC wirklich ausfragen, anstatt einen Diplomatiewurf zu machen.
Auch wenn ich die Rollenspielerei, wie ich sie beschrieben habe, besser finde und für mich bevorzuge, heisst daß nicht, daß ich keine Würfler mag. Nur weil jemand weniger gut rollenspielen kann oder lieber Sachen nicht ausspielt, muss er ja nicht weniger Spaß an der Sache haben.

Gerade bei einem Spielleiter, der meinen Spielstil bevorzugt kommt es beim "Taschenlampenfallenlassen" nicht zum Tod der ganzen Gruppe.
Aber eventuell sollten wir dieses Wort genauer definieren, da wir vielleicht ganz andere Dinge darunter verstehen.
Für mich bedeutet es, nicht immer alle zur Verfügung stehenden Mittel zu 100% zu nutzen und sich im Spukhaus auch mal aufzuteilen, da man ja so schneller den verschwundenen Kumpel findet...
Das hat mit Würfeln oder Würfeldrehen in den seltensten Fällen zu tun.


Das Beispiel mit der Bezauberung, wäre z.B. wenn ein Vampir die gesamte Gruppe oder auch nur einen einzelnen Charakter in seine Fänge bekommen möchte ohne alle gleich niederprügeln zu müssen.
Oder wenn Lady deWinter  den Musketier der Gruppe verführt.
Das hat nichts mit Angriffen zu tun.
Und ich vermassele auch nicht jeden dritten Wurf der mir in Folge gelingen würde. Nur Würfe bei denen ich merke, daß ein Nichtgelingen für das Abenteuer besser wäre.